Ik erger me steeds vaker aan Nederlanders

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:01 schreef Ouder1 het volgende:
Stel dat jij een gast over de vloer krijgt die zonder het aan jou gevraagd te hebben een aantal andere gasten meeneemt. Je laat ze uit beleefdheid binnen en eentje misdraagt zich. Heb je dan niet het volste recht daarover te klagen? Ja toch? Maar hebben die 'gasten' eenzelfde recht om zich te beklagen over jouw gastvrijheid, je huisinrichting e.d.?

Snap je punt, maar dit werkt twee kanten op natuurlijk. Want wanneer houdt je op gast te zijn?

quote:

Wat dat dan versterkt is het wij/zij systeem. Jij profileert je als Antilliaan, niet als Nederlander maar wenst vervolgens wel exact dezelfde behandeling en rechten als een Nederlander.
Bij mij wringt dat. Ik gun je diezelfde behandeling en rechten.. maar ik heb er moeite mee dat je alleen 'Nederlander' bent wanneer het je voordeel/gewin oplevert en je tegelijkertijd je afzet tegen Nederland en Nederlanders.

Probleem is dat je met een accent, een buitenlandse naam en met een kleurtje je je als Nederlander kan proberen te profileren tot je erbij neervalt, maar het wordt ook gewoon niet geaccepteerd door autochtonen. Je blijft toch een soort van buitenstaander, ondanks het al je hele leven in Nederland te wonen of het halen van je inburgeringscursus, het netjes betalen van belastingen en andere spelregels van dit land.
Het hoogst haalbare lijkt vooral weg gelegd voor mensen die iets met aanzien bereiken in de sport of in de politiek zo, maar ook dan ben en blijf je een Nederlandse Marokkaan, etc.

In het gewone leven zie ik dan vooral goed bedoelde, maar denigrerende positiviteit van nou wat goed dat je zo geïntegreerd bent zeg! Die nadruk dat het zo een soort van bijzonder is dat je wel je best doet of dat je redelijk Nederlands praat en ook een boterham met kaas luncht enzo. Als je wil dat integreren normaal wordt bevonden, dan ligt hier nog wel een aandachtspunt vind ik.

quote:

Ik ben behoorlijk fel tegen discriminatie door wie en tegen wie dan ook, heb ook jaren voor Art.1 gewerkt maar eerlijkheid dwingt me te zeggen dat deze systematiek me steeds moeilijker valt.

Het gaat in beide kanten meer richting extremen, dus het verbaast me niet dat dit sentiment aan beide kanten meer en meer heerst..

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:14 schreef SpecialK het volgende:
Ik presenteer mij als mezelf. Sommige dingen zullen overkomen als Nederlandse trekjes, andere dingen juist totaal niet. Netto zal ik wel vooral een Nederlander zijn. Maar verder hou ik mijzelf weinig bezig met labeltjes. Ik onderken dat ze bestaan en dat je over groepen weldegelijk dingen kan zeggen maar tegelijkertijd hou ik rekening met eigenschappen in het individu en groepen binnen de cultuur die deze regels ontstijgen.

Als jij jezelf omschrijft en nationaliteit/afkomst komt ter sprake, wat zeg je dan? Ik zeg dan 'Nederlandse' want ik heb niet alleen een Nederlands paspoort, ik voel me Nederlandse.
Dát bedoel ik met hoe je je presenteert. Bij veel allochtonen zie ik dat zij zich dan presenteren met de nationaliteit van hun voorouders.

quote:

Hoe jij kiest je aan mij te presenteren is hoe ik je neem.

Ik laat me niet door jou nemen.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:03 schreef SpecialK het volgende:
Niemand projecteert hen een identiteit toe die ze niet zelf eerst opbouwen.

Indien je zelf autochtoon bent, zou ik toch een kleine kanttekening willen plaatsen dat je misschien niet het juiste referentiekader hebt om dat te kunnen beoordelen. Soort van beroepsdeformatie, omdat je eigen cultuur zo een gwoonte kan zijn dat het je helemaal niet op hoeft te vallen en dit vanuit een andere achtergrond best weleens heel anders ervaren zou kunnen worden..

quote:

Op maandag 14 maart 2016 09:58 schreef zarGon het volgende:

[..]

Is dit niet jouw perceptie, en kan het daardoor dus niet afwijken van de werkelijkheid? Met andere woorden: is dit niet wat jij zo ervaart (door je eigen onzekerheden?) en dat zij het dus totaal niet zo bedoelen?

Dit hoor ik zo ontzettend veel van expats hoor! Dat de gemiddelde Nederlander graag aan cultuurkritiek doet, maar zelf niet goed om kan gaan met cultuurkritiek op zijn eigen cultuur (zie de zwarte pieten discussie en leg daarnaast de Islamdiscussie).

We zijn goed in kritiek geven, maar niet goed in kritiek ontvangen.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:19 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Als jij jezelf omschrijft en nationaliteit/afkomst komt ter sprake, wat zeg je dan? Ik zeg dan 'Nederlandse' want ik heb niet alleen een Nederlands paspoort, ik voel me Nederlandse.
Dát bedoel ik met hoe je je presenteert. Bij veel allochtonen zie ik dat zij zich dan presenteren met de nationaliteit van hun voorouders.

Oh daar ben ik het zeker mee eens. Er is maar weinig wat me meer kan ergeren dan iemand die in Nederland is geboren, naar Nederlandse basisscholen is geweest, Nederlandse vrienden heeft, in Nederland belasting betaalt, hier woont en leeft en dan alsnog roept dat hij een "Turk" of "Marokkaan" is. Omdat hij toevallig net even 20 dagen totaal meer heeft doorgebracht in het "moederland" dan de gemiddelde strandhangende Anita's en Corries en omdat moesje vroeger altijd zulke lekkere Marokkaanse thee schonk.

Dat je een culturele achtergrond mee krijgt van je ouders is onmiskenbaar. En prima. Maar laten we niet doen alsof het thuisleven 90% van je identiteit bepaalt. We zijn allemaal volwassenen in een open vrij samenleving.

quote:

[..]

Ik laat me niet door jou nemen.

Ik neem iedereen op dit forum. Jij staat op de lijst na Yvonne.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:19 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Als jij jezelf omschrijft en nationaliteit/afkomst komt ter sprake, wat zeg je dan? Ik zeg dan 'Nederlandse' want ik heb niet alleen een Nederlands paspoort, ik voel me Nederlandse.
Dát bedoel ik met hoe je je presenteert. Bij veel allochtonen zie ik dat zij zich dan presenteren met de nationaliteit van hun voorouders.

Omdat dat is wat men gemiddeld wil horen als ze vragen waar je vandaan komt of wat je afkomst is. Want met zo een naam, accent of kleurtje kun je geen Nederlander zijn natuurlijk.
Maar daar mag je ook niet over klagen, want men stelt interesse in je dus kom maar op met je familiestamboom..

Toch mooi hoe vaak ik zie dat mensen van zogenaamde "minderheidsgroepen" altijd maar roepen naar hoe racistisch en kut en noem maar op, de "blanke" Nederlander wel niet is.

Terwijl uberhaupt zoiets roepen al een racistische grondslag heeft. Net als hoe ik zo vaak bepaalde Marokkanen maar al te hard heb horen roepen dat ze gediscrimineerd worden. Maar wel zonder blikken of blozen zeggen dat ze homo's en joden haten.

Anyway, sommige kaaskoppen zijn ook gewoon kutvolk. Is een feit. Maar sommige antillianen ook. En sommige ijslanders ook. Al schijnen die erom bekend te staan dat ze heel tof en vriendelijk zijn. Toch durf ik te wedden dat er in Ijsland ook klootzakken rondlopen.

Conclusie: de wereld zit vol met klootzakken en iedereen is een racist!

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:21 schreef Scary_Mary het volgende:

[..]

Indien je zelf autochtoon bent, zou ik toch een kleine kanttekening willen plaatsen dat je misschien niet het juiste referentiekader hebt om dat te kunnen beoordelen. Soort van beroepsdeformatie, omdat je eigen cultuur zo een gwoonte kan zijn dat het je helemaal niet op hoeft te vallen en dit vanuit een andere achtergrond best weleens heel anders ervaren zou kunnen worden..

Mijn eigen cultuur (die ik zoals ik al aangaf zeker wel bewust ervaar) staat niet in de weg bij het kunnen beoordelen van iemands gedrag binnen een rationeel kader.

Oh en niet dat ik per se vind dat het een overtuigend tegenargument zou moeten zijn maar misschien vind jij het overtuigend: Ik woon al jaren half in Azie dus ik ben mij vrij bewust van culturele dynamiek. Maar ik denk dat elk open persoon de capaciteit heeft om dat te kunnen. Ongeacht of deze persoon pendelt tussen culturen in.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:27 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mijn eigen cultuur (die ik zoals ik al aangaf zeker wel bewust ervaar) staat niet in de weg bij het kunnen beoordelen van iemands gedrag binnen een rationeel kader.

Oh en niet dat ik per se vind dat het een overtuigend tegenargument zou moeten zijn maar misschien vind jij het overtuigend: Ik woon al jaren half in Azie dus ik ben mij vrij bewust van culturele dynamiek.

Dat helpt vaak wel mee, een tijdje zelf allochtoon zijn in een andere cultuur..

quote:

Op maandag 14 maart 2016 10:38 schreef Keep_Walking het volgende:
Voor de duidelijkheid mensen, er zijn veel topics en andere pagina's op het internet dat heel kritisch is op negers, Marokkanen, Turken, enz.

Dus dat er nu een topic geopend wordt over Nederlanders moet niet zo'n issue zijn.

Is het ook niet, maar bedoel je dat je geen reacties wilt?

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:16 schreef Scary_Mary het volgende:
Snap je punt, maar dit werkt twee kanten op natuurlijk. Want wanneer houdt je op gast te zijn?

Voor mij op het moment dat je je niet meer als gast opstelt. Mijn vriend die hier niet woont maar zegt dat hij 'naar huis gaat' als hij naar mij toe gaat. Die ongevraagd dingen aanpakt in mijn huis zoals het legen van de vuilnisbak, het vervangen van kapotte lampjes, het uitlaten van de hond. En derhalve ook niet meer vraagt of hij een biertje mag maar die gewoon pakt. Daarbij is hij geïntegreerde in mijn huishouden; kent hij de gewoontes, gebruiken en huisregels en past hij zich daar ook aan aan al neemt hij zijn eigen 'dingen' ook mee natuurlijk, ze conflicteren niet. En wij maken het hem ook niet onmogelijk om hier zijn plek te vinden; hij hoeft bv geen kaas te eten wat hij niet lust.

quote:

[..]

Probleem is dat je met een accent, een buitenlandse naam en met een kleurtje je je als Nederlander kan proberen te profileren tot je erbij neervalt, maar het wordt ook gewoon niet geaccepteerd door autochtonen. Je blijft toch een soort van buitenstaander, ondanks het al je hele leven in Nederland te wonen of het halen van je inburgeringscursus, het netjes betalen van belastingen en andere spelregels van dit land.
Het hoogst haalbare lijkt vooral weg gelegd voor mensen die iets met aanzien bereiken in de sport of in de politiek zo, maar ook dan ben en blijf je een Nederlandse Marokkaan, etc.

In het gewone leven zie ik dan vooral goed bedoelde, maar denigrerende positiviteit van nou wat goed dat je zo geïntegreerd bent zeg! Die nadruk dat het zo een soort van bijzonder is dat je wel je best doet of dat je redelijk Nederlands praat en ook een boterham met kaas luncht enzo. Als je wil dat integreren normaal wordt bevonden, dan ligt hier nog wel een aandachtspunt vind ik.

Klopt, ik heb het makkelijk met een blank uiterlijk en een accent dat in Nederland vaak als positief wordt gezien. Mijn buurvrouw heeft echter een Marokkaans uiterlijk maar wordt zover ik weet overal al snel klakkeloos als Nederlandse geaccepteerd. Zij spreekt trouwens accentloos Nederlands. Het kan dus wel al heb je gelijk dat het voor haar moeilijker is dan voor mij.

quote:

Het gaat in beide kanten meer richting extremen, dus het verbaast me niet dat dit sentiment aan beide kanten meer en meer heerst..

Klopt. Ik had graag een land gehad waarin we ons konden voelen als één land, één natie en één volk. Ook de Nederlandse weg-met-ons cultuur is er debet aan dat dat hier maar niet wil lukken.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:01 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Over het algemeen zijn dat onderwerpen die aan geslingerd worden door het zoveelste nieuwsitem waarin één of meerdere personen met die genoemde achtergronden zich misdraagt in west Europa op een manier die bij die groep helaas oververtegenwoordigd is in verhouding met het percentage van die groep in de bevolking.

Stel dat jij een gast over de vloer krijgt die zonder het aan jou gevraagd te hebben een aantal andere gasten meeneemt. Je laat ze uit beleefdheid binnen en eentje misdraagt zich. Heb je dan niet het volste recht daarover te klagen? Ja toch? Maar hebben die 'gasten' eenzelfde recht om zich te beklagen over jouw gastvrijheid, je huisinrichting e.d.?

Wat dat dan versterkt is het wij/zij systeem. Jij profileert je als Antilliaan, niet als Nederlander maar wenst vervolgens wel exact dezelfde behandeling en rechten als een Nederlander.
Bij mij wringt dat. Ik gun je diezelfde behandeling en rechten.. maar ik heb er moeite mee dat je alleen 'Nederlander' bent wanneer het je voordeel/gewin oplevert en je tegelijkertijd je afzet tegen Nederland en Nederlanders.

Ik ben behoorlijk fel tegen discriminatie door wie en tegen wie dan ook, heb ook jaren voor Art.1 gewerkt maar eerlijkheid dwingt me te zeggen dat deze systematiek me steeds moeilijker valt.

Jouw hele (zwaar uitgekauwde) gastanalogie is een kwestie van wij/zij-denken, dus ook erg hypocriet van jou dat je TS hiervan beticht.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:37 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

Jouw hele (zwaar uitgekauwde) gastanalogie is een kwestie van wij/zij-denken, dus ook erg hypocriet van jou dat je TS hiervan beticht.

Niet als je verder leest want een gast kan dus gewoon een bewoner worden.

Beste TS. Als "makamba" op curaçao heb ik altijd het idee dat de lokale bevolking wat van je wil. Een polar, een sigaretje. Je wordt gewaardeerd om je geld en het lijkt alsof ze allemaal wat van je willen. Is dit ook zo? Natuurlijk niet voor iedereen. Hetzelfde geldt voor de mensen hier. Loyal mensen zijn schaars, overal!

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:39 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Niet als je verder leest want een gast kan dus gewoon een bewoner worden.

Ja, tot ze ergens commentaar op hebben, want dan zijn het weer ondankbare gasten.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:31 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Voor mij op het moment dat je je niet meer als gast opstelt. Mijn vriend die hier niet woont maar zegt dat hij 'naar huis gaat' als hij naar mij toe gaat. Die ongevraagd dingen aanpakt in mijn huis zoals het legen van de vuilnisbak, het vervangen van kapotte lampjes, het uitlaten van de hond. En derhalve ook niet meer vraagt of hij een biertje mag maar die gewoon pakt. Daarbij is hij geïntegreerde in mijn huishouden; kent hij de gewoontes, gebruiken en huisregels en past hij zich daar ook aan aan al neemt hij zijn eigen 'dingen' ook mee natuurlijk, ze conflicteren niet. En wij maken het hem ook niet onmogelijk om hier zijn plek te vinden; hij hoeft bv geen kaas te eten wat hij niet lust.

Helaas is dit in de praktijk dus geen garantie om erbij te (mogen) horen, ben ik bang..

quote:

[..]

Klopt, ik heb het makkelijk met een blank uiterlijk en een accent dat in Nederland vaak als positief wordt gezien. Mijn buurvrouw heeft echter een Marokkaans uiterlijk maar wordt zover ik weet overal al snel klakkeloos als Nederlandse geaccepteerd. Zij spreekt trouwens accentloos Nederlands. Het kan dus wel al heb je gelijk dat het voor haar moeilijker is dan voor mij.

Wat is klakkeloos als Nederlands geaccepteerd worden en hoe ervaart zij dit? Uit mijn ervaring merk ik dat ik een iets afwijkende definitie lijk te hebben van wat men als acceptatie dan wel een soort van tolerantie beschouwt..

quote:

[..]

Klopt. Ik had graag een land gehad waarin we ons konden voelen als één land, één natie en één volk. Ook de Nederlandse weg-met-ons cultuur is er debet aan dat dat hier maar niet wil lukken.

Denk dat er teveel een focus ligt op onze verschillen en niet de overeenkomsten waar we collectief heen zouden willen..

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:41 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

Ja, tot ze ergens commentaar op hebben, want dan zijn het weer ondankbare gasten.

Dat ligt er aan. In geval van TS stelt hij zich weer als gast op door zichzelf als gast te benoemen en heeft vervolgens kritiek op de oorspronkelijke bewoners.
Dan vind ik het niet raar dat je weer als gast gezien wordt.

Maar mijn buurvrouw mag bv met haar Marokkaanse uiterlijk prima commentaar hebben op bv het defensiebeleid. Waarom niet?

Waarom kan je makkelijker omgaan met "laagopgeleide" Nederlanders en voel jij je meer "beoordeeld" door "hogeropgeleide" Nederlanders?

Heeft dat niet meer te maken met typische statusverschillen dan met cultuurverschillen?

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:42 schreef Scary_Mary het volgende:
Wat is klakkeloos als Nederlands geaccepteerd worden en hoe ervaart zij dit? Uit mijn ervaring merk ik dat ik een iets afwijkende definitie lijk te hebben van wat men als acceptatie dan wel een soort van tolerantie beschouwt..

Ik zei er bewust bij 'al snel' want idd wie geen enkel contact met haar heeft ziet haar door haar uiterlijk eerst als Marokkaanse. Maar wie meer dan twee woorden met haar heeft gewisseld of iets langer in haar nabijheid heeft verkeerd (zoals de buurt bv) ziet haar als Nederlandse.

Lastig uitleggen. Zijn veel kleine dingen zoals wanneer men het over haar heeft en haar wil duiden iets zegt als 'zij van nummer **' of 'zij van (beroep)' of 'zij van die * kinderen' ipv 'die Marokkaanse'. Je duidt iemand met het meest opvallende kenmerk en dat is bij haar dus niet meer haar Marokkaanse afkomst.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:45 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat ligt er aan. In geval van TS stelt hij zich weer als gast op door zichzelf als gast te benoemen en heeft vervolgens kritiek op de oorspronkelijke bewoners.
Dan vind ik het niet raar dat je weer als gast gezien wordt.

Maar mijn buurvrouw mag bv met haar Marokkaanse uiterlijk prima commentaar hebben op bv het defensiebeleid. Waarom niet?

Je legt de verantwoordelijkheid nu bij de persoon met buitenlandse afkomst, maar laat tegelijkertijd zien dat je ze eigenlijk gewoon altijd als anders blijft zien. Deze persoon kan namelijk op ieder moment weer gedegradeerd worden tot gast. Het is alsof je in een ruzie tegen je vriend zegt "rot dan lekker op naar je eigen huis" en dan verbaasd doen dat hij zich, wanneer jullie wel op een lijn zitten, toch niet helemaal thuis voelt.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:57 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

Je legt de verantwoordelijkheid nu bij de persoon met buitenlandse afkomst,

Daar hoort die ook.

quote:

maar laat tegelijkertijd zien dat je ze eigenlijk gewoon altijd als anders blijft zien.

Hoe?

quote:

Deze persoon kan namelijk op ieder moment weer gedegradeerd worden tot gast.

Nee, in mijn verhaal doet hij dat zelf, net als TS dat in zijn OP doet.

quote:

Het is alsof je in een ruzie tegen je vriend zegt "rot dan lekker op naar je eigen huis" en dan verbaasd doen dat hij zich, wanneer jullie wel op een lijn zitten, toch niet helemaal thuis voelt.

Als hij zijn gebruiken (cultuur) aan mij zou willen opdringen dan zou ik dat idd doen ja. Echter dat veroorzaakt hij dan zelf door onze gebruiken niet te accepteren.
Wij houden er rekening mee dat hij geen kaas lust maar als hij dan zou gaan eisen (onder het roepen van 'discriminatie!') dat wij ook geen kaas meer eten.. dan kan hij vertrekken idd.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:07 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Daar hoort die ook.

Niet alleen.

quote:

[..]

Hoe?

Door de verantwoordelijkheid eenzijdig neer te leggen, ontsla je de andere helft daarvan en dat verdeelt.

quote:

[..]

Nee, in mijn verhaal doet hij dat zelf, net als TS dat in zijn OP doet.

Te simplistisch in een groepsverband als we het hebben over een dynamiek die van twee kanten moet komen..

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:13 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ik kan me niet voorstellen dat ik mijn gebruiken opdring aan een Nederlandse.

Nee, je profileert je als Antilliaan en niet als Nederlander.