De hypocrisie van 'minder overheid'-rechts

Dit staat allemaal ver weg van wat men normaal gesproken met marktfalen bedoelt, namelijk dat er op grote schaal goederen worden geproduceerd (en verhandeld via de markt) waarbij de totale kosten hoger zijn dan de opbrengsten. Of andersom, dat er waardevolle goederen niet op de markt worden gebracht.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 00:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
Dit staat allemaal ver weg van wat men normaal gesproken met marktfalen bedoelt, namelijk dat er op grote schaal goederen worden geproduceerd (en verhandeld via de markt) waarbij de totale kosten hoger zijn dan de opbrengsten. Of andersom, dat er waardevolle goederen niet op de markt worden gebracht.

Er is sprake van marktfalen, als alleen het prijsmechanisme de economische bedrijvigheid coordineert en dat niet leidt tot een Pareto-optimale uitkomst. Er is dan een betere uitkomst mogelijk (waarin sommigen beter af zijn en niemand slechter af is). Maar deze uitkomst ligt buiten het bereikt van het prijsmechanisme, als iedere speler zijn eigen nut probeert te optimaliseren en daarbij foutloos rationeel handelt.

Welke goederen daarbij teveel of te weinig geproduceerd worden, is daarvan een afgeleide. Maar
- er worden geen producten geproduceerd boven de kostprijs
- goederen worden altijd geproduceerd, inzover dat de winst van de producent optimaliseert.
Dat wordt gegarandeerd door het prijsmechanisme, want de spelers zijn rationeel en maken daarbij geen fouten.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 19:23 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is geen marktfalen maar een tragedy of the commons, die je juist kunt voorkomen door eigendom duidelijk af te bakenen.

Als de wereld eindig is, kan dat een goede reden zijn waarom je niet wilt dat iemand de zee bezit.

Het kan ook zonder eigenaar, als de vissers zelf een regeling treffen die overbevissing voorkomt zonder dat iemand de zee in bezit neemt. Maar dat is een vorm van coordinatie buiten de markt om.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 01:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de wereld eindig is, kan dat een goede reden zijn waarom je niet wilt dat iemand de zee bezit.

Het kan ook zonder eigenaar, als de vissers zelf een regeling treffen die overbevissing voorkomt zonder dat iemand de zee in bezit neemt. Maar dat is een vorm van coordinatie buiten de markt om.

Waarom is dat 'buiten de markt om'?

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 16:59 schreef Metro2005 het volgende:
Als blijkbaar iedere boerenlul het kan, waarom is dan nog niet heel Nederland rijk?

Ik zeg niet dat iedereen hetzelfde kan, maar dat de samenleving zo welgeordend niet is. Het hebben of verdienen van veel geld bewijst niet, dat je ook allerlei wenselijke eigenschappen en talenten hebt, of daar constructief mee omgaat. Het niet hebben van veel geld sluit niet uit, dat je allerlei wenselijke eigenschappen en talenten hebt, of constructief bijdraagt. De vraag is: Hoe welgeordend is de samenleving?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 03:07:05 ]

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 01:47 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Waarom is dat 'buiten de markt om'?

In een ideale vrije markt loopt de samenwerking altijd via het prijsmechanisme. Als je samenwerking toestaat buiten het prijsmechanisme om, is het per definitie politiek. Dat kan ongewenste vormen aannemen, zoals kartelvorming.

Men noemt samenwerking via het prijsmechanisme 'non-cooperatief' (omdat iedere marktspeler voor zichzelf speelt, onafhankelijk van de andere spelers).

Denk aan de definitie van de ideale vrije markt. Er moeten voldoende onafhankelijke kopers en verkopers zijn, die elkaar tegen uitgespeeld kunnen worden. Anders heb je geen concurrentie. Samenwerking buiten de markt om (wat betekent dat de spelers niet meer onafhankelijk opereren) ondermijnt de concurrentie. En zonder concurrentie, verdwijnt de efficientie die men met marktwerking beoogd.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 12:29:15 ]

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 01:15 schreef deelnemer het volgende:
Welke goederen daarbij teveel of te weinig geproduceerd worden, is daarvan een afgeleide. Maar
- er worden geen producten geproduceerd boven de kostprijs
- goederen worden altijd geproduceerd, inzover dat de winst van de producent optimaliseert.

Niet alle kosten worden gedragen door de producerende partij en niet alle opbrengsten kunnen worden omgezet in winst. Je vergeet externaliteiten.

Dat gedoe over Pareto, perfecte markten/competitie, foutloze mensen staat natuurlijk volledig buiten de realiteit.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 11:33 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Niet alle kosten worden gedragen door de producerende partij en niet alle opbrengsten kunnen worden omgezet in winst. Je vergeet externaliteiten.

Dat gedoe over Pareto, perfecte markten/competitie, foutloze mensen staat natuurlijk volledig buiten de realiteit.

Klopt. Het zijn speelgoedmodellen. Heel normaal in theorievorming, maar geen beschrijving van de reele economie.

Het toont wel aan dat zelfs als de vrije markt ideaal is, iedereen volledig op de hoogte is over de producten in de markt, iedereen rationeel is en geen fouten maakt, er nog steeds coordinatie problemen zijn. Coordinatie problemen die leiden naar een uitkomst die niet optimaal is.

Dat is een argument waarom de ideale vrije markt niet automatisch leidt naar het optimum. Een stelling waar veel mensen heilig in geloven. Men denkt, als iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid neemt om zijn eigen situatie te optimaliseren, dit de hele economie naar het optimum leidt. En dat is dus niet noodzakelijk het geval. Niet vanwege alle imperfecties in iedere reele situatie, want het is in het algemeen al onjuist in de ideale situatie.

[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 12:46:30 ]

Vverkeerde topic

[ Bericht 67% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 13:39:55 ]

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 02:28 schreef deelnemer het volgende:
Het hebben of verdienen van veel geld bewijst niet, dat je ook allerlei wenselijke eigenschappen en talenten hebt

Juist wel. Als je namelijk eigenschappen hebt die niemand waardeert blijf je straatarm.

quote:

of daar constructief mee omgaat.

Dat is een heel ander verhaal en heeft meer met moraal, normen en waarden te maken.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 17:31 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In een écht vrije markt economie kan men invloedrijke besluiten en beslissingen buiten de overheid en democratie om nemen. Sterker nog: dat machtsspelletje is in de aanloop van de crisis en gedurende de crisis ook gespeeld. De overheid zorgt dan vervolgens voor de wetshandhaving (waar het 'huis' altijd wint).

Met behulp van de overheid dus ja. Zonder overheid is het onmogelijk tenzij een groot bedrijf op democratische wijze net zoveel macht krijgt als een overheid.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 17:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De centrale banken gingen er ook vanuit dat de grote instituten hun risico hadden gespreid (= zelfregulering). Bleek toch anders te liggen.

In een vrije markt zou er geen centrale bank zijn. Die is er uitsluitend om de overheid van veel ongedekt geld in de vorm van schuld te voorzien en de rekening bij de burger te leggen.

quote:

Stop eens met deze truukjes en retoriek.

Ik vertaal je eigen woorden. Dat is geen truukje.

[ Bericht 34% gewijzigd door Metro2005 op 13-02-2016 13:01:28 ]

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 11:33 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Niet alle kosten worden gedragen door de producerende partij en niet alle opbrengsten kunnen worden omgezet in winst. Je vergeet externaliteiten.

Dat gedoe over Pareto, perfecte markten/competitie, foutloze mensen staat natuurlijk volledig buiten de realiteit.

Je kritiek is wel terecht, in de zin van dat je als normale burger niet zoveel kan met dat Pareto-blabla. Ik zal het iets praktischer proberen te maken.

Het tegenovergestelde van marktfalen, een efficiënte markt, is een markt waarin alle mogelijke voordelen van handel geëxploiteerd worden. Er vallen situaties te onderscheiden waarin het marktmechanisme tot een uitkomst leidt waarin niet alle mogelijke voordelen van handel geëxploiteerd worden, en spreekt met van marktfalen. Praktische voorbeelden van marktfalen:

1.
Er wordt minder (of meer) van een goed geproduceerd wordt dan optimaal is, wanneer er een markt ontbreekt voor de externe effecten van een goed. Voorbeeld: Onderwijs heeft positieve externe effecten, immers: niet enkel de consument en producent van onderwijs worden er beter van, een positieve bijkomstigheid is dat wanneer veel mensen onderwijs genoten hebben dat tot een hoogwaardigere en rijkere economie leidt met een voordelig multiplier-effect voor iedereen. Die externe voordelen kennen echter geen prijsje en vallen dus buiten het marktmechanisme van producent en consument, waardoor de vrije markt minder onderwijs zal produceren dan economisch efficiënt is.

2.
Wanneer publieke goederen als dijken, defensie, brandweer etc. zouden worden geproduceerd door de vrije markt, dan zou er minder van geproduceerd worden dan economisch efficiënt is. Dit komt doordat je niemand kan uitsluiten van consumptie van publieke goederen. Als een consument ervoor betaalt, profiteren anderen daar ook van, zonder dat een consument er (volledig) rekening mee houdt dat anderen ook van hun consumptie mee-profiteren. Wanneer je profiteert van publieke goederen, zonder dat het noodzakelijk is om eraan mee te betalen, heb je liever dat een ander het betaalt, ontstaat er een free-rider problem en wordt er te weinig van het publieke goed geproduceerd.

Kritische noot: de vrije markt zou wellicht te weinig publieke goederen produceren, maar overheidsproductie van publieke goederen kan al gauw leiden tot overproductie. Bovendien moeten overheden belasting heffen om het te financieren en belastingheffing vermindert ook de economische efficiëntie.

3.
Wanneer één (monopolie) of meerdere partijen marktmacht hebben, dat wil zeggen: zij zijn in staat om goederen aan te bieden tegen een hogere prijs dan de marginale prijs, dan leidt dat tot marktfalen. De competitie om goederen tegen een zo scherp mogelijke prijs/kwaliteit-verhouding aan te bieden ontbreekt dan namelijk.

4.
Er zijn twee voorbeelden van asymmetrische informatie: moral hazard en adverse selectie, die binnen het marktmechanisme beiden tot marktfalen leiden.

Moral hazard houdt in dat een persoon of organisatie zich gedraagt op een manier die economisch inefficiënt is, zonder dat de tegenpartij van een transactie dat kan observeren. Voorbeelden: risicovoller leven wanneer je verzekerd bent, vaker naar de dokter gaan dan nodig is wanneer je verzekerd bent, te veel risico nemen als bank omdat je weet dat er toch wel een bail-out zal volgen.

Er is sprake van adverse selectie wanneer de ene partij in een transactie meer informatie heeft over de werkelijke waarde van een goed dan de andere partij in de transactie. De persoon of organisatie met betere informatie weet daardoor precies welke transacties goed/slecht voor hem zijn en de persoon of organisatie met slechtere informatie zal daardoor een slechte deal krijgen, wat tot economisch inefficiënte uitkomsten leidt. Voorbeeld: je zorgverzekering aanpassen, omdat je binnenkort naar de fyso wil.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 17:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb het niet over aandeelhouders. Ik heb het over minima, werklozen, chronisch zieken en gehandicapten.

Verkeerd begrepen. Als antwoord daarop: Jij denkt werkelijk dat mensen geen instanties gaan opzetten om de zwakkeren te helpen? Kijk naar bv het leger des heils, voedselbanken, kerkelijke instanties etc.
Bovendien als mensen meer geld overhouden omdat ze niet een groot deel aan belastingen kwijt zijn kunnen ze er makkelijker voor kiezen om bv mantelzorger te worden.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 12:56 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Met behulp van de overheid dus ja. Zonder overheid is het onmogelijk tenzij een groot bedrijf op democratische wijze net zoveel macht krijgt als een overheid.

Het is niet 'onmogelijk'. Het is prima mogelijk om een kartel op poten te zetten, een bewapend leger op te zetten en te regeren over stakeholders (= degenen die door jouw handelingen worden beinvloedt) zonder dat zij iets noemenswaardigs hebben te vertellen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 13:03 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Verkeerd begrepen. Als antwoord daarop: Jij denkt werkelijk dat mensen geen instanties gaan opzetten om de zwakkeren te helpen? Kijk naar bv het leger des heils, voedselbanken, kerkelijke instanties etc.
Bovendien als mensen meer geld overhouden omdat ze niet een groot deel aan belastingen kwijt zijn kunnen ze er makkelijker voor kiezen om bv mantelzorger te worden.

Nee. Ik geloof niet dat dat soort spontane zaken voldoende zijn. Vooral om dat willekeur dan een rol gaat spelen. Organisaties gaan dan zaken steunen die sympathiek overkomen ipv mensen helpen die het het meeste nodig hebben. Je krijgt dan een race between the poor.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 12:52 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Juist wel. Als je namelijk eigenschappen hebt die niemand waardeert blijf je straatarm.

Dat is een spelopvatting die tot problemen leidt. Als je slechts uit bent op je eigen voordeel, is dat wel een strategie waarmee je jezelf kunt verrijken, maar gaat voorbij aan andere belangrijke inhoudelijke criteria. Het probleem is, dat je blind achter prijsprikkels aanloopt (te resultaatgericht).

Men zegt wel, dat cijfers op scholen, of geld in de economie de inhoudelijke motieven verdringt. Volgens mij zit dat anders. Mensen zijn intentioneel en doelgericht. Als je het doel vervangt door een ander doel, verandert het hele spel. Als het doel is 'hoge cijfers halen' ipv 'kennis en inzicht verwerven' dan sta je er heel anders in, en gedraag je je ook anders. Als het doel is 'geld verdienen' dan speel je anders, dan als het doel inhoudelijk is.

quote:

[..]

Dat is een heel ander verhaal en heeft meer met moraal, normen en waarden te maken.

Zonder dat is er alleen nog de objectieve waarheid. En inderdaad stelde politici dat hun program geen ideologie is, of een religie, maar de evidente universele tijdloze waarheid. Maar dat is een misvatting. Politiek heeft alles te maken met doelstellingen, idealen en waarden.

De marktideologie beschrijft niet naar waarheid de natuurlijke orde der dingen. Het is gericht op een ideaal, die niet vrij is van waarden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 13:29:59 ]

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 13:20 schreef deelnemer het volgende:
Men zegt wel, dat cijfers op scholen, of geld in de economie de inhoudelijke motieven verdringt. Volgens mij zit dat anders. Mensen zijn intentioneel en doelgericht. Als je het doel vervangt door een ander doel, verandert het hele spel. Als het doel is 'hoge cijfers halen' ipv 'kennis en inzicht verwerven' dan sta je er heel anders in, en gedraag je je ook anders. Als het doel is 'geld verdienen' dan speel je anders, dan als het doel inhoudelijk is.

Toen ik jong was en had leren lezen las ik alles wat los en vast zat. Toen de kinderboeken op waren begon ik aan de wetenschapsbijlage van de Volkskrant, en mijn vader had een hele wand van de woonkamer vol boeken staan waar ik een begin mee had gemaakt. Toen kwam er iets met school en een boekenlijst. Ik heb 3 boeken gelezen, en daarna was ik van mijn lees-verslaving genezen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 13:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Toen ik jong was en had leren lezen las ik alles wat los en vast zat. Toen de kinderboeken op waren begon ik aan de wetenschapsbijlage van de Volkskrant, en mijn vader had een hele wand van de woonkamer vol boeken staan waar ik een begin mee had gemaakt. Toen kwam er iets met school en een boekenlijst. Ik heb 3 boeken gelezen, en daarna was ik van mijn lees-verslaving genezen.

Middelbare scholen hebben vaak een cijfer-cultuur. Er zijn eindtermen waarin is vastgelegd wat de leerlingen moeten leren, en waarnaar gevraag kan worden op de examens. Een school wil dat hun leerlingen zo hoog mogelijke cijfers halen. Dat betekent dat het onderwijs veranderd in een training gericht op hoge testscores. Een docent die leuk kan vertellen over zijn vak, en tijd besteed aan zaken waar op examens niet naar gevraag wordt, is een probleem. De tijd die hij daaraan besteed gaat ten koste van meer oefening in hetgeen waar wel naar gevraagd wordt.

Alle betrokkenen hebben belang bij hoge cijfers. De schoolleiding, de ouders, de leerlingen, en de docent. Zo wordt de school een leerfabriek die zich bezig houdt met kennisoverdacht.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 22:46 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Nou, laten we voor de stroomlijning van de discussie aannemen van wel: hoe zou dat het liberale streven hypocriet maken?

Kort gezegd:

Een instrumentalistische benadering is hypocriet wanneer het niet als zodanig verkocht wordt. Omdat anders pijnlijk wordt blootgelegd dat het maar net af hangt hoe de vlag bij de achterban waait (en wie die kern-achterban überhaupt is). Als het slechts puur af hangt van de consequenties (Friedman, Greenspan), dan zijn de principes dus niet zo heel principieel. Hayek staat ook in het lijstje en - drie keer raden - het is Rutte zijn grootste inspiratiebron voor de economische ordening (naar eigen zeggen).

'Links' is over het algemeen er meer open over dat ze soms belastingverlagingen in zetten als instrument en soms belastingverhogingen (bijvoorbeeld) - de sociaal-democratische principes zijn uiteindelijk mens-georiënteerd. Dito voor de christen-democraten overigens. Dat is dan weer door tegenstanders makkelijk te verkopen als onberekenbaar en onbetrouwbaar, ondanks dat PvdA/Democraten regeringen consequent beter op de staatsfinanciën hebben gelet (dat is een empirisch feit).

Zie ook mijn eerdere post over Friedman, waar een minimalistische overheid helemaal niet zo gelimiteerd is en autoritair zéér cruciale beslissingen mbt eigendomstitels en verdelingsvraagstukken neemt (al dan niet gedelegeerd naar een marktpartij zoals het eerder genoemde MERS).
POL / De hypocrisie van 'minder overheid'-rechts

[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 14-02-2016 11:45:00 ]

quote:

Op zondag 14 februari 2016 12:20 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Je kan het verwijt van cliëntelisme of inconsequent (stem)gedrag niet maken aan een politieke stroming als zodanig. Slechts aan politieke partijen of politici op zich.

Het consequentialistisch libertarisme is een politieke stroming.

quote:

Nee, dat geeft slechts aan dat je niet duidelijk voor ogen hebt wat daadwerkelijk de principes zijn. Eerder schreef ik al (met een pijnlijke tikfout, overigens):

[..]

Met kennis van het tegengestelde (je wéét dat het efficiëntiestreven het best gediend is bij een overheidsmonopolie en niet in de markt) toch het ene bepleiten zou juist inconsequentie tegenover de eigen principes betekenen.

Dit betekent natuurlijk ook dat een hele politieke stroming casuïstisch gezien best eens een keer van standpunt kan wisselen op het moment dat het efficiëntiestreven door een bepaalde ontwikkeling beter, of juist slechter, gediend zou zijn bij het een of ander, zonder dat deze stroming inconsequent met de principes om zou gaan.

Gaat het nu echt om technocratisch efficiëntiestreven? Ik waag te betwijfelen of dat historisch gezien klopt, en nog steeds klopt. En wat is het doel daarvan? Voor welke mensen doe je dat? Refereert je kernwaarde en principe nu echt hoofdzakelijk aan het collectief genaamd de staat, de overheid of het algemeen belang/landsbelang?

Kijk ook eens naar welke landen consequent hoog scoren op de efficiëntie lijstjes. Nu weet ik wel dat sommige libertariërs een harde plasser krijgen van Singapore, Hong Kong en andere semi-autoritaire staten - maar dat lijken me nu niet bepaald liberale voorbeeldlanden en wat men als bestuursmodel in gedachte had toen met het op nam tegen de corrumperende Engelse kolonisators en Franse adel.





(Rwanda )

Landen die het goed doen in zulke "efficiënte overheid" rankings (er zijn er meer) zijn overwegend autocratische en autoritaire landen, plus ook de Noord Europese landen (Finland en Denemarken met name). Ik denk dat weinigen hen als liberale modellanden zullen zien, op wat libertarische malloten na dan.

quote:

Maar dan nog heeft dat weinig te maken met het verwijt dat TS de liberalen maakt. Daar gaat het namelijk niet over een historisch inconsequentie (waarbij men eerst het ene vond, maar later het ander), maar een immer aanwezige hypocrisie (kennelijk ingebouwd in het liberalisme).

Ook tegen TS kun je tegenwerpen niet duidelijk voor ogen te hebben gehad wat de daadwerkelijke principes zijn. Een zo goedkoop mogelijke overheid is namelijk geen liberaal streven, maar een zo efficiënt mogelijke overheid is een streven.

Ja, maar daar streeft de christen-democratie (het beginsel van 'subsidiariteit') en sociaal-democratie ook naar.

Misschien kan @robin007bond zich beter verduidelijken.

'Crony'. Waar gebeurt dit niet?
In landen als Rusland is dit doorzichtig. In landen als VS of Nederland minder opzichtig. Maar het gebeurt wel. Hoe kun je hier cijfers aan verbinden?

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:32 schreef Tamabralski het volgende:
'Crony'. Waar gebeurt dit niet?
In landen als Rusland is dit doorzichtig. In landen als VS of Nederland minder opzichtig. Maar het gebeurt wel. Hoe kun je hier cijfers aan verbinden?

Hier kun je het lezen, inclusief verwijzingen (ik zeg niet dat je ongelijk hebt trouwens)
https://en.wikipedia.org/wiki/Crony-capitalism_index

Hier een ander populair 'overheidsefficiëntie' lijstje, waar de Verenigde Staten verrassend hoog staat (ivm andere lijstjes).