[POLCafe #6247] Nederland zegt foei

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 13:47 schreef Disana het volgende:

[..]

Volgens mij voelen wij ons wel degelijk meer dan de meeste anderen geroepen om onze afkeuring uit te spreken.

Ik vraag me af waar je dat op baseert, behalve het feit dat je in Nederland woont en daarom nou eenmaal veel meekrijgt van Nederlandse meningen.

Kijk naar de talloze adviezen en nota's van de verschillende organisaties van de VN. Nauwelijks Nederlandse inspraak, overal commentaar op.

Maar ik denk wel echt dat het typisch Nederlands is om allerlei eigenschappen naar ons toe te trekken die volstrekt normaal en algemeen zijn. We willen heel graag denken dat we een uniek volkje zijn, met een sterk moreel kompas en een grote bek.

En we zeuren altijd zo onderling, en er is altijd discussie over kleine dingen. Oh oh wat zijn we toch bijzonder, want dat is in andere landen nooit zo.

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 13:51 schreef Disana het volgende:

[..]

Dat morele kompas zijn we allang kwijt. Nederland gidsland ligt achter ons.

Want?

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 13:41 schreef Tchock het volgende:

[..]

Wij "moeten" niet iets vinden, wij vinden. Je kunt niet ergens geen mening over hebben (dus in die zin moet je misschien wel vinden, maar goed).

Of je dat uitspreekt is een andere keuze. Ik vind dat je dat wel moet doen. De reden ervoor is dat jij een soort scheiding lijkt te leggen tussen culturele verschillen (waar je niets van moet zeggen) en mensenrechtenschendingen (waar je wel wat van moet zeggen). In mijn ogen is dat een gemaakt onderscheid om twee redenen.

De essentie van mijn onderscheid is "kies je gevechten". Je kan als (klein) land maar een beperkte bijdrage leveren aan de internationale orde en moet je eigen mening niet uitspreken, behalve als zwaarwegende belangen in het geding zijn. Zoals je ziet bij diverse staatsbezoeken kan een morele verhevenheid veinzen tegen je werken, als Poetin wat zegt over de Nederlandse pedo-partij of UN-onderzoeken over Zwarte Piet. Je voorkomt daarmee dat je de effectiviteit en relaties gaat ondermijnen vanwege pietluttigheden en dat komt je uiteindelijke doelen niet ten gunste.

quote:

Ten eerste is cultuur een totaalpakket. Een land dat verkrachte vrouwen stenigt wegens onzedelijkheid doet dat niet omdat het toevallig een regeltje is, maar om een totaal aan ideeën en beelden hoe om te gaan met vrouwen. Je kunt niet één dingetje er uit pikken en de rest negeren.

Ten tweede bestaat het onderscheid niet. Mensenrechtenschendingen zijn schendingen van verdragen die - vrijwel alleen maar Westerse - waarden vastleggen. Doen alsof die een andere, namelijk een hogere, status hebben dan andere culturele normen vind ik gemaakt. De reden dat een vrouw geen hand geven geen mensenrechtenschending is, is niet het inherente karakter van die handeling, maar alleen het feit dat we het niet in verdragen hebben opgenomen. Zeker sinds de grote toename van sociale mensenrechten.

Je kunt wel blijven schoppen omdat in Saudi-Arabie vrouwen geen auto mogen rijden of in Arabische landen vrouwen geen hand krijgen, maar uiteindelijk "help" je veel meer mensen als je oproept tot het afschaffen van de doodstraf of het steunen van eerlijke processen. Door in te zoomen op een schaalniveau waarvan de ontvangende partij zal menen dat het je niets aangaat, maak je een discussie over algemene vrijheden een cultureel dingetje. En uiteindelijk gaat geen Arabier een vrouw een hand geven omdat Nederland zegt dat het goed is voor de gelijkheid van man en vrouw, simpelweg omdat ze die gelijkheid zelf nog niet erkennen. Als je dan op z'n minst kan bewerkstelligen dat er niemand meer gestenigd wordt zijn alle betrokken partijen daar een stuk meer bij gebaat.

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 13:31 schreef GSbrder het volgende:
30% van de PVV'ers leest een regionale krant.
30% Koos. Jouw klantjes.

[ afbeelding ]

Lezersonderzoek heeft uitgewezen dat het aandeel PVV-stemmers bij ons lager ligt dan gemiddeld.

Bitch.

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 13:53 schreef Disana het volgende:

[..]

We kunnen ons best schamen voor de populariteit van Wilders, de misstanden in de bejaardenzorg, en het nog steeds niet vrijstellen van wiet.

Welk moment in de geschiedenis denk je dat niet dat soort zaken speelden? Wiet is überhaupt nooit legaal geweest, dus daar kunnen we dan ook lastig een gidsland in zijn.

Ik lig met 2 roodharige dames van ongeveer mijn leeftijd te chatten. Ook bijzonder wazig maar wel leuk. Ik leg de lat gelijk bijzonder hoog.

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 13:54 schreef Tchock het volgende:

[..]

Welk moment in de geschiedenis denk je dat niet dat soort zaken speelden? Wiet is überhaupt nooit legaal geweest, dus daar kunnen we dan ook lastig een gidsland in zijn.

Wel toch? Het is pas sinds de jaren 30 dat er zo'n hetze tegen gevoerd wordt. En volgens mij was het daarvoor niet verboden.

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 13:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De essentie van mijn onderscheid is "kies je gevechten". Je kan als (klein) land maar een beperkte bijdrage leveren aan de internationale orde en moet je eigen mening niet uitspreken, behalve als zwaarwegende belangen in het geding zijn. Zoals je ziet bij diverse staatsbezoeken kan een morele verhevenheid veinzen tegen je werken, als Poetin wat zegt over de Nederlandse pedo-partij of UN-onderzoeken over Zwarte Piet. Je voorkomt daarmee dat je de effectiviteit en relaties gaat ondermijnen vanwege pietluttigheden en dat komt je uiteindelijke doelen niet ten gunste.

[..]

Je kunt wel blijven schoppen omdat in Saudi-Arabie vrouwen geen auto mogen rijden of in Arabische landen vrouwen geen hand krijgen, maar uiteindelijk "help" je veel meer mensen als je oproept tot het afschaffen van de doodstraf of het steunen van eerlijke processen. Door in te zoomen op een schaalniveau waarvan de ontvangende partij zal menen dat het je niets aangaat, maak je een discussie over algemene vrijheden een cultureel dingetje. En uiteindelijk gaat geen Arabier een vrouw een hand geven omdat Nederland zegt dat het goed is voor de gelijkheid van man en vrouw, simpelweg omdat ze die gelijkheid zelf nog niet erkennen. Als je dan op z'n minst kan bewerkstelligen dat er niemand meer gestenigd wordt zijn alle betrokken partijen daar een stuk meer bij gebaat.

Ik snap je punt. Ik denk inderdaad niet dat een Arabier zijn vrouw een hand gaat geven omdat wij dat zeggen. Maar ik denk eigenlijk ook niet dat ze stoppen met stenigen omdat wij dat vinden.

En grappig dat je dat zegt over die pedo-partij. Dat was ik allang weer vergeten, hoe veel internationale kritiek er op kwam.

Zonder renaissance geen beste indruk....

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 13:55 schreef Disana het volgende:

[..]

Toch waren we eens gidsland, met name in het gedogen van soft drugs.

Dat waren nog eens tijden.....

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 13:54 schreef Disana het volgende:

[..]

Wat je mijns inziens wel kunt doen is de plaatselijke strijd van deze vrouwen steunen.

Dat zal een land niet al te best interpreteren.
Wat als Saudi Arabie hier lokale moskeeen gaat steunen voor hun plaatselijke strijd tegen de PVV?

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 13:55 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Wel toch? Het is pas sinds de jaren 30 dat er zo'n hetze tegen gevoerd wordt. En volgens mij was het daarvoor niet verboden.

Eerder al. Bij het verdrag van Genève in 1925 is cannabis geïllegaliseerd op advies van een Egyptische afgevaardigde die allerlei doemscenario's schetste. Dat werd vervolgens in onze eerste Opiumwet verwerkt.

Echter, toen was cannabisgebruik in Europa nog totaal onbekend.Tot aan de jaren '60 werd er in Nederland überhaupt nauwelijks drugs gebruikt en als dat wel gebeurde was het meestal opium.

Mwah, waar een wil is, is een weg.

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 13:45 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nee, dat denk ik absoluut niet. In elk land heerst wel een mening over andere landen. Ons land blijft meestal redelijk in de luwte omdat we hier niemand executeren of martelen, maar er zijn ook zat politici die zich over Nederland uitspreken.

Merkel, Hollande, Obama, Poetin, zelfs Assad: allemaal benoemen ze zaken in andere landen die, in hun ogen, niet deugen.

Natuurlijk doet elk land het, maar Nederland heeft er weldegelijk een voortrekkersrol in gehad.

Nederland heeft zich decennia lang nadrukkelijk geprofileerd als zogenaamd "gidsland". Dus een moreel kompas voor andere (voornamelijk grote) landen. Nederland kon dat ook doen omdat wij veel zaakjes goed op orde hadden en vanwege onze relatief beperkte omvang weinig te maken met de ellende en verantwoordelijkheden van andere landen.

We zijn hier zo ten tijde van minister Bot geleidelijk aan van afgestapt (met een noodgang na de MH17 crisis). Maar ik denk dat je weinig hoeft te doen om de erfenis van dat beleid nog duidelijk terug te zien in allerlei internationale projecten die ondernomen worden door Nederland en Nederlanders,

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 14:00 schreef Ryon het volgende:

[..]

Natuurlijk doet elk land het, maar Nederland heeft er weldegelijk een voortrekkersrol in gehad.

Nederland heeft zich decennia lang nadrukkelijk geprofileerd als zogenaamd "gidsland". Dus een moreel kompas voor andere (voornamelijk grote) landen. Nederland kon dat ook doen omdat wij veel zaakjes goed op orde hadden en vanwege onze relatief beperkte omvang weinig te maken met de ellende en verantwoordelijkheden van andere landen.

We zijn hier zo ten tijde van minister Bot geleidelijk aan van afgestapt (met een noodgang na de MH17 crisis). Maar ik denk dat je weinig hoeft te doen om de erfenis van dat beleid nog duidelijk terug te zien in allerlei internationale projecten die ondernomen worden door Nederland en Nederlanders,

Ik denk ook niet dat er nu één duidelijk moreel kompas is welke richting wij op moeten.
Waar er in de jaren '50 tot '90 nog relatief eenvoudig stapjes te maken waren, is er momenteel weinig laaghangend fruit te vinden. Alle nieuwe issues kosten ofwel geld, ofwel gaan tegen de vrijheden in van andersdenkenden. Puur rationele politiek is niet eenvoudig meer.