POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Precies jachtwapens en goede regulering. Ik vrees dat dat zelfs onhaalbaar is in de VS.quote:Op maandag 14 maart 2016 00:27 schreef DUTCHKO het volgende:
[..]
Goed dan praten we over jachtwapens en geen M16 die in elke walmart te koop zijn.
Plus daar kun je uiteraard een goed geregistreerde vergunning tegen over zetten en een beperking van 1 of 2 wapens per huis.
Helaas zal dat nooit gaan lukken want amerikanen zijn wapen gek....
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Alle top comments van TYT laatste video zijn van Bern supporters die geen hilly gaan stemmen als bernie het niet haalt.
Op zich wel logisch. Als het voor een groot deel mensen zijn die voor de eerste keer gaan stemmen en vooral voor Sanders, dan hebben ze geen reden om op Clinton te stemmen. Daarnaast zet ze veel kwaadbloed met hoe ze over Sanders praat. Trump wordt voor sommige dan een goed alternatief, andere gaan voor Jill Stein.quote:
Alle top comments van TYT laatste video zijn van Bern supporters die geen hilly gaan stemmen als bernie het niet haalt.
Denk dat het wel verandert zodra er in de generale verkiezingen op gehamerd zal worden dat er 2-3 SC judges aan te wijzen zijn de komende twee termen. Als Trump wint, of Cruz, dan is de hele "revolutie" voor niets geweest.
Waarvoor zou je zo'n eikel aan het wordt laten, dat zet alleen maar meer gekken aan om hetzelfde te doen.quote:
Haha Bernie versprak zich en zei dat Trump had gezegd dat lonen te laag waren. Stomme fout. Voor de rest doet hij het weer erg goed. CNN geeft hem vragen waardoor hij zijn normale speeches kan houden. Zit geen hardball question bij.
wat mis ik democratisch debat??quote:
Haha Bernie versprak zich en zei dat Trump had gezegd dat lonen te laag waren. Stomme fout. Voor de rest doet hij het weer erg goed. CNN geeft hem vragen waardoor hij zijn normale speeches kan houden. Zit geen hardball question bij.
Je bent net op tijd voor Clinton.quote:
Sanders was erg goed, softball questions, één foutje, maar overtuigend.
Ah maar de kandidaten kunnen niet op elkaar reageren?quote:
[..]
Je bent net op tijd voor Clinton.
Sanders was erg goed, softball questions, één foutje, maar overtuigend.
Nee vragen uit het publiek alleen.quote:
[..]
Ah maar de kandidaten kunnen niet op elkaar reageren?
Ze hebben wel extreme vragen stellers, net bij Sanders een moeder die verslaafd was aan heroine nu een man die 39 jaar onterecht op deathrow heeft gezeten.
Dat was ook gelijk de eerste keer dat Clinton moeite had met de vraag te beantwoorden. Hoe vertel je aan iemand die op deathrow heeft gezeten, dat je ervoor bent. Tot nu toe krijgt ze de moeilijkere vragen.
[ Bericht 41% gewijzigd door Tweek op 14-03-2016 02:22:58 ]
Dat was ook gelijk de eerste keer dat Clinton moeite had met de vraag te beantwoorden. Hoe vertel je aan iemand die op deathrow heeft gezeten, dat je ervoor bent. Tot nu toe krijgt ze de moeilijkere vragen.
[ Bericht 41% gewijzigd door Tweek op 14-03-2016 02:22:58 ]
Jup, Clinton krijgt hardball vragen. Nu iemand die onder obamacare meer moet betalen, vertel dan maar dat je hetzelfde wil doen als Obama.
"Vind je dat democraten geen geld moeten aan nemen van de private prison lobby? " "Ja en daarom heeft mijn campagne besloten om het niet meer te doen"
Maar dat geld was wel handig voor die tijd.
Nu een moeilijke vraag over fracking. Wachten op de wetenschap.
Dit is verre weg de moeilijkste town hall voor Clinton. Ze doet het redelijk, maar niet zo goed als ze normaal is.
Maar dat geld was wel handig voor die tijd.
Nu een moeilijke vraag over fracking. Wachten op de wetenschap.
Dit is verre weg de moeilijkste town hall voor Clinton. Ze doet het redelijk, maar niet zo goed als ze normaal is.
Tja, als je maar vaak genoeg roept dat Sanders gaat winnen, dan krijg je vanzelf een keer gelijk.quote:
Nou, volgens de grote Bernie-supporters van TYT is deze week het moment waarop hij zich zal moeten bewijzen. Ik ben benieuwd hoe dat zal gaan, vooral omdat TYT (met name Cenk Uygur) als één van de enigen correct wist te beargumenteren dat Sanders Michigan zou winnen.
Overwinning beargumenteer je ook niet, maar voorspel je middels empirische forecasting. Daarin zitten natuurlijk wel zekere aannames over demografische verdelingen van het electoraat en dergelijke, maar 'beargumenteren' doe je een uitslag nooit.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Lichtpuntje voor Trump (al had die dat niet echt nodig) in zijn thuisbasis: de altijd populaire (lol) Bill de Blasio noemt hem openlijk een racist.
"Marco Rubio is a choke artist, sweating all over the place. He was soaking wet, like he just came out of a swimming pool. We can't have that as a president". -Donald Trump
Ik bedoelde mijn post anders dan jij hem nu uitlegt. TYT wist juist te "voorspellen" dat de independents en undecided de uitslag zouden keren in het voordeel van Sanders, en dat gebeurde ook.quote:
Tja, als je maar vaak genoeg roept dat Sanders gaat winnen, dan krijg je vanzelf een keer gelijk.
Overwinning beargumenteer je ook niet, maar voorspel je middels empirische forecasting. Daarin zitten natuurlijk wel zekere aannames over demografische verdelingen van het electoraat en dergelijke, maar 'beargumenteren' doe je een uitslag nooit.
Wellicht was het een fluke, maar ze baseerden dat wel degelijk op polls en de mate waarin die in het verleden (o.a. Kansas) ver naast de uitslag zaten.
quote:Cenk: "I don't expect Michigan polls to be off by 45 points [like in Kansas], there's been a lot more polls and it's a primary, not a caucus. But to say the polling has been great or exact during this primary season is wholly fallacious. [...] The polling has been a lot less reliable."
"Now, the other reason is that it's an open primary. [...] Independents overwhelmingly favor Bernie Sanders. In an open primary, independents can vote. In that case, your polling data may be skewed. It depends on who you ask the polling question: are you asking likely voters, registered voters or ALL voters? When you ask all voters, Bernie Sanders does MUCH better than when you ask likely voters, which is what most polls do. [...] There is reason to believe the outcome will not be what we [the polls] expect."
[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 14-03-2016 10:00:28 ]
Ik hoorde Bram ook al iets roepen over Kansas, maar dat is een misvatting over hoe je polls moet interpreteren en hoe je moet forecasten. Kansas had ook bijvoorbeeld geen FiveThirtyEight forecasts omdat er niet genoeg betrouwbare data was. Journalisten en andere alfa's hebben vaak vrij veel moeite met statistiek en de wijze waarop je statistische conclusies moet interpreteren. Het is ook meer een groep roeptoeters die veel schreeuwt en het principe 'retain the hits, ignore the misses' hanteert om hun eigen 'kennis' te legitimeren.quote:Op maandag 14 maart 2016 09:34 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ik bedoelde mijn post anders dan jij hem nu uitlegt. TYT wist juist te "voorspellen" dat de independents en undecided de uitslag zouden keren in het voordeel van Sanders, en dat gebeurde ook.
Wellicht was het een fluke, maar ze baseerden dat wel degelijk op polls en de mate waarin die in het verleden (o.a. Kansas) ver naast de uitslag zaten.
[..]
Neem bijvoorbeeld deze claim:
Bijn alles valt prima binnen de 80%-CI's als je de uitslagen vergelijkt met de forecasts en dat is heel accuraat als je de definitie van een 80%-CI snapt. Toen ik het zo snel even bekeek onlangs was het enige dat buiten de 80%-CI viel qua uitslag bij de Democraten het percentage stemmen voor Clinton in Oklahoma en dat had met name te maken met de grote hoeveelheid 'other' votes. Kijk je naar de gemiddelden in de forecasts dan zie je dat soms Sanders iets boven z'n gemiddelde scoort en soms Clinton.quote:Cenk: "I don't expect Michigan polls to be off by 45 points [like in Kansas], there's been a lot more polls and it's a primary, not a caucus. But to say the polling has been great or exact during this primary season is wholly fallacious. [...] The polling has been a lot less reliable."
Michigan is tot dusver de enige staat die er echt volledig naast zat. Zelfs dat is natuurlijk gezien de statistische aard van peilingen onontkoombaar. Dat peilingen er voor het eerst sinds 1974 een keer zo enorm naast zitten is simpelweg een te verwachten statistische uitkomst. Ook uitkmosten met een kans van (ruim) kleiner dan 1% komen voor als je een experiment honderden of zelfs duizenden keren uitvoert.
Al met al weinig spannends voor de statistici onder ons.
Conclusie: polls zijn prima betrouwbaar als je weet hoe je ze moet aggregeren / wegen. Dat kunnen we ook beter niet aan journalisten overlaten doorgaans.
Pak voor de aardigheid eens alle open primaries tot dusver en kijk hoeveel de uitslagen afwijken van de poll gemiddelden in de FiveThirtyEight forecasts.quote:"Now the other reason is that it's an open primary. [...] Independents overwhelmingly favor Bernie Sanders. In an open primary, independents can vote. In that case, your polling data may be skewed. It depends on who you ask the polling question: are you asking likely voters, registered voters or ALL voters? When you ask all voters, Bernie Sanders does MUCH better than when you ask likely voters, which is what most polls do. [...] There is reason to believe the outcome will not be what we [the polls] expect."
FiveThirtyEight heeft zelf wel een analyse gedaan van de verschillen tussen de resultaten en de peilingen. Het is een redelijk multifactorieel verhaal met o.a. de opkomst van jeugd en de mate waarin Bernie die jeugd won, de opkomst van independents, de mate waarin zwarte Amerikanen voor Bernie stemden, weinig 'last minute polling', overstap van Clintonstemmers naar de Republikeinen om Trump tegen te gaan, enzovoort.
De claim dat het bevragen van 'alle kiezers' zou leiden tot betrouwbaardere resultaten is ook een volkomen uit de lucht gegrepen claim. Zoals ik al aangaf zijn de geaggregeerde en gewogen gemiddelden van FiveThirtyEight prima betrouwbaar gebleken. Er zat geen structurele onderschatting van de kansen van Sanders is maar een vrij gebalanceerde afwijking in marge. Als de logica dat Bernie veel hoger scoort onder 'alle kiezers' zou kloppen, dan zouden peilingen op basis van alle kiezers dus een stuk grotere afwijking vertonen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Alweer een endorsement voor Donald Trump = Fascisme.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Dat doet TYT inderdaad ook, dat ga ik ook niet ontkennen. Punt is gewoon dat de voorspelling in het geval van Michigan klopte en ook gebaseerd was op de juiste redenen: independents en de undecided.quote:
Ik hoorde Bram ook al iets roepen over Kansas, maar dat is een misvatting over hoe je polls moet interpreteren en hoe je moet forecasten. Kansas had ook bijvoorbeeld geen FiveThirtyEight forecasts omdat er niet genoeg betrouwbare data was. Journalisten en andere alfa's hebben vaak vrij veel moeite met statistiek en de wijze waarop je statistische conclusies moet interpreteren. Het is ook meer een groep roeptoeters die veel schreeuwt en het principe 'retain the hits, ignore the misses' hanteert om hun eigen 'kennis' te legitimeren.
Niks tegen 538, die kunnen ook geen juiste voorspelling doen als de poll-data die ze krijgen achteraf structureel onjuist blijkt te zijn.
Nee, die conclusie vind ik veel te makkelijk. De poll data was structureel onjuist, waardoor ook bij 538 een vertekend beeld ontstond. De vraag die TYT terecht opwerpt is: wordt er voldoende gepeild onder groepen die niet onder de 'likely voters' vallen?quote:Bijna alles valt prima binnen de 80%-CI's als je de uitslagen vergelijkt met de forecasts en dat is heel accuraat als je de definitie van een 80%-CI snapt. Toen ik het zo snel even bekeek onlangs was het enige dat buiten de 80%-CI viel qua uitslag bij de Democraten het percentage stemmen voor Clinton in Oklahoma en dat had met name te maken met de grote hoeveelheid 'other' votes. Kijk je naar de gemiddelden in de forecasts dan zie je dat soms Sanders iets boven z'n gemiddelde scoort en soms Clinton.
Michigan is tot dusver de enige staat die er echt volledig naast zat. Zelfs dat is natuurlijk gezien de statistische aard van peilingen onontkoombaar. Dat peilingen er voor het eerst sinds 1974 een keer zo enorm naast zitten is simpelweg een te verwachten statistische uitkomst. Ook uitkmosten met een kans van (ruim) kleiner dan 1% komen voor als je een experiment honderden of zelfs duizenden keren uitvoert.
Al met al weinig spannends voor de statistici onder ons.
Conclusie: polls zijn prima betrouwbaar als je weet hoe je ze moet aggregeren / wegen. Dat kunnen we ook beter niet aan journalisten overlaten doorgaans.
Uit de polls van Michigan, waarvan er trouwens veel waren, is een vertekend beeld ontstaan doordat deze groepen maar zelden gepeild werden. Er bestonden immers ook grote verschillen tussen de polls, van een verschil van 30 punten in het voordeel van Clinton tot een verschil van slechts 8 punten. Geen enkele poll had Sanders op winst staan.
538 heeft een goed systeem opgebouwd dat inderdaad ook met de foutmarge behoorlijk betrouwbaar gebleken is. Maar zelfs met invalide data kunnen zij er geen valide voorspelling van maken. Dat is ook statistiek. Er werd gewoon onjuist gepeild, dat kun je onmogelijk weerleggen.
Maar die peilingen worden dus zeer weinig gedaan. De meeste polls peilen likely of registered voters, niet onder alle kiesgerechtigden.quote:De claim dat het bevragen van 'alle kiezers' zou leiden tot betrouwbaardere resultaten is ook een volkomen uit de lucht gegrepen claim. Zoals ik al aangaf zijn de geaggregeerde en gewogen gemiddelden van FiveThirtyEight prima betrouwbaar gebleken. Er zat geen structurele onderschatting van de kansen van Sanders is maar een vrij gebalanceerde afwijking in marge. Als de logica dat Bernie veel hoger scoort onder 'alle kiezers' zou kloppen, dan zouden peilingen op basis van alle kiezers dus een stuk grotere afwijking vertonen.
Als die data er niet is, dan kan die ook niet door 538 geaggregeerd worden. Zo simpel is het. Michigan zou juist een wake-up call voor pollers moeten zijn om de methodes opnieuw te evalueren, in plaats van het opzij te schuiven als een uitzondering.
Daar zou 538 van profiteren en dat zou bovendien en beter beeld van de toekomst geven.
Dat de peilingen er in Michigan naast zaten is correct. Independents waren slechts één van de redenen en over 'undecides' is geen data. Dus nee, het was niet zo dat ze 'de juiste redenen hadden', maar dat een betere prestatie van Bernie afhangt van het feit of de demografische categorieën waarin hij het goed doet in hogere mate komen opdraven, de demografische groepen waarin hij het minder doet in minder hoge mate komen opdraven of dat hij het beter dan verwacht doet onder bepaalde demografische groepen lijkt me nogal een dooddoener aangezien dat een sluitende verklaring is en derhalve geen waarde heeft.quote:
[..]
Dat doet TYT inderdaad ook, dat ga ik ook niet ontkennen. Punt is gewoon dat de voorspelling in het geval van Michigan klopte en ook gebaseerd was op de juiste redenen: independents en de undecided.
Ik geloof niet dat je begrijpt wat ik uitlegde. Ik maak bezwaar tegen de claim dat 'peilingen tot dusver niet betrouwbaar zijn gebleken'. Of zoals er wordt geclaimd:quote:[..]
Nee, die conclusie vind ik veel te makkelijk. De poll data was structureel onjuist, waardoor ook bij 538 een vertekend beeld ontstond. De vraag die TYT terecht opwerpt is: wordt er voldoende gepeild onder groepen die niet onder de 'likely voters' vallen?
Uit de polls van Michigan, waarvan er trouwens veel waren, is een vertekend beeld ontstaan doordat deze groepen maar zelden gepeild werden. Er bestonden immers ook grote verschillen tussen de polls, van een verschil van 30 punten in het voordeel van Clinton tot een verschil van slechts 8 punten. Geen enkele poll had Sanders op winst staan.
538 heeft een goed systeem opgebouwd dat inderdaad ook met de foutmarge behoorlijk betrouwbaar gebleken is. Maar zelfs met invalide data kunnen zij er geen valide voorspelling van maken. Dat is ook statistiek. Er werd gewoon onjuist gepeild, dat kun je onmogelijk weerleggen.
Dat is gewoon bezijden de waarheid, hoe je het ook wendt of keert. Ik bestrijd ook niet dat de peilingen in Michigan er flink naast zat, ik bestrijd de mythe dat de peilingen er tot dusver flink naast zouden zitten. Dat roepen is natuurlijk vooral wensdenken met het oog op de peilingen (en forecasts) die voor de komende staten staan want die zijn niet echt gunstig voor Sanders.quote:But to say the polling has been great or exact during this primary season is wholly fallacious.
Valt wel mee. Als je er in het gros van de staten vrij dichtbij zit en er zit één outlier bij, dan is het onzin om te roepen dat opeens de hele methodiek om te gooien natuurlijk. En dat is ook de statistische miskleun die gemaakt wordt door TYT en consorten. Daar zou FiveThirtyEight niet van profiteren, het zou een verkeerd beeld geven.quote:[..]
Maar die peilingen worden dus zeer weinig gedaan. De meeste polls peilen likely of registered voters, niet onder alle kiesgerechtigden.
Als die data er niet is, dan kan die ook niet door 538 geaggregeerd worden. Zo simpel is het. Michigan zou juist een wake-up call voor pollers moeten zijn om de methodes opnieuw te evalueren, in plaats van het opzij te schuiven als een uitzondering.
Daar zou 538 van profiteren en dat zou bovendien en beter beeld van de toekomst geven.
Ik zal het nogmaals proberen uit te leggen. Van de inmiddels bekende uitslagen kun je berekenen wat de 'gemiddelde afwijking t.o.v. het gemiddelde' was. Ik heb er nu de tijd niet voor, maar een snelle blik op de resultaten laat zien dat je dan bij benadering ongeveer op 0 lijkt uit te komen aangezien de uitslagen voor Bernie ongeveer evenvaak boven als onder het gemiddelde zitten en in dezelfde mate afwijken. Nul is ook exact waar je op uit zou moeten komen als 'gemiddelde afwijking van het gemiddelde' als je resultaten betrouwbaar zijn. Ga je vervolgens een methodiek hanteren die een kandidaat zijn gemiddelde structureel met 2 procentpunt verhoogd, dan kom je uit op een gemiddelde afwijking van +2, oftewel een minder betrouwbare peiling. FiveThirtyEight zou dus helemaal niet profiteren, maar er vaker naast zitten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
We gaan zien hoe het dinsdag en woensdag verloopt en in hoeverre die peilingen de uitslagen reflecteren. Ik verwacht nog wel wat verrassingen deze week.
Nog wat nieuwe peilingen:
North Carolina lijkt bij de Democraten ook wel naar Clinton te gaan, maar de overige staten lijken allen richting coinflip te gaan bij als je de recente peilingen zo bekijkt.
Florida lijkt zo langzamerhand bij beide partijen wel een uitgemaakte zaak.quote:Republikeinen
Florida Republican Presidential Primary
Quinnipiac
Trump 46, Rubio 22, Cruz 14, Kasich 10
Trump +24
Ohio Republican Presidential Primary
Quinnipiac
Kasich 38, Trump 38, Cruz 16, Rubio 3
Tie
North Carolina Republican Presidential Primary
PPP (D)
Trump 44, Cruz 33, Kasich 11, Rubio 7
Trump +11
Democraten
Florida Democratic Presidential Primary Quinnipiac
Clinton 60, Sanders 34
Clinton +26
Florida Democratic
Presidential Primary PPP (D)*
Clinton 57, Sanders 32
Clinton +25
Ohio Democratic Presidential Primary
Quinnipiac
Clinton 51, Sanders 46
Clinton +5
Ohio Democratic Presidential Primary
PPP (D)*
Clinton 46, Sanders 41 Clinton +5
North Carolina Democratic Presidential Primary
PPP (D)*
Clinton 56, Sanders 37
Clinton +19
Illinois Democratic Presidential Primary
PPP (D)*
Clinton 48, Sanders 45
Clinton +3
Missouri Democratic Presidential Primary
PPP (D)*
Sanders 47, Clinton 46
Sanders +1
North Carolina lijkt bij de Democraten ook wel naar Clinton te gaan, maar de overige staten lijken allen richting coinflip te gaan bij als je de recente peilingen zo bekijkt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
