'Docent wordt structureel overbelast door schoolbestuur'
http://www.volkskrant.nl/(...)903e7515f52490cf4c74quote:Denise Hupkens (48) is niet de eerste die vindt dat de werkdruk in het onderwijs te hoog is. Ze is niet de eerste die meent dat docenten te veel uren draaien. Ze is niet de eerste die roept dat het onderwijs deels vrijwilligerswerk is geworden.
Maar ze is wel de eerste die naar de rechter stapt om al die extra uren die ze gemaakt heeft uitbetaald te krijgen. Want andere docenten doen dat dus niet, zegt ze. 'Het zijn makke schapen. Ze zorgen niet goed voor zichzelf. Dat is me erg tegengevallen.'
Drie jaar geleden spande Hupkens een zaak aan tegen de Stichting Confessioneel Onderwijs Leiden (SCOL). En haar pleidooi liegt er niet om. De school waar ze als docent werkte zou zich schuldig maken aan 'een vorm van uitbuiting jegens de werknemer', stelde haar advocaat tijdens de procedure. Uiterlijk morgen (5 januari) hoort ze of de rechter haar gelijk geeft.
Hupkens is tweedegraads docent wiskunde. Ze werkte tussen 2009 en 2012 op de vmbo-afdeling van het Visser 't Hooft Lyceum in Leiden. Officieel op een contract voor nog geen vier dagen, maar daar pasten haar taken bij lange na niet in.
Lange dagen
Naast de 21 lesuren waarvoor ze stond ingeroosterd moest ze opdrachten verzinnen, werk nakijken en klussen voor de sectie doen. Er waren ouderavonden, team- en rapportvergaderingen en open dagen. En dan had ze nog 22 mentorleerlingen onder haar hoede, 19 meer dan de andere docenten. 'Dat vreet tijd bij een vmbo-klas'.
Dus maakte ze lange dagen, Vaak zat ze van acht uur 's ochtends tot half zeven 's avonds op school - meer dan tien uur op een dag, meestal zonder noemenswaardige pauze, want dan moest ze vaak nog even snel een telefoontje naar een ouder plegen, een moeilijke leerling toespreken of wat afspraken met een collega's maken. In het weekend nam ze proefwerken mee naar huis om na te kijken.
Het vrat aan haar. Daarom besloot ze het bij haar leidinggevenden aan te kaarten. Er veranderde niets, ook niet toen ze bijna wekelijks aan de bel trok. Telkens hoorde ze dat er niets aan te doen was, dat dit nu eenmaal bij het onderwijs hoorde en dat ze vooral moest zorgen dat ze haar achterstand zou inlopen.
Ze stuurde een brief waarin ze de school vroeg de extra uren die ze maakte uit te betalen. De school weigerde. En dus besloot ze, na een halfjaar praten, de confrontatie te zoeken. Op een vergadering waar de rapportcijfers van alle leerlingen besproken zouden worden arriveerde ze zonder cijfers. Helaas, daar was ze niet aan toe gekomen. 'Mijn collega's reageerden verbijsterd', herinnert ze zich.
Zou wel een wonder zijn als ze die zaak wint. Wel een goed iets, want de overheid zit al jarenlang de onderwijs te bagatelliseren.
--
Inmiddels is de uitspraak geweest, de claim is afgewezen. Er was geen specifieke opdracht voor het overwerk dus de school hoeft het niet uit te betalen.
Academisch geschoolde docenten zijn leuk maar is het voor basisscholen ook altijd verstandig en de juiste keuze?
Maar niet overwerken om een bepaalde opdracht uit te kunnen voeren heeft consequenties voor je toekomst perspectieven. Of in iedergeval U merkt het wel tijdens Uw beoordelingsgesprek.quote:Op donderdag 28 januari 2016 10:16 schreef Janneke141 het volgende:
Er was geen specifieke opdracht voor het overwerk dus de school hoeft het niet uit te betalen.
Dan laat ze 19 leerlingen maar door een andere docent begeleiden desnoods doet de directie dat maar.quote:En dan had ze nog 22 mentorleerlingen onder haar hoede, 19 meer dan de andere docenten
Ikzelf betwijfel of het niveau van onze docenten onvoldoende is. Er is al een grote inhaalslag gemaakt op de PABO bijvoorbeeld. In PO en de onderbouw van het VO zijn pedagogische vaardigheden veel belangrijker dan een bul.quote:Op donderdag 28 januari 2016 11:05 schreef 99.999 het volgende:
Het gaat hier ook regelmatig over vergelijkingen met Finland. Maar gister hoorde ik van een onderwijsman die daar wel een aantal maal is geweest. Hij kreeg daar terug dat men vanuit Finland weer jaloers is op de sociale ontwikkeling van onze kinderen.
Academisch geschoolde docenten zijn leuk maar is het voor basisscholen ook altijd verstandig en de juiste keuze?
Het probleem is wat mij betreft niet een gebrek aan goede docenten, het probleem is dat docenten overvraagd worden. Ik zag vandaag een vacature voor 0,5-0,6 FTE waarbij je 15 lessen moet draaien in boven- en onderbouw...
Ik werk overigens niet meer in het onderwijs.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-01-2016 11:22:31 ]
Waarom ben je dan weggegaan?quote:Op donderdag 28 januari 2016 11:22 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ik werk overigens niet meer in het onderwijs.
Mijn contract liep af en ik kon een baan krijgen in een andere sector. Nu zou ik niet meer terug willen. Het lesgeven zelf is hartstikke leuk, maar ik heb nu veel en veel minder werkdruk tegen een vergelijkbaar salaris (of eigenlijk verdien ik veel meer, aangezien 0,8 FTE in het onderwijs gewoon 1 FTE of meer is). En ik heb het ook nog eens naar mijn zin op mijn werk.quote:
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 28-01-2016 11:32:06 ]
Een fulltime werkweek.quote:
dus 0,8 of 0,6 fte is eigenlijk parttimequote:
In theorie wel. 0,5 FTE is dus een 21-urige werkweek (fulltime is 42 uur vanwege de vakanties). Je geeft 15 uur les in de vacature die ik noemde. Lesuren zijn 50 minuten, dus dat zijn 12,5 uur. In de praktijk ben je natuurlijk meer tijd kwijt; je moet op tijd in je lokaal zijn om dingen klaar te zetten en je hebt altijd uitloop, tenzij je lessen elkaar opvolgen. Laten we er 13,5 uur van maken.quote:
[..]
dus 0,8 of 0,6 fte is eigenlijk parttime
Dan heb je dus nog 7,5 uur om 15 lessen voor te bereiden, te evalueren, soms moet je iets nabespreken met leerlingen, toetsen te maken en na te kijken, te overleggen met alles en iedereen, mails te beantwoorden, vakinhoudelijke kennis bij te houden. En dan mag je ook nog surveilleren in de pauzes.
Als er verder geen taakuren aanhangen (en dat zal niet, als vervanger) dan is dat een opslagfactor van 1,68. Niet ongebruikelijk volgens mij.quote:
[..]
In theorie wel. 0,5 FTE is dus een 21-urige werkweek (fulltime is 42 uur vanwege de vakanties). Je geeft 15 uur les in de vacature die ik noemde. Lesuren zijn 50 minuten, dus dat zijn 12,5 uur. In de praktijk ben je natuurlijk meer tijd kwijt; je moet op tijd in je lokaal zijn om dingen klaar te zetten en je hebt altijd uitloop, tenzij je lessen elkaar opvolgen. Laten we er 13,5 uur van maken.
Dan heb je dus nog 7,5 uur om 15 lessen voor te bereiden, te evalueren, soms moet je iets nabespreken met leerlingen, toetsen te maken en na te kijken, te overleggen met alles en iedereen, mails te beantwoorden, vakinhoudelijke kennis bij te houden. En dan mag je ook nog surveilleren in de pauzes.
Allicht.quote:
[..]
Maar niet overwerken om een bepaalde opdracht uit te kunnen voeren heeft consequenties voor je toekomst perspectieven. Of in iedergeval U merkt het wel tijdens Uw beoordelingsgesprek.
Het was dan ook helemaal niet de vraag of dit wel echt overwerk is. Eigenlijk moet de vraag zijn of de urentoekenning voor de taken wel realistisch is, maar daar heeft de rechter zijn vingers niet aan gebrand.
Niet ongebruikelijk, maar als je meer wil doen dan alleen het riedeltje uit het boek afdraaien red je het dus niet met die uren.quote:
[..]
Als er verder geen taakuren aanhangen (en dat zal niet, als vervanger) dan is dat een opslagfactor van 1,68. Niet ongebruikelijk volgens mij.
Dat begrijp ik ook wel. Het lijkt me niet de taak van een rechter om dat te bepalen. Dat moet de onderwijssector zelf doen of misschien beter gezegd: zelf uitvechten.quote:
[..]
Allicht.
Het was dan ook helemaal niet de vraag of dit wel echt overwerk is. Eigenlijk moet de vraag zijn of de urentoekenning voor de taken wel realistisch is, maar daar heeft de rechter zijn vingers niet aan gebrand.
Mee eens.quote:Op donderdag 28 januari 2016 15:22 schreef Franny_G het volgende:
[..]
Dat begrijp ik ook wel. Het lijkt me niet de taak van een rechter om dat te bepalen. Dat moet de onderwijssector zelf doen of misschien beter gezegd: zelf uitvechten.
Wij hebben een paar fantastische ex-pabo'ers rondlopen die lessen nederlands, rekenen en wiskunde geven aan de onderbouw van het vmbo, en die doen dat prima. Drie kwart van je werk in de les bestaat zo ongeveer uit orde houden en kinderen opvoeden, en daar zijn die heel erg goed in. Ik denk niet dat mijn academisch geschoolde, eerstegraads bevoegde, collega van 5/6VWO daar heel erg goed mee uit de voeten zou kunnen.quote:
Het gaat hier ook regelmatig over vergelijkingen met Finland. Maar gister hoorde ik van een onderwijsman die daar wel een aantal maal is geweest. Hij kreeg daar terug dat men vanuit Finland weer jaloers is op de sociale ontwikkeling van onze kinderen.
Academisch geschoolde docenten zijn leuk maar is het voor basisscholen ook altijd verstandig en de juiste keuze?
Goede docenten zijn belangrijk, een bevoegdheid is daar een goede graadmeter voor, maar dan moet je op de lerarenopleidingen wel de goede dingen leren.
Mensen als deze mevrouw Hupkens zijn nodig om de balans weer terug te brengen.
Inderdaad, ze zijn hoog nodig.quote:Op donderdag 28 januari 2016 15:37 schreef Schanulleke het volgende:
Jammer dat de rechter niet mee is gegaan. Wel een dappere poging. Ik werk zelf in het PO en wij hebben dit geval ook met meer dan gemiddelde interesse besproken tijdens de lunch.
Mensen als deze mevrouw Hupkens zijn nodig om de balans weer terug te brengen.
Gister een hele interessante uitzending van Zembla gezien over hetzelfde probleem.
Ik heb het idee dat de beer los is.
Het is natuurlijk niet zo dat je academici die eigenlijk labrat hadden willen worden nu voor de klas zet, ze maken de opleiding tot onderwijzend personeel academisch en daarmee van hoog niveau. Dus ze zullen de pedagogiek wat beter doorgronden en daarin ook ontwikkelingen kunnen beoordelen en meenemen. Het nadeel daarvan lijkt me slechts dat je natuurtalenten in de omgang met kinderen uitsluit wanneer ze niet voldoende capaciteiten hebben voor een academische opleiding.quote:
Het gaat hier ook regelmatig over vergelijkingen met Finland. Maar gister hoorde ik van een onderwijsman die daar wel een aantal maal is geweest. Hij kreeg daar terug dat men vanuit Finland weer jaloers is op de sociale ontwikkeling van onze kinderen.
Academisch geschoolde docenten zijn leuk maar is het voor basisscholen ook altijd verstandig en de juiste keuze?
Finnen en sociaal is altijd probleem onder de 150 ug/100 ml. Ik weet niet of het onderwijs daar wel zoveel invloed op heeft.
Een voorbeeld, ik ken een man die werkzaam is in de ICT en ook goed is in wiskunde. Hij zou best als onderwijzer aan de slag willen. Het is een beer van een vent, kan goed uitleggen en komt goed assertief over.
Wat moet deze man doen om onderwijzer te worden? Hij moet aangenomen worden door een school, maar hij is onbevoegd. Ten eerste staan scholen niet om onbevoegden te springen. Ten tweede, vanaf volgend jaar mogen onbevoegden helemaal geen les meer geven.
Dan zou hij vervolgens een opleiding moeten volgen van 3/4 jaar. Wat financieel ook nog eens onaantrekkelijk is, omdat je dan duizenden euro's collegegeld mag gaan betalen (geen subsidie na je 27ste). Ja, zo'n man blijft nu dus gewoon in de ICT.
Ik denk dat de toekomstige docenten er wel zijn, maar ze moeten naar het onderwijs gelokt worden. Dat kan met een beter salaris (voor de vakken waar een tekort is), maar vooral door het onderwijs meer open te stellen.
Dat het vanaf volgend jaar niet meer mag zal wel loslopen, scholen kunnen moeilijk een kwart van de lessen (dat is ongeveer het aantal dat nu onbevoegd wordt gegeven) gaan schrappen.
Ik hoop dat de onderwijsinspectie boetes uitdeelt aan alle scholen die met onbevoegde docenten werken.quote:
Gezien het percentage onbevoegd gegeven lessen geloof ik dat scholen inmiddels niet zo moeilijk meer doen over die papiertjes
Dat het vanaf volgend jaar niet meer mag zal wel loslopen, scholen kunnen moeilijk een kwart van de lessen (dat is ongeveer het aantal dat nu onbevoegd wordt gegeven) gaan schrappen.
Hoezo?quote:
[..]
Ik hoop dat de onderwijsinspectie boetes uitdeelt aan alle scholen die met onbevoegde docenten werken.
Omdat ik last heb van oneerlijke concurrentie en omdat ik 'gedogen' een totaal onzinnig concept vind. We hebben een wet die eigenlijk niet zo handig is, dus dan houden we ons er maar gewoon niet aan.quote:
Maar als allerbelangrijkste: misschien dat er dan eindelijk wat gebeurt. Dat deze regel is ingevoerd, was uiteraard met de bedoeling om werk te maken van het fatsoenlijk opleiden van docenten. Als half puberend Rotterdam na 15 lesuren klaar is met de schoolweek, dan gaat er misschien eindelijk eens wat gebeuren.
Jawel toch (nouja, min of meer)? Hij heeft bekeken of het taakbeleid volgens de regels is vastgesteld, met instemming van de MR en van tweederde van het personeel. Dat bleek het geval.quote:
Eigenlijk moet de vraag zijn of de urentoekenning voor de taken wel realistisch is, maar daar heeft de rechter zijn vingers niet aan gebrand.
Deze manier van denken lijkt me nou juist de bron van het probleem. Een beer van een vent, komt assertief over en is maar liefst ICT-er, zet maar voor de klas. Wat doet het er toe? Het zijn toch maar kinderen.quote:
Wat mij ook opvalt is de geslotenheid van het onderwijs. Je moet een diploma hebben anders kom je er niet in.
Een voorbeeld, ik ken een man die werkzaam is in de ICT en ook goed is in wiskunde. Hij zou best als onderwijzer aan de slag willen. Het is een beer van een vent, kan goed uitleggen en komt goed assertief over.
Wat moet deze man doen om onderwijzer te worden? Hij moet aangenomen worden door een school, maar hij is onbevoegd. Ten eerste staan scholen niet om onbevoegden te springen. Ten tweede, vanaf volgend jaar mogen onbevoegden helemaal geen les meer geven.
Dan zou hij vervolgens een opleiding moeten volgen van 3/4 jaar. Wat financieel ook nog eens onaantrekkelijk is, omdat je dan duizenden euro's collegegeld mag gaan betalen (geen subsidie na je 27ste). Ja, zo'n man blijft nu dus gewoon in de ICT.
Ik denk dat de toekomstige docenten er wel zijn, maar ze moeten naar het onderwijs gelokt worden. Dat kan met een beter salaris (voor de vakken waar een tekort is), maar vooral door het onderwijs meer open te stellen.
Is het nou zo raar om goed onderwijs waardevol te achten, en dus te verwachen van de belangrijkste mensen in het onderwijs dat ze hebben gekozen voor een opleiding om dat te mogen doen? En dan vervolgens ook de gelegenheid krijgen om hun werk goed te doen?
Omdat jij last hebt van oneerlijk concurrentie. Leuke collega moet jij zijn.quote:
[..]
Omdat ik last heb van oneerlijke concurrentie en omdat ik 'gedogen' een totaal onzinnig concept vind. We hebben een wet die eigenlijk niet zo handig is, dus dan houden we ons er maar gewoon niet aan.
Maar als allerbelangrijkste: misschien dat er dan eindelijk wat gebeurt. Dat deze regel is ingevoerd, was uiteraard met de bedoeling om werk te maken van het fatsoenlijk opleiden van docenten. Als half puberend Rotterdam na 15 lesuren klaar is met de schoolweek, dan gaat er misschien eindelijk eens wat gebeuren.
Inderdaad, als een wet niet zo handig is, moet die teruggetrokken worden en anders moet er gedoogd worden.
Jij wil de problemen groter maken, omdat er dan misschien een oplossing komt. Lijkt me niet verstandig.
Wat heeft dat nu weer met elkaar te maken? Je kent me niet. Laten we dat zo houden.quote:
[..]
Omdat jij last hebt van oneerlijk concurrentie. Leuke collega moet jij zijn.
Nee. Terugtrekken of naleven. Gedogen slaat nergens op.quote:Inderdaad, als een wet niet zo handig is, moet die teruggetrokken worden en anders moet er gedoogd worden.
Dat kan. In het andere geval verandert er niets, en dat lijkt mij dan weer niet verstandig.quote:Jij wil de problemen groter maken, omdat er dan misschien een oplossing komt. Lijkt me niet verstandig.
Ja. Al ben je nog zo schaars als didactisch sterke, uitstekend opgeleide natuurkundeleraar, dan blijft het "voor jou tien anderen". Dat die tien anderen weinig van natuurkunde weten of totaal geen les kunnen geven, soit.quote:
Omdat ik last heb van oneerlijke concurrentie
Een beer van een vent, die assertief overkomt, goed kan uitleggen (wat jij specifiek weglaat) en zelf in het onderwijs wil werken.quote:
[..]
Deze manier van denken lijkt me nou juist de bron van het probleem. Een beer van een vent, komt assertief over en is maar liefst ICT-er, zet maar voor de klas. Wat doet het er toe? Het zijn toch maar kinderen.
Is het nou zo raar om goed onderwijs waardevol te achten, en dus te verwachen van de belangrijkste mensen in het onderwijs dat ze hebben gekozen voor een opleiding om dat te mogen doen? En dan vervolgens ook de gelegenheid krijgen om hun werk goed te doen?
Ja, als je vindt dat zulke mensen geen kans mogen maken, omdat ze niet het juiste diploma hebben. Dan moet je ook niet zeuren over het lerarentekort en het schrappen van lessen.
In het bedrijfsleven wordt er veel makkelijker over gedacht. Doet iemand zijn werk goed? Dan mag hij blijven, ook als hij niet het juiste diploma heeft.
Het is gewoon egoïsme wat ze als eerste punt aanhaalt. Straks krijg ik nog collega's die hun werk goed doen, maar geen diploma hebben. De schande!quote:
[..]
Ja. Al ben je nog zo schaars als didactisch sterke, uitstekend opgeleide natuurkundeleraar, dan blijft het "voor jou tien anderen". Dat die tien anderen weinig van natuurkunde weten of totaal geen les kunnen geven, soit.
Daar hebben de leerlingen last van. Als de school voor een koopje een onbevoegde inzet, de goeie docenten het voor die grijpstuiver niet willen doen en overlopen naar andere sectoren, zit de leerling met suboptimaal onderwijs.quote:
Omdat jij last hebt van oneerlijk concurrentie. Leuke collega moet jij zijn.
Het probleem zijn niet de collega's die hun werk goed doen maar geen diploma hebben, het probleem is dat door dit grootscheepse gedogen er ook veel mensen voor de klas staan die het wat minder in de vingers hebben. En door dit ruime aanbod de arbeidsvoorwaarden onaantrekkelijk blijven, waardoor veel goeie krachten het onderwijs voor gezien houden.
Degenen zonder diploma die genoeg kennis en didactische vaardigheden hebben zal het niet zoveel moeite kosten het papiertje te halen. Als kosten of tijd een bezwaar vormen kan de school daarin bijspringen, voor een goeie kracht is dat de moeite wel waard.
[ Bericht 26% gewijzigd door ShadyLane op 28-01-2016 19:13:44 ]
Voorlopig is dat het probleem niet. Het probleem is dat er geen leraar wiskunde, natuurkunde, economie of Duits te vinden is.quote:
[..]
Daar hebben de leerlingen last van. Als de school voor een koopje een onbevoegde inzet, de goeie docenten het voor die grijpstuiver niet willen doen en overlopen naar andere sectoren, zit de leerling met suboptimaal onderwijs.
Dan zul je als overheid iets moeten. Toekomstige docenten lokken, geef ze een vergoeding voor hun opleiding en laat ze tijdelijk onbevoegd aan de slag. Is hun kwaliteit onvoldoende, dan zullen ze inderdaad moeten gaan.
Met in het vooruitzicht dat vanaf volgend jaar onbevoegd lesgeven niet meer mag?quote:
En er begint niemand aan de lerarenopleiding, omdat je zonder dat papiertje ook wel wordt aangenomen.
Dat gingen we toch niet handhaven?quote:
[..]
Met in het vooruitzicht dat vanaf volgend jaar onbevoegd lesgeven niet meer mag?
Als het aan mij ligt niet, maar ik maak geen wetten.quote:
[..]
Dat gingen we toch niet handhaven?
Je negeert het belangrijkste punt in mijn post: de kwaliteit van het onderwijs is recht evenredig met de kwaliteit van de mensen voor de klas. De bevoegdheid-regel is opgesteld om die kwaliteit te verhogen, maar voorlopig is er eigenlijk nog niets gebeurd. En dat moet veranderen.
Ik vind het prima om ernaar te streven om het aantal bevoegde docenten zo hoog mogelijk te maken.quote:
Maar goed, vergeet mijn persoonlijke belang maar even.
Je negeert het belangrijkste punt in mijn post: de kwaliteit van het onderwijs is recht evenredig met de kwaliteit van de mensen voor de klas. De bevoegdheid-regel is opgesteld om die kwaliteit te verhogen, maar voorlopig is er eigenlijk nog niets gebeurd. En dat moet veranderen.
Met enige coulance, voor leraren die willen instromen in een vak waar een tekort aan is.
Doet ie zijn werk niet goed, dan ontsla je hem en heb je een schadepost. Doet een leraar zijn werk niet goed, dan hebben een paar honderd leerlingen een leerachterstand die heel lastig inhalen is. Mensen in het bedrijfslevn vergeten vaak hoe verschrikkelijk veel makkelijker het werken is als je doelstelling zo simpel is als geld verdienen en je geen grotere verantwoordelijkheid draagt.quote:
[..]
Een beer van een vent, die assertief overkomt, goed kan uitleggen (wat jij specifiek weglaat) en zelf in het onderwijs wil werken.
Ja, als je vindt dat zulke mensen geen kans mogen maken, omdat ze niet het juiste diploma hebben. Dan moet je ook niet zeuren over het lerarentekort en het schrappen van lessen.
In het bedrijfsleven wordt er veel makkelijker over gedacht. Doet iemand zijn werk goed? Dan mag hij blijven, ook als hij niet het juiste diploma heeft.
Dat is ook waardoor de situatie heeft kunnen ontstaan, als je in het bedrijfsleven 10 uur per week meer moet werken dan afgesproken dan kaart je het drie keer aan, en de vierde keer laat je het extra werk liggen en kost het ged en wordt er wel iemand wakker. Leraren doen dat niet omdat ze een aanzienlijk grotere verantwoordelijkheid dragen.
Op zich is het niet verkeerd wanneer mensen uit het bedrijfsleven naar het onderwijs willen overstappen, maar als ze niet kunnen uitleggen en ze het niet leuk lijkt dan slaat dat meteen al helemaal nergens meer op. Daar helpt het beer van een vent zijn helemaal niks aan, dat helpt sowieso niet.
Het gaat het probleem van een lerarentekort ook niet oplossen, niets is immers zo voorspelbaar als het aantal leerlingen dat over een aantal jaar onderwijs krijgt en dus hoeveel leraren er nodig zijn, kwestie van de burgerlijke stand checken. Dus het is ook geen enkel probleem om 4 jaar vantevoren te beginnen met het opleiden van het juiste aantal. Er zijn ook genoeg werkzoekenden, en er zijn genoeg die het graag willen doen. Het enige wat ze willen is een fatsoenlijk doch bescheiden salaris, een behoorlijke werkomgeving, relatief veel vakantie en fatsoenlijke werkweken. 3 van die 4 zaken niet in goede handen geweest bij politici met hun hoofd in de kont van het bedrijfsleven en daarom zijn veel normaal opgeleide leraren gevlucht naar dat bedrijfsleven of zitten ze in de ziektewet.
De zorg heeft ook te maken met een grote verantwoordelijkheid, nl. de gezondheid van mensen. Dat de verantwoordelijkheid in het onderwijs zoveel groter is als in het bedrijfsleven vind ik ook overigens ook erg makkelijk. Als er geen goede dienst of goed product wordt geleverd, rollen er ook koppen.quote:
[..]
Doet ie zijn werk niet goed, dan ontsla je hem en heb je een schadepost. Doet een leraar zijn werk niet goed, dan hebben een paar honderd leerlingen een leerachterstand die heel lastig inhalen is. Mensen in het bedrijfslevn vergeten vaak hoe verschrikkelijk veel makkelijker het werken is als je doelstelling zo simpel is als geld verdienen en je geen grotere verantwoordelijkheid draagt.
Ook niet alle leraren laten zich dwingen om overwerk te doen. Dat is vooral iets voor vrouwen en voor mensen zonder vast contract.quote:Dat is ook waardoor de situatie heeft kunnen ontstaan, als je in het bedrijfsleven 10 uur per week meer moet werken dan afgesproken dan kaart je het drie keer aan, en de vierde keer laat je het extra werk liggen en kost het ged en wordt er wel iemand wakker. Leraren doen dat niet omdat ze een aanzienlijk grotere verantwoordelijkheid dragen.
Ik haalde mijn voorbeeld aan, omdat ik die persoon zelf ken. Hij wil zelf in het onderwijs werken. In het onderwijs is een tekort aan wiskundedocenten, de beste man is goed in wiskunde. Het probleem voor hem is, een school wil hem niet hebben en voor hemzelf is het een grote investering om 3/4 jaar onderwijs te volgen. Omdat hij nu gewoon een goed salaris krijgt en studeren veel geld kost.quote:Op zich is het niet verkeerd wanneer mensen uit het bedrijfsleven naar het onderwijs willen overstappen, maar als ze niet kunnen uitleggen en ze het niet leuk lijkt dan slaat dat meteen al helemaal nergens meer op. Daar helpt het beer van een vent zijn helemaal niks aan, dat helpt sowieso niet.
Dat is dus een toekomstige docent minder, natuurlijk moeten we nog maar afwachten of hij het goed zou doen. Maar als je niets probeert, star blijft vasthouden aan hoe het nu gaat, de bevoegdheid heilig gaat verklaren. Los je sowieso geen problemen op.
Het salaris in het onderwijs is goed. Een goed startsalaris en een salaris dat meegroeit door de jaren heen. Ik ken een architect, cum laude afgestudeerd, die nu nauwelijks meer verdient dan het minimumloon. Als afgestudeerde psycholoog kan je vaak alleen een stagevergoeding krijgen.quote:Het gaat het probleem van een lerarentekort ook niet oplossen, niets is immers zo voorspelbaar als het aantal leerlingen dat over een aantal jaar onderwijs krijgt en dus hoeveel leraren er nodig zijn, kwestie van de burgerlijke stand checken. Dus het is ook geen enkel probleem om 4 jaar vantevoren te beginnen met het opleiden van het juiste aantal. Er zijn ook genoeg werkzoekenden, en er zijn genoeg die het graag willen doen. Het enige wat ze willen is een fatsoenlijk doch bescheiden salaris, een behoorlijke werkomgeving, relatief veel vakantie en fatsoenlijke werkweken. 3 van die 4 zaken niet in goede handen geweest bij politici met hun hoofd in de kont van het bedrijfsleven en daarom zijn veel normaal opgeleide leraren gevlucht naar dat bedrijfsleven of zitten ze in de ziektewet.
Er is de afgelopen jaren trouwens bijna een miljard extra vrijgemaakt o.a. voor jonge docenten. Van dat extra geld is niets te merken. Dat is gewoon mismanagement van de schoolbesturen.
Dan ben je er toch ook als leraar? Geen claim, dan niet doen dus.quote:
Oorspronkelijke OP:
'Docent wordt structureel overbelast door schoolbestuur'
[..]
Inmiddels is de uitspraak geweest, de claim is afgewezen. Er was geen specifieke opdracht voor het overwerk dus de school hoeft het niet uit te betalen.
Ben er zelf na 18 jaar uitgestapt.... Alles in drievoud indienen, van elk kind rapportages in drievoud....te gek voor woorden en niet meer werkbaar.
Neem daarbij de schooldirecteur die er voor t gemak niet 1 maar 3-4-5 scholen bij moet nemen van zn bestuur en de chaos is compleet
En Onderwijsinspectie?? Dat is een lachertje....een "wassen neus".
[ Bericht 11% gewijzigd door joers1 op 28-01-2016 20:20:20 ]
Onbevoegde docenten gedogen is nodig om vakmensen naar het MBO te trekken. Natuurlijk moet die bevoegdheid wel behaald worden, maar vakmensen uit het bedrijfsleven zijn hard nodig. Die krijg je niet als ze eerst op eigen kosten een opleiding moeten doen voordat ze überhaupt aan de slag kunnen.quote:
[..]
Ik hoop dat de onderwijsinspectie boetes uitdeelt aan alle scholen die met onbevoegde docenten werken.
Ook over de nieuwe manier van lesgeven en waar de 1 miljard is gebleven die recent in het onderwijs is gestoken.
http://www.npo.nl/zembla/27-01-2016/VARA_101377880
Edit; Oh.. Oud nieuws?
Klopt, die mensen worden dan ook structureel onderbetaald omdat ze toch hun patienten en clienten niet in de steek laten. Hun verantwoordelijkheidsgevoel wordt gewoon misbruikt.quote:
[..]
De zorg heeft ook te maken met een grote verantwoordelijkheid, nl. de gezondheid van mensen.
En dat is dus niet zo erg.quote:Dat de verantwoordelijkheid in het onderwijs zoveel groter is als in het bedrijfsleven vind ik ook overigens ook erg makkelijk. Als er geen goede dienst of goed product wordt geleverd, rollen er ook koppen.
Dan stop je met nakijken als je tijd erop zit of zeg je de ouderavond af?quote:Ook niet alle leraren laten zich dwingen om overwerk te doen. Dat is vooral iets voor vrouwen en voor mensen zonder vast contract.
Zo heel gemotiveerd is hij dus ook weer niet, ik zie niet in waarom per se hij voor de klas zou moeten staan ipv iemand met aanleg voor wiskunde die nog een opleiding moet kiezen.quote:Ik haalde mijn voorbeeld aan, omdat ik die persoon zelf ken. Hij wil zelf in het onderwijs werken. In het onderwijs is een tekort aan wiskundedocenten, de beste man is goed in wiskunde. Het probleem voor hem is, een school wil hem niet hebben en voor hemzelf is het een grote investering om 3/4 jaar onderwijs te volgen. Omdat hij nu gewoon een goed salaris krijgt en studeren veel geld kost.
Het lijkt me heel normaal dat je een opleiding volgt voordat de toekomst van een paar honderd leerlingen voor een deel aan jou wordt toevertrouwd. Als een overheid dat niet zo kan organiseren dan is die overheid incompetent. Ik ben niet tegen avondonderwijs, ik ben niet tegen studiekostenvergoeding, ik ben niet tegen een verkorte opleiding en betaalde stages voor de opleiding is afgerond. Maar het idee dat je geen eisen hoeft te stellen aan degene aan wie ouders hun kind toevertrouwen vind ik van een stuitende onverschilligheid.quote:Dat is dus een toekomstige docent minder, natuurlijk moeten we nog maar afwachten of hij het goed zou doen. Maar als je niets probeert, star blijft vasthouden aan hoe het nu gaat, de bevoegdheid heilig gaat verklaren. Los je sowieso geen problemen op.
Dat is een beetje het risico van het vak. Een architect kan ook miljoenen verdienen, maar er is weinig zekerheid op opdrachten en je moet naam maken.quote:Het salaris in het onderwijs is goed. Een goed startsalaris en een salaris dat meegroeit door de jaren heen. Ik ken een architect, cum laude afgestudeerd, die nu nauwelijks meer verdient dan het minimumloon.
Dat is ook schandalig, maar een heel andere kwestie.quote:Als afgestudeerde psycholoog kan je vaak alleen een stagevergoeding krijgen.
Nee, het is mismanagement van het ministerie en dan met name helemaal bovenin, bij de politieke keuzes.quote:Er is de afgelopen jaren trouwens bijna een miljard extra vrijgemaakt o.a. voor jonge docenten. Van dat extra geld is niets te merken. Dat is gewoon mismanagement van de schoolbesturen.
Rechter heeft dus bekeken of de procedure goed is gevolgd, en heeft geen inhoudelijk oordeel uitgesproken. Dat laatste is ook niet de taak van de rechter.quote:
[..]
Jawel toch (nouja, min of meer)? Hij heeft bekeken of het taakbeleid volgens de regels is vastgesteld, met instemming van de MR en van tweederde van het personeel. Dat bleek het geval.
Gisteren was die uitzending van Zembla. Die heb ik gezien. Het tekort aan leraren wiskunde is enorm. En ook op de opleidingen zijn te weinig toekomstige wiskundedocenten.quote:
[..]
Zo heel gemotiveerd is hij dus ook weer niet, ik zie niet in waarom per se hij voor de klas zou moeten staan ipv iemand met aanleg voor wiskunde die nog een opleiding moet kiezen.
Iemand die nog een opleiding moet kiezen, prima. Maar als buitenstaander kom je er gewoon nauwelijks in. Of je moet veel tijd vrijmaken om te studeren (tijd waarin je niet kan werken) en dan mag je ook nog eens de volle mep voor die studie betalen. Dat is een collegegeld van meer dan zevenduizend euro per jaar.
Daarnaast brengen buitenstaanders ook wat mee, ervaringen uit het bedrijfsleven en andere branches.
Het is goed om ernaar te streven veel bevoegde leraren te hebben. Maar als het niet kan, dan moet het anders. Dan moet het schoolbestuur geschikte mensen aannemen zonder bevoegdheid, mensen die hun bevoegdheid willen halen.quote:Het lijkt me heel normaal dat je een opleiding volgt voordat de toekomst van een paar honderd leerlingen voor een deel aan jou wordt toevertrouwd. Als een overheid dat niet zo kan organiseren dan is die overheid incompetent. Ik ben niet tegen avondonderwijs, ik ben niet tegen studiekostenvergoeding, ik ben niet tegen een verkorte opleiding en betaalde stages voor de opleiding is afgerond. Maar het idee dat je geen eisen hoeft te stellen aan degene aan wie ouders hun kind toevertrouwen vind ik van een stuitende onverschilligheid.
Een hbo'er die als onderwijzer gelijk meer dan 15 euro per uur verdient. En daarna door gewoon te blijven zitten steeds meer gaat verdienen. Dat is in deze tijden van afgestuurde architecten voor het minimumloon en psychologen met een stagevergoeding echt niet slecht.quote:Dat is een beetje het risico van het vak. Een architect kan ook miljoenen verdienen, maar er is weinig zekerheid op opdrachten en je moet naam maken.
Gisteren ook in Zembla. Het geld is overgemaakt, maar het is opgepot of verdwenen in de begrotingen. Dat is dus weldegelijk de schuld van de schoolbesturen.quote:Nee, het is mismanagement van het ministerie en dan met name helemaal bovenin, bij de politieke keuzes.
Ik ben er zelf een. De combinatie tussen voldoende uren maken om je inkomen te vergaren, een studie volgen en daarbij alle dingen waar je last van hebt als startende docent, in combinatie met binnen de kortste keren toch allerlei niet-lesgevende taken in je mik geschoven krijgen, is echt een prima manier om zij-instromers binnen de kortste keren weer te laten afhaken. Of afbranden.quote:
Er zouden inderdaad andere, handigere routes moeten zijn voor zij-instromers. Nu hoorde ik volgens mij wel laatst een keer dat juist zij-instromers vaak afhaken (en dan als ze al voor de klas staan dus, en niet in aanloop).
Dan is mijn idee van een subsidie voor de opleiding van zij-instromers (voor vakken waar een tekort aan is), toch juist goed?quote:
[..]
Ik ben er zelf een. De combinatie tussen voldoende uren maken om je inkomen te vergaren, een studie volgen en daarbij alle dingen waar je last van hebt als startende docent, in combinatie met binnen de kortste keren toch allerlei niet-lesgevende taken in je mik geschoven krijgen, is echt een prima manier om zij-instromers binnen de kortste keren weer te laten afhaken. Of afbranden.
Zeker.quote:
[..]
Dan is mijn idee van een subsidie voor de opleiding van zij-instromers (voor vakken waar een tekort aan is), toch juist goed?
Het idee om de scholen extra geld te geven om startende docenten meer ruimte te geven/te kunnen ondersteunen was ook goed. We zien alleen dat het slecht wordt uitgevoerd.
Maar hier komt mijn nogal brute mening vandaan om de diplomaplicht daadwerkelijk te handhaven: blijkbaar is zoiets nodig om daadwerkelijk de benodigde kwaliteitsslag te slaan en om te zorgen dat we de komende tijd voldoende docenten opleiden. Ook voor de tekortvakken.
Hier geef je de oplossing voor je vriend: inderdaad werken starters tegenwoordig vaak een tijdlang voor de spreekwoordelijke boekenbon. Als hij zich aan een school aanbiedt als enthousiast, leergierig, gemotiveerd en goed in wiskunde, nog niet bevoegd maar bereid om in het begin voor de helft te werken, staan ze voor hem in de rij. En eenmaal bevoegd en enigszins ervaren kan hij, indien eerstegraads, probleemloos ergens LD krijgen.quote:
Als afgestudeerde psycholoog kan je vaak alleen een stagevergoeding krijgen.
Tja, van een boekenbon kan je natuurlijk niet leven als je gewoon een goed salaris gewend bent.quote:Op donderdag 28 januari 2016 22:39 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Hier geef je de oplossing voor je vriend: inderdaad werken starters tegenwoordig vaak een tijdlang voor de spreekwoordelijke boekenbon. Als hij zich aan een school aanbiedt als enthousiast, leergierig, gemotiveerd en goed in wiskunde, nog niet bevoegd maar bereid om in het begin voor de helft te werken, staan ze voor hem in de rij.
Daar zouden scholen, bij tekortvakken, dus best wat verder voor mogen gaan.
Oke, ik zie voor een half salaris. Maar dan alsnog moet de studie betaald worden. In het bedrijfsleven worden dat soort dingen gewoon praktischer aangepakt, als ze je willen hebben, dan staat daar financieel ook wat tegenover.
Maar dat hoeven ze niet, want er is altijd wel een onbevoegde te vinden die voor LB1 op een 0,7-contract fulltime wil werken. En als de overheid het in zo groten getale gedoogt, en ouders niets in de gaten hebben, waarom zou je als school met budgettaire uitdagingen dan meer betalen?quote:
Tja, van een boekenbon kan je natuurlijk niet leven als je gewoon een goed salaris gewend bent.
Daar zouden scholen, bij tekortvakken, dus best wat verder voor mogen gaan.
Voor wiskunde schijnt het een enorm probleem te zijn, met het schrappen van lessen tot gevolg.quote:
[..]
Maar dat hoeven ze niet, want er is altijd wel een onbevoegde te vinden die voor LB1 op een 0,7-contract fulltime wil werken.
De helft van onze sectie is onbevoegd. Krijgen hetzelfde betaald als ik. Logisch, of toch niet?quote:
[..]
Voor wiskunde schijnt het een enorm probleem te zijn, met het schrappen van lessen tot gevolg.
Nee, tegenover een bevoegdheid mag best een beter salaris staan. Maar als je ook moet studeren, wat duur is en daardoor minder kan werken. Vind ik het eigenlijk wel logisch.quote:
[..]
De helft van onze sectie is onbevoegd. Krijgen hetzelfde betaald als ik. Logisch, of toch niet?
Die school bij Zembla is een unicum volgens mij. De meeste scholen geven liever niet toe dat ze het niet voor elkaar kunnen krijgen (zeker als de concurrent het ook niet toegeeft). Veel vaker komt dus voor: basisschooldocent geeft wiskunde in de onderbouw, onderbouwdocent in de bovenbouw, biologiedocent geeft wiskunde, zij-instromer geeft wiskunde.quote:
Voor wiskunde schijnt het een enorm probleem te zijn, met het schrappen van lessen tot gevolg.
Tja, als scholen al niet eens in de buidel willen/kunnen (welke van de twee van toepassing is is mij nog steeds niet duidelijk) tasten om hun volledig bevoegde, ervaren en goed functionerende docenten dusdanige arbeidsvoorwaarden te bieden dat ze voor de klas willen blijven.... Werven is zinvol, 'niet wegjagen' zou ook wel een ideetje kunnen zijn.quote:
Daar zouden scholen, bij tekortvakken, dus best wat verder voor mogen gaan.
Oke, ik zie voor een half salaris. Maar dan alsnog moet de studie betaald worden. In het bedrijfsleven worden dat soort dingen gewoon praktischer aangepakt, als ze je willen hebben, dan staat daar financieel ook wat tegenover.
Waarom zou je daar geld in steken als je ook een mooi gebouw neer kan zetten?quote:
[..]
Tja, als scholen al niet eens in de buidel willen/kunnen (welke van de twee van toepassing is is mij nog steeds niet duidelijk) tasten om hun volledig bevoegde, ervaren en goed functionerende docenten dusdanige arbeidsvoorwaarden te bieden dat ze voor de klas willen blijven.... Werven is zinvol, 'niet wegjagen' zou ook wel een ideetje kunnen zijn.
Daar mogen verreweg de meeste scholen zelfs amper geld in steken.quote:Op donderdag 28 januari 2016 23:03 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Waarom zou je daar geld in steken als je ook een mooi gebouw neer kan zetten?
Maar als je dan hoort wat de de gemiddelde loonkosten zouden moeten zijn volgens het ministerie voor een basisschool en dat zelfs scholen met een relatief jong docentenbestand dat niet redden, dan zit er in die hoek qua financiering ook iets niet goed.
Jij schetst nu een vals dilemma. Alsof mensen die hoger opgeleid zijn per definitie minder sociaal zijn. Je kan tussen die vele WO-gediplomeerdne net zo goed voldoende mensen vinden die pedagogisch talent hebben als tussen die mensen die een HBO-diploma heeft. En/en, niet of/of. Bovendien volstaat een WO-diploma niet in Finland, je moet tot de betere academici behoren. Stel dat wij hier een WO-diploma (een die relevant is voor het lerarenvak en het vak wat je geeft) verplicht zouden stellen dan zou de inhoudelijke eis altijd nog lager zijn dan daar waardoor we een groter net hebben waarmee we kunnen vissen. MIsschien is het niet nodig om het model van Finland en ZK te kopiëren maar we kunnen wel een beetje die kant opschuiven.quote:
Het gaat hier ook regelmatig over vergelijkingen met Finland. Maar gister hoorde ik van een onderwijsman die daar wel een aantal maal is geweest. Hij kreeg daar terug dat men vanuit Finland weer jaloers is op de sociale ontwikkeling van onze kinderen.
Academisch geschoolde docenten zijn leuk maar is het voor basisscholen ook altijd verstandig en de juiste keuze?
Sommige schoolklassen hebben meer behoefte aan iemand die direct en sociaal handig is dan een intellectuele professor. Zo gek vind ik die gedachte niet, iemand die goed in het ene is, is dat op een ander terrein vaak weer niet.quote:
[..]
Jij schetst nu een vals dilemma. Alsof mensen die hoger opgeleid zijn per definitie minder sociaal zijn. Je kan tussen die vele WO-gediplomeerdne net zo goed voldoende mensen vinden die pedagogisch talent hebben als tussen die mensen die een HBO-diploma heeft. En/en, niet of/of. Bovendien volstaat een WO-diploma niet in Finland, je moet tot de betere academici behoren. Stel dat wij hier een WO-diploma (een die relevant is voor het lerarenvak en het vak wat je geeft) verplicht zouden stellen dan zou de inhoudelijke eis altijd nog lager zijn dan daar waardoor we een groter net hebben waarmee we kunnen vissen. MIsschien is het niet nodig om het model van Finland en ZK te kopiëren maar we kunnen wel een beetje die kant opschuiven.
Je bent een intellectuele professor wanneer je een masterdiploma hebt?quote:
[..]
Sommige schoolklassen hebben meer behoefte aan iemand die direct en sociaal handig is dan een intellectuele professor. Zo gek vind ik die gedachte niet, iemand die goed in het ene is, is dat op een ander terrein vaak weer niet.
Hoeveel mensen ken jij die er een hebben? De meeste daarvan zijn hele gewone mensen hoor.
Het gat tussen een masterdiploma en de professor, wat jij daaronder verstaat, is heel erg groot.
We verkijken ons m.i. teveel op een diploma. Onderwijzen is ook iets dat je in je moet hebben, talent. Sociaal talent.quote:
[..]
Je bent een intellectuele professor wanneer je een masterdiploma hebt?
Hoeveel mensen ken jij die er een hebben? De meeste daarvan zijn hele gewone mensen hoor.
Het gat tussen een masterdiploma en de professor, wat jij daaronder verstaat, is heel erg groot.
Gisteren bij Zembla was die directeur van scholengemeenschap Hugo de Groot. Ik heb les van hem gehad, hij is zelf ook academisch geschoold. Maar een behoorlijk waardeloze docent, geen overwicht en chaotisch. Ik hoop dat hij een betere directeur is. Hij vindt ook dat alle docenten universitair geschoold moeten zijn.
Ik had bijvoorbeeld les van een leraar Duits. Die gaf veel beter les. Maar die zou dan het veld moeten ruimen, en dan zou meneer zelf wel mogen blijven dankzij zijn diploma.
Een bepaalde minimum-opleidingseis (wat mij betreft is een universitaire bachelor geen onredelijk hoge drempel, we mogen best wat eisen van leraren) hanteren is niet hetzelfde als "elke minkukel die toevallig een diploma heeft gedogen". Er zijn nog wel wat meer eisen waar een leraar aan moet voldoen.quote:
en dan zou meneer zelf wel mogen blijven dankzij zijn diploma.
In een tijd waar sociale ontwikkeling steeds belangrijker wordt dan feitjes stampen e.d.?quote:
[..]
Jij schetst nu een vals dilemma. Alsof mensen die hoger opgeleid zijn per definitie minder sociaal zijn. Je kan tussen die vele WO-gediplomeerdne net zo goed voldoende mensen vinden die pedagogisch talent hebben als tussen die mensen die een HBO-diploma heeft. En/en, niet of/of. Bovendien volstaat een WO-diploma niet in Finland, je moet tot de betere academici behoren. Stel dat wij hier een WO-diploma (een die relevant is voor het lerarenvak en het vak wat je geeft) verplicht zouden stellen dan zou de inhoudelijke eis altijd nog lager zijn dan daar waardoor we een groter net hebben waarmee we kunnen vissen. MIsschien is het niet nodig om het model van Finland en ZK te kopiëren maar we kunnen wel een beetje die kant opschuiven.
Ik weet het niet zo goed. Daarnaast is het natuurlijk ook onbetaalbaar als de basisschooldocenten dan ook meer betaald moeten krijgen. Tenzij werken zonder verwarming en schoonmaak de norm mag gaan worden natuurlijk.
Nu dus krijg je een ongeschoolde generatie(heb je al deels) die nieteens kan spellen laat staan nadenken.
Waarom is in jouw ogen onderwijs blijkbaar een vakgebied waarin je zonder diploma aan de slag zou moeten kunnen?quote:
[..]
Een beer van een vent, die assertief overkomt, goed kan uitleggen (wat jij specifiek weglaat) en zelf in het onderwijs wil werken.
Ja, als je vindt dat zulke mensen geen kans mogen maken, omdat ze niet het juiste diploma hebben. Dan moet je ook niet zeuren over het lerarentekort en het schrappen van lessen.
In het bedrijfsleven wordt er veel makkelijker over gedacht. Doet iemand zijn werk goed? Dan mag hij blijven, ook als hij niet het juiste diploma heeft.
Als ik zonder de juiste papieren bij een accountantskantoor of ziekenhuis ga solliciteren voor een functie met specifieke opleidingseisen, dan verklaar je me toch voor gek en kijkt niemand raar op wanneer ik niet op gesprek mag komen?
Hell, zelfs als ik een overbelaste/onderbezette ouderenzorg-instelling binnen loop en vraag wanneer ik aan mijn betaalde baan kan beginnen, "omdat ik zo goed met oudere mensen ben", word ik vriendelijk verzocht om maar eens terug te komen bij het vrijwilligersuurtje.
[ Bericht 9% gewijzigd door probeer op 29-01-2016 10:21:35 ]
Het een sluit het ander niet uit.quote:
[..]
Sommige schoolklassen hebben meer behoefte aan iemand die direct en sociaal handig is dan een intellectuele professor. Zo gek vind ik die gedachte niet, iemand die goed in het ene is, is dat op een ander terrein vaak weer niet.
Dus omdat er blijkbaar enkele didactisch incompetente docenten met een diploma zijn, hoeft wat jou betreft de diploma-eis niet meer gehandhaafd te worden?quote:
[..]
We verkijken ons m.i. teveel op een diploma. Onderwijzen is ook iets dat je in je moet hebben, talent. Sociaal talent.
Gisteren bij Zembla was die directeur van scholengemeenschap Hugo de Groot. Ik heb les van hem gehad, hij is zelf ook academisch geschoold. Maar een behoorlijk waardeloze docent, geen overwicht en chaotisch. Ik hoop dat hij een betere directeur is. Hij vindt ook dat alle docenten universitair geschoold moeten zijn.
Ik had bijvoorbeeld les van een leraar Duits. Die gaf veel beter les. Maar die zou dan het veld moeten ruimen, en dan zou meneer zelf wel mogen blijven dankzij zijn diploma.
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 29-01-2016 10:22:46 ]
Dus dan worden beginnende leraren gelokt worden met een fatsoenlijk salaris. Dan moeten die beginnende leraren een opleiding afronden, om alsnog hetzelfde salaris te ontvangen? Dan zou dus eigenlijk het salaris van een bevoegd docent ook omhoog moetenquote:
[..]
De helft van onze sectie is onbevoegd. Krijgen hetzelfde betaald als ik. Logisch, of toch niet?
Lekker handig om zo nieuwe docenten te lokken, maar niet het probleem aan te pakken in de vorm van uitstroom van bovenaf te voorkomen
Nee, flapdrol, maar wat mij betreft is enige coulance vereist voor docenten die hun vak goed doen maar niet het juiste papiertje hebben. Tenminste voor de tekortvakken.quote:
[..]
Dus omdat er blijkbaar enkele didactisch incompetente docenten met een diploma zijn, hoeft wat jou betreft de diploma-eis niet meer gehandhaafd te worden?
Het lijkt me ook belangrijk dat het onderwijs meer open gaat staan voor zij-instromers. Veel hogeropgeleiden hebben gewoon een goed salaris, waarom zouden die overstappen naar het onderwijs? Dan moeten ze een dure meerjarige opleiding volgen, in hun schaarse tijd (tijd waarin niet gewerkt kan worden).
Hoezo zou het in Finland perse beter zijn? Universiteit is daar ook heel anders dan hier. Een zeer groot deel van hun tijd zijn ze daar bezig met o.a. handenarbeid en muziek (elke leraar moet een instrument kunnen bespelen) als vakken. Ook belangrijk, maar wel anders dan hier. Voor muziek heb je hele andere talenten nodig dan voor taal en rekenen, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Jij schetst nu een vals dilemma. Alsof mensen die hoger opgeleid zijn per definitie minder sociaal zijn. Je kan tussen die vele WO-gediplomeerdne net zo goed voldoende mensen vinden die pedagogisch talent hebben als tussen die mensen die een HBO-diploma heeft. En/en, niet of/of. Bovendien volstaat een WO-diploma niet in Finland, je moet tot de betere academici behoren. Stel dat wij hier een WO-diploma (een die relevant is voor het lerarenvak en het vak wat je geeft) verplicht zouden stellen dan zou de inhoudelijke eis altijd nog lager zijn dan daar waardoor we een groter net hebben waarmee we kunnen vissen. MIsschien is het niet nodig om het model van Finland en ZK te kopiëren maar we kunnen wel een beetje die kant opschuiven.
Daar wringt nu net de schoen. Die coulance is er nu, en daarom doet niemand iets om het tekort terug te dringen. Dat schiet niet op hè?quote:
Nee, flapdrol, maar wat mij betreft is enige coulance vereist voor docenten die hun vak goed doen maar niet het juiste papiertje hebben. Tenminste voor de tekortvakken.
Dan moet er iets bedacht worden, bijvoorbeeld dat een onbevoegde docent vijf jaar de tijd krijgt om zijn bevoegdheid te halen.quote:
[..]
Daar wringt nu net de schoen. Die coulance is er nu, en daarom doet niemand iets om het tekort terug te dringen. Dat schiet niet op hè?
Lijkt me samen met het verlagen van het collegegeld voor zij-instromers (dat kan oplopen tot meer dan ¤7000 p/j) voor vakken waar een tekort in is een prima oplossing.
[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 29-01-2016 15:48:21 ]
Als je je om laat scholen naar onderwijs of zorg betaal je het standaard tarief. En je hebt nu maximaal 3 jaar de tijd om je bevoegdheid te halen, met dien verstande dat de flexwet je in feite beperkt tot twee.quote:
[..]
Dan moet er iets bedacht worden, bijvoorbeeld dat een onbevoegde docent vijf jaar de tijd krijgt om zijn bevoegdheid te halen.
Lijkt me samen met het verlagen van het collegegeld voor zij-instromers (dat kan oplopen tot meer dan ¤7000 p/j) voor vakken waar een tekort in is een prima oplossing.
Dus dat helpt kennelijk niet. Er zijn meer wiskundedocenten nodig - goede, bevoegde wiskundedocenten - en die komen er niet vanzelf. Het vak zal aantrekkelijker gemaakt moeten worden.
Wat bedoel je met standaardtarief?quote:
[..]
Als je je om laat scholen naar onderwijs of zorg betaal je het standaard tarief. En je hebt nu maximaal 3 jaar de tijd om je bevoegdheid te halen, met dien verstande dat de flexwet je in feite beperkt tot twee.
Dus dat helpt kennelijk niet. Er zijn meer wiskundedocenten nodig - goede, bevoegde wiskundedocenten - en die komen er niet vanzelf. Het vak zal aantrekkelijker gemaakt moeten worden.
Je hebt twee soorten collegegeld, het wettelijk collegegeld en het instellingscollegegeld. Het wettelijk collegegeld is minder dan 2000 euro. Het instellingscollegegeld kan oplopen tot tienduizenden euro's.
Als je al een bachelordiploma hebt, dan betaal je instellingscollegegeld. Laten veel zij-instromers nu net al een bachelordiploma hebben (bijvoorbeeld pabo). Dan loont het haast niet om in het voortgezet onderwijs (bijvoorbeeld als docent wiskunde) aan de slag te gaan. Je mag veel tijd investeren in je bevoegdheid en moet ook nog eens dat hoge collegegeld betalen.
Leuk dat jij het vak aantrekkelijker wil maken (ja, ik gun je een goed salaris), maar als het vak niet aantrekkelijker wordt voor zij-instromers en er te weinig leraren wiskunde zijn (ook op de opleiding). Dan blijf je dus zitten met onbevoegde docenten, wat trouwens helemaal niet in alle gevallen een probleem is.
Bron?quote:
Dat is dus wat bedoeld wordt met standaardtarief: voor mensen die als tweede studie iets in zorg of onderwijs kiezen geldt het verhoogde collegegeld niet. Die betalen gewoon het reguliere tarief.
Tenzij ze al een master hebben in die richting. Professionalisering in het onderwijsvak wordt niet gewaardeerd, dat kost je zomaar 7000 euro per jaar aan collegegeld.quote:
Dat is dus wat bedoeld wordt met standaardtarief: voor mensen die als tweede studie iets in zorg of onderwijs kiezen geldt het verhoogde collegegeld niet. Die betalen gewoon het reguliere tarief.
www.duo.nlquote:
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2016 17:02:22 ]
Ergens op een uithoekje van duo.nl, ja?quote:
Op Ze hebben daar een zoekfunctie. Zoek op tweede studie.quote:
[..]
Ergens op een uithoekje van duo.nl, ja?
Nee hoor.quote:
[..]
Ergens op een uithoekje van duo.nl, ja?
Google: master onderwijs instellingscollegegeld. Eerste hit.
Jij maakt hierbij de aanname dat het resultaat per uur hetzelfde is. Wat als je per uur 1,4 keer zo veel resultaat krijgt terwijl de prijs 1,3 keer zo hoog ligt? Willekeurige getallen om het punt te maken. Er is door Nederlands bekendste onderwijskundige een onderzoek gedaan naar hoeveel elke denkbare factor bijdraagt aan het rendement van het onderwijs, 1 factor staat met stip op nummer 1: het opleidingsniveau van de leraar. Het spreekt voor zich dat de persoon in kwestie wel over pedagogische en communicatieve vaardigheden moet beschikken maar die vindt je wel. Verder zou minder waarde per euro te verantwoorden kunnen zijn om andere redenen maar het is maar de vraag of dat je minder waarde per euro krijgt.quote:
[..]
In een tijd waar sociale ontwikkeling steeds belangrijker wordt dan feitjes stampen e.d.?
Ik weet het niet zo goed. Daarnaast is het natuurlijk ook onbetaalbaar als de basisschooldocenten dan ook meer betaald moeten krijgen.
Verder zou het helpen als het inzichtelijk zou zijn hoeveel geld scholen momenteel besteden aan wat, dit zou inzicht geven in welke mate je eventueel geld zou kunnen vrijmaken voor de salarissen. Politiek gezien zou hier volgens mij veel winst gehaald kunnen worden: door scholen te dwingen om de boekhouding openbaar te maken (dat kan nu niet omdat dat niet mogelijk is bij het stichtingstatuut), vervolgens kunnen de mensen die er verstand van hebben een uitgebreide analyse loslaten op die boekhouding en kan er een interessante discussie ontstaan tussen diverse groepen (schoolbestuurders, onderwijskundigen, economen, politici, leraren...).SPOILERIk heb zelf trouwens ook WO-gediplomeerde leraren gehad (wiskunde, economie) die naar mijn mening best wel wat meer pedagogische en communicatieve vaardigheden konden gebruiken maar is dat omdat ze WO-gediplomeerd zijn of is dat omdat de verkeerde mensen met een WO-diploma voor de klas staan, om wat voor reden (aantrekkelijkheid arbeidsvoorwaarden, selectie, zelfselectie) dan ook?
Net als hier (voor de leraren die volledig (m.b.t. het tertiaire onderwijs) aan een universiteit zijn opgeleid) volgen veel mensen daar pas de lerarenopleiding nadat ze een universitaire opleiding hebben gevolgd. Ik (als bèta-nerd) vind het logisch dat ze ook hier aandacht aan besteden. Hier vind je veel interessante informatie: http://ianchia.com/2011/0(...)sual-arts-and-craft/quote:
[..]
Hoezo zou het in Finland perse beter zijn? Universiteit is daar ook heel anders dan hier. Een zeer groot deel van hun tijd zijn ze daar bezig met o.a. handenarbeid en muziek (elke leraar moet een instrument kunnen bespelen) als vakken. Ook belangrijk, maar wel anders dan hier. Voor muziek heb je hele andere talenten nodig dan voor taal en rekenen, bijvoorbeeld.
Zelf ben ik ook een voorstander van onderwijs hierin, ik vind alleen wel dat dit niet prestatiegericht moet zijn (binnen een school) en dat die vakken niet verplicht moeten zijn (muziekvak op school terwijl je in je vrije tijd tig instrumenten bespeelt?). Het lijkt me interessant als een school bijvoorbeeld 6 van zulke vakken aanbiedt en dat de leerling er 2-3 uitkiest: drama, tekenen, muziek, fotografie, handvaardigheid, journalistiek en debatteren bijvoorbeeld. Je kan kijken wat past bij je talenten, wat je in je vrije tijd al doet en wat bij je interesses past. Uiteindelijk gaat het er toch om dat je kinderen van alles aanbiedt zodat ze kunnen ontdekken wat ze leuk vinden en wat ze goed kunnen? Ik vrees echter dat dit luxeproblemen zijn in vergelijking met wat voor problemen momenteel moeten worden opgelost.
Jouw kanttekening is natuurlijk terecht, je kan niet verwachten dat de doorsnee persoon die zeer geschikt is om een leraar te worden eveneens muzikaal begaafd is en dan ook nog eens getalenteerd is in handvaardigheid. Slechts een kleine minderheid van de mensen is muzikaal. Of dat dat echt een probleem is weet ik niet, zolang je maar in staat bent om een fatsoenlijk ritmegevoel te ontwikkelen kan je er wel mee uit de voeten.
Door gebruik van totaal onzinnige getallen maak je je punt natuurlijk niet bepaald sterker. Het is maar zeer de vraag of een academisch geschoolde vijfjarigen daadwerkelijk beter kan onderwijzen.quote:
[..]
Jij maakt hierbij de aanname dat het resultaat per uur hetzelfde is. Wat als je per uur 1,4 keer zo veel resultaat krijgt terwijl de prijs 1,3 keer zo hoog ligt? Willekeurige getallen om het punt te maken.
Dat lijkt me maar zeer de vraag. Je moet pakweg 70.000 academici zien te vinden die voor een relatief laag salaris in het basisonderwijs willen gaan werken.quote:Er is door Nederlands bekendste onderwijskundige een onderzoek gedaan naar hoeveel elke denkbare factor bijdraagt aan het rendement van het onderwijs, 1 factor staat met stip op nummer 1: het opleidingsniveau van de leraar. Het spreekt voor zich dat de persoon in kwestie wel over pedagogische en communicatieve vaardigheden moet beschikken maar die vindt je wel.
Daarnaast lijkt het mij dat voor het basisonderwijs in vele gevallen de pedagogische en sociale kwaliteiten veel belangrijker zijn dan het opleidingsniveau. Je hoeft geen academicus te zijn om de tafel van 7 en werkwoordsvervoegingen uit te leggen.
Voor vele, vele scholen is die informatie gewoon direct op internet te vinden. Zo spannend is het allemaal niet hoor. Pakweg 80-85% van de inkomsten gaat op aan lerarensalarissen, de rest aan al het andere van bestuur tot schoonmaak en van stookkosten tot het vervangen van defecte verlichting.quote:Verder zou minder waarde per euro te verantwoorden kunnen zijn om andere redenen maar het is maar de vraag of dat je minder waarde per euro krijgt.
[spoiler]Ik heb zelf trouwens ook WO-gediplomeerde leraren gehad (wiskunde, economie) die naar mijn mening best wel wat meer pedagogische en communicatieve vaardigheden konden gebruiken maar is dat omdat ze WO-gediplomeerd zijn of is dat omdat de verkeerde mensen met een WO-diploma voor de klas staan, om wat voor reden (aantrekkelijkheid arbeidsvoorwaarden, selectie, zelfselectie) dan ook?[/spoiler]
Verder zou het helpen als het inzichtelijk zou zijn hoeveel geld scholen momenteel besteden aan wat, dit zou inzicht geven in welke mate je eventueel geld zou kunnen vrijmaken voor de salarissen. Politiek gezien zou hier volgens mij veel winst gehaald kunnen worden: door scholen te dwingen om de boekhouding openbaar te maken (dat kan nu niet omdat dat niet mogelijk is bij het stichtingstatuut), vervolgens kunnen de mensen die er verstand van hebben een uitgebreide analyse loslaten op die boekhouding en kan er een interessante discussie ontstaan tussen diverse groepen (schoolbestuurders, onderwijskundigen, economen, politici, leraren...).
Dat sowieso. Daarnaast moet je ervoor zorgen dat er in ieder geval geen verhoogd collegegeldtarief geldt voor die opleiding en bij voorkeur zou het collegegeldtarief 0 euro per jaar moeten bedragen. Maak het geïnteresserde mensen die mogelijk geschikt zijn (de echte ingenieurs, natuurkundigen etc.) mogelijk om die opleiding te volgen terwijl ze hun gewone baan uitoefenen, totdat je bij de stage bent aanbeland.quote:
[..]
Als je je om laat scholen naar onderwijs of zorg betaal je het standaard tarief. En je hebt nu maximaal 3 jaar de tijd om je bevoegdheid te halen, met dien verstande dat de flexwet je in feite beperkt tot twee.
Dus dat helpt kennelijk niet. Er zijn meer wiskundedocenten nodig - goede, bevoegde wiskundedocenten - en die komen er niet vanzelf. Het vak zal aantrekkelijker gemaakt moeten worden.
Dat klopt. Dat is een paar jaar geleden gelukkig aangepast, daarvoor gold wel het verhoogde collegegeldtarief. 200 euro per maand blijft een fors offer, ik zou graag zien dat ze het collegegeld afschaffen voor een tweede opleiding, in ieder geval voor die opleidingen waarvan de samenleving graag heeft dat die meer worden gevolgd.quote:
Dat is dus wat bedoeld wordt met standaardtarief: voor mensen die als tweede studie iets in zorg of onderwijs kiezen geldt het verhoogde collegegeld niet. Die betalen gewoon het reguliere tarief.
[ Bericht 27% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-01-2016 19:21:58 ]
Ik zou ook X en X-Y met X>Y kunnen gebruiken maar ik ben dat het dan niet bepaald helderder wordt voor veel lezers. De meeste mensen hebben nu eenmaal concrete getallen nodig.quote:
[..]
Door gebruik van totaal onzinnige getallen maak je je punt natuurlijk niet bepaald sterker.
Als het rendement X hoger ligt dan mag het salaris rustig hoger zijn. Dat het rendement hoger ligt is bewezen met peer reviewed gepubliceerd onderzoek, zie mijn vorige reactie.quote:Dat lijkt me maar zeer de vraag. Je moet pakweg 70.000 academici zien te vinden die voor een relatief laag salaris in het basisonderwijs willen gaan werken.
Het gaat echter niet alleen om het lagere onderwijs maar ook om het middelbare onderwijs waarin momenteel veel leraren onbevoegd zijn (mensen met een HBO-opleiding die aan 6-VWO lesgeven) en waarin we al lang daarvoor de eis lieten vallen dat vanaf 4-HAVO alle leraren aan de universiteit moeten zijn opgeleid.
Dat is zeer de vraag maar het is niet echt een relevante vraag aangezien deze vraag pas relevant wordt nadat je hebt aangetoond dat te weinig WO-gediplomeerden die pedagogische en sociale kwaliteiten kunnen ontwikkelen. Het is een nogal gewaagde stelling dat WO-gediplomeerden minder talent hiervoor hebben.quote:Daarnaast lijkt het mij dat voor het basisonderwijs in vele gevallen de pedagogische en sociale kwaliteiten veel belangrijker zijn dan het opleidingsniveau.
Dat is waar maar dat wil niet zeggen dat intelligentere mensen dit niet beter kunnen uitleggen. Je hoeft inderdaad bepaald geen genie te zijn om het zelf inhoudelijk allemaal goed te begrijpen maar het afdalen naar de leerling zijn niveau, inzien waar de leerling op vastloop etc. vergt toch wel wat meer inhoudelijke kwaliteiten. Het is hetzelfde verhaal als dat veel technische studenten alle benodigde kennis hebben om les in wiskunde B te kunnen geven maar dat dat hen nog niet geschikt maakt om direct voor de klas te staan, om diverse redenen.quote:Je hoeft geen academicus te zijn om de tafel van 7 en werkwoordsvervoegingen uit te leggen.
Bij BON hebben ze een andere mening over de transparantie van kosten, het gaat specifiek om het middelbare onderwijs. Niemand spreekt tegen dat je ook gebouwen en schoonmakers en dergelijke nodig hebt, de vraag is wat hoge bestuurderssalrissen, PR-afdelingen (ja, er zijn scholen die dat in hun organigram hebben staan), ICT en dergelijke voor toegevoegde waarde hebben.quote:Voor vele, vele scholen is die informatie gewoon direct op internet te vinden. Zo spannend is het allemaal niet hoor. Pakweg 80-85% van de inkomsten gaat op aan lerarensalarissen, de rest aan al het andere van bestuur tot schoonmaak en van stookkosten tot het vervangen van defecte verlichting.
En verdiep je in tussentijd ook even in het onderwijs aub want dit gaat weer nergens over.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2016 19:35:15 ]
Om maar eens terug te keren naar het oorspronkelijke onderwerp: in het kader van de werkdrukverlichting zie je liever dat docenten die taken er ook nog eens bij gaan doen?quote:
Bij BON hebben ze een andere mening over de transparantie van kosten, het gaat specifiek om het middelbare onderwijs. Niemand spreekt tegen dat je ook gebouwen en schoonmakers en dergelijke nodig hebt, de vraag is wat hoge bestuurderssalrissen, PR-afdelingen (ja, er zijn scholen die dat in hun organigram hebben staan), ICT en dergelijke voor toegevoegde waarde hebben.
Serieus, denk je dat het gaat om het uitleggen? Onderwijzer zijn is zoveel meer dan dat.quote:Je hoeft geen academicus te zijn om de tafel van 7 en werkwoordsvervoegingen uit te leggen.
Correct. Daarom geloof ik voor jongere kinderen ook niet zo in academici.quote:
[..]
Serieus, denk je dat het gaat om het uitleggen? Onderwijzer zijn is zoveel meer dan dat.
Dat durf ik niet te zeggen. Maar ik verwacht wel dat men gediplomeerd is en voldoet aan de eisen die men stelt om les te mogen geven.quote:
[..]
Correct. Daarom geloof ik voor jongere kinderen ook niet zo in academici.
Vrijwilligers in het onderwijs al zijn ze nog zo goed in hun vakgebied zie ik niet zitten. Mogelijk als ondersteuning van een onderwijzer prima. Maar niet meer dan dat.
Verder vind ik het vreemd dat een bestuur geen uren kan koppelen aan bepaalde taken. Meten is weten.
Het probleem zit hem er meer in dat het bestuur graag 100 dingen gedaan wil hebben terwijl er eigenlijk maar budget is voor 30. Dat lossen ze op door de beschikbare uren alsnog over die 100 dingen te verdelen, en het lukt ook nog gedeeltelijk aangezien er in het docentenkorps zo veel loyale idealisten rondlopen.quote:
Verder vind ik het vreemd dat een bestuur geen uren kan koppelen aan bepaalde taken. Meten is weten.
En vrijwilligers voor de klas? Nee.
Dat is duidelijk.quote:
[..]
Het probleem zit hem er meer in dat het bestuur graag 100 dingen gedaan wil hebben terwijl er eigenlijk maar budget is voor 30. Dat lossen ze op door de beschikbare uren alsnog over die 100 dingen te verdelen, en het lukt ook nog gedeeltelijk aangezien er in het docentenkorps zo veel loyale idealisten rondlopen.
En vrijwilligers voor de klas? Nee.
Met vrijwilligers doel ik meer op taken die niets te maken hebben met het voor de klas staan maar adviezen vanuit de pratijk(bedrijfsleven). Maar ik ben het met je eens dat je nooit vrijwilligers direct voor een klas moet laten staan.
Dat kunnen ze prima, maar het is hun bedoeling om leraren onbetaald over te laten werken.quote:
Verder vind ik het vreemd dat een bestuur geen uren kan koppelen aan bepaalde taken. Meten is weten.
Dan ligt de oplossing bij de onderwijzers en hun vakbonden(ja ik weet het, in deze tijd helaas een vies woord). Maar net als in de zorg (de handen aan het bed dan wel)is dit natuurlijk maatschappelijk gezien waar alles gratis moet natuurlijk onmogelijk. En dan verwacht men ook nog kwaliteit.quote:
[..]
Dat kunnen ze prima, maar het is hun bedoeling om leraren onbetaald over te laten werken.
"Maar meester, U vind lesgeven toch gewoon leuk?"quote:
[..]
Dan ligt de oplossing bij de onderwijzers en hun vakbonden(ja ik weet het, in deze tijd helaas een vies woord). Maar net als in de zorg (de handen aan het bed dan wel)is dit natuurlijk maatschappelijk gezien waar alles gratis moet natuurlijk onmogelijk. En dan verwacht men ook nog kwaliteit.
Natuurlijk. Iets leuk vinden kun je zien als motivatie en inzet om goed les te kunnen geven. Iemand die met plezier naar zijn werk komt is meestal ook goed in zijn vakgebied. Maar dat betekend niet dat je structureel overwerk niet moet uitbetalen en je de tools niet meer krijgt om je werk goed uit te kunnen voeren. Dan kan het zijn dat juist de uitblinkers gedemotiveerd raken en dan ben je nog verder van huis.quote:
[..]
"Maar meester, U vind lesgeven toch gewoon leuk?"