'Docent wordt structureel overbelast door schoolbestuur' #2

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 15:17 schreef Janneke141 het volgende:
Eigenlijk moet de vraag zijn of de urentoekenning voor de taken wel realistisch is, maar daar heeft de rechter zijn vingers niet aan gebrand.

Jawel toch (nouja, min of meer)? Hij heeft bekeken of het taakbeleid volgens de regels is vastgesteld, met instemming van de MR en van tweederde van het personeel. Dat bleek het geval.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:26 schreef luxerobots het volgende:
Wat mij ook opvalt is de geslotenheid van het onderwijs. Je moet een diploma hebben anders kom je er niet in.

Een voorbeeld, ik ken een man die werkzaam is in de ICT en ook goed is in wiskunde. Hij zou best als onderwijzer aan de slag willen. Het is een beer van een vent, kan goed uitleggen en komt goed assertief over.

Wat moet deze man doen om onderwijzer te worden? Hij moet aangenomen worden door een school, maar hij is onbevoegd. Ten eerste staan scholen niet om onbevoegden te springen. Ten tweede, vanaf volgend jaar mogen onbevoegden helemaal geen les meer geven.

Dan zou hij vervolgens een opleiding moeten volgen van 3/4 jaar. Wat financieel ook nog eens onaantrekkelijk is, omdat je dan duizenden euro's collegegeld mag gaan betalen (geen subsidie na je 27ste). Ja, zo'n man blijft nu dus gewoon in de ICT.

Ik denk dat de toekomstige docenten er wel zijn, maar ze moeten naar het onderwijs gelokt worden. Dat kan met een beter salaris (voor de vakken waar een tekort is), maar vooral door het onderwijs meer open te stellen.

Deze manier van denken lijkt me nou juist de bron van het probleem. Een beer van een vent, komt assertief over en is maar liefst ICT-er, zet maar voor de klas. Wat doet het er toe? Het zijn toch maar kinderen.

Is het nou zo raar om goed onderwijs waardevol te achten, en dus te verwachen van de belangrijkste mensen in het onderwijs dat ze hebben gekozen voor een opleiding om dat te mogen doen? En dan vervolgens ook de gelegenheid krijgen om hun werk goed te doen?

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:49 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Omdat ik last heb van oneerlijke concurrentie en omdat ik 'gedogen' een totaal onzinnig concept vind. We hebben een wet die eigenlijk niet zo handig is, dus dan houden we ons er maar gewoon niet aan.

Maar als allerbelangrijkste: misschien dat er dan eindelijk wat gebeurt. Dat deze regel is ingevoerd, was uiteraard met de bedoeling om werk te maken van het fatsoenlijk opleiden van docenten. Als half puberend Rotterdam na 15 lesuren klaar is met de schoolweek, dan gaat er misschien eindelijk eens wat gebeuren.

Omdat jij last hebt van oneerlijk concurrentie. Leuke collega moet jij zijn.

Inderdaad, als een wet niet zo handig is, moet die teruggetrokken worden en anders moet er gedoogd worden.

Jij wil de problemen groter maken, omdat er dan misschien een oplossing komt. Lijkt me niet verstandig.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:49 schreef Janneke141 het volgende:
Omdat ik last heb van oneerlijke concurrentie

Ja. Al ben je nog zo schaars als didactisch sterke, uitstekend opgeleide natuurkundeleraar, dan blijft het "voor jou tien anderen". Dat die tien anderen weinig van natuurkunde weten of totaal geen les kunnen geven, soit.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Deze manier van denken lijkt me nou juist de bron van het probleem. Een beer van een vent, komt assertief over en is maar liefst ICT-er, zet maar voor de klas. Wat doet het er toe? Het zijn toch maar kinderen.

Is het nou zo raar om goed onderwijs waardevol te achten, en dus te verwachen van de belangrijkste mensen in het onderwijs dat ze hebben gekozen voor een opleiding om dat te mogen doen? En dan vervolgens ook de gelegenheid krijgen om hun werk goed te doen?

Een beer van een vent, die assertief overkomt, goed kan uitleggen (wat jij specifiek weglaat) en zelf in het onderwijs wil werken.

Ja, als je vindt dat zulke mensen geen kans mogen maken, omdat ze niet het juiste diploma hebben. Dan moet je ook niet zeuren over het lerarentekort en het schrappen van lessen.

In het bedrijfsleven wordt er veel makkelijker over gedacht. Doet iemand zijn werk goed? Dan mag hij blijven, ook als hij niet het juiste diploma heeft.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:57 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Ja. Al ben je nog zo schaars als didactisch sterke, uitstekend opgeleide natuurkundeleraar, dan blijft het "voor jou tien anderen". Dat die tien anderen weinig van natuurkunde weten of totaal geen les kunnen geven, soit.

Het is gewoon egoïsme wat ze als eerste punt aanhaalt. Straks krijg ik nog collega's die hun werk goed doen, maar geen diploma hebben. De schande!

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:54 schreef luxerobots het volgende:
Omdat jij last hebt van oneerlijk concurrentie. Leuke collega moet jij zijn.

Daar hebben de leerlingen last van. Als de school voor een koopje een onbevoegde inzet, de goeie docenten het voor die grijpstuiver niet willen doen en overlopen naar andere sectoren, zit de leerling met suboptimaal onderwijs.

Het probleem zijn niet de collega's die hun werk goed doen maar geen diploma hebben, het probleem is dat door dit grootscheepse gedogen er ook veel mensen voor de klas staan die het wat minder in de vingers hebben. En door dit ruime aanbod de arbeidsvoorwaarden onaantrekkelijk blijven, waardoor veel goeie krachten het onderwijs voor gezien houden.

Degenen zonder diploma die genoeg kennis en didactische vaardigheden hebben zal het niet zoveel moeite kosten het papiertje te halen. Als kosten of tijd een bezwaar vormen kan de school daarin bijspringen, voor een goeie kracht is dat de moeite wel waard.

[ Bericht 26% gewijzigd door ShadyLane op 28-01-2016 19:13:44 ]

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 19:00 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Daar hebben de leerlingen last van. Als de school voor een koopje een onbevoegde inzet, de goeie docenten het voor die grijpstuiver niet willen doen en overlopen naar andere sectoren, zit de leerling met suboptimaal onderwijs.

Voorlopig is dat het probleem niet. Het probleem is dat er geen leraar wiskunde, natuurkunde, economie of Duits te vinden is.

Dan zul je als overheid iets moeten. Toekomstige docenten lokken, geef ze een vergoeding voor hun opleiding en laat ze tijdelijk onbevoegd aan de slag. Is hun kwaliteit onvoldoende, dan zullen ze inderdaad moeten gaan.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 19:13 schreef Janneke141 het volgende:
En er begint niemand aan de lerarenopleiding, omdat je zonder dat papiertje ook wel wordt aangenomen.

Met in het vooruitzicht dat vanaf volgend jaar onbevoegd lesgeven niet meer mag?

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 19:16 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Dat gingen we toch niet handhaven?

Als het aan mij ligt niet, maar ik maak geen wetten.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 19:17 schreef Janneke141 het volgende:
Maar goed, vergeet mijn persoonlijke belang maar even.

Je negeert het belangrijkste punt in mijn post: de kwaliteit van het onderwijs is recht evenredig met de kwaliteit van de mensen voor de klas. De bevoegdheid-regel is opgesteld om die kwaliteit te verhogen, maar voorlopig is er eigenlijk nog niets gebeurd. En dat moet veranderen.

Ik vind het prima om ernaar te streven om het aantal bevoegde docenten zo hoog mogelijk te maken.

Met enige coulance, voor leraren die willen instromen in een vak waar een tekort aan is.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:58 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Een beer van een vent, die assertief overkomt, goed kan uitleggen (wat jij specifiek weglaat) en zelf in het onderwijs wil werken.

Ja, als je vindt dat zulke mensen geen kans mogen maken, omdat ze niet het juiste diploma hebben. Dan moet je ook niet zeuren over het lerarentekort en het schrappen van lessen.

In het bedrijfsleven wordt er veel makkelijker over gedacht. Doet iemand zijn werk goed? Dan mag hij blijven, ook als hij niet het juiste diploma heeft.

Doet ie zijn werk niet goed, dan ontsla je hem en heb je een schadepost. Doet een leraar zijn werk niet goed, dan hebben een paar honderd leerlingen een leerachterstand die heel lastig inhalen is. Mensen in het bedrijfslevn vergeten vaak hoe verschrikkelijk veel makkelijker het werken is als je doelstelling zo simpel is als geld verdienen en je geen grotere verantwoordelijkheid draagt.

Dat is ook waardoor de situatie heeft kunnen ontstaan, als je in het bedrijfsleven 10 uur per week meer moet werken dan afgesproken dan kaart je het drie keer aan, en de vierde keer laat je het extra werk liggen en kost het ged en wordt er wel iemand wakker. Leraren doen dat niet omdat ze een aanzienlijk grotere verantwoordelijkheid dragen.

Op zich is het niet verkeerd wanneer mensen uit het bedrijfsleven naar het onderwijs willen overstappen, maar als ze niet kunnen uitleggen en ze het niet leuk lijkt dan slaat dat meteen al helemaal nergens meer op. Daar helpt het beer van een vent zijn helemaal niks aan, dat helpt sowieso niet.

Het gaat het probleem van een lerarentekort ook niet oplossen, niets is immers zo voorspelbaar als het aantal leerlingen dat over een aantal jaar onderwijs krijgt en dus hoeveel leraren er nodig zijn, kwestie van de burgerlijke stand checken. Dus het is ook geen enkel probleem om 4 jaar vantevoren te beginnen met het opleiden van het juiste aantal. Er zijn ook genoeg werkzoekenden, en er zijn genoeg die het graag willen doen. Het enige wat ze willen is een fatsoenlijk doch bescheiden salaris, een behoorlijke werkomgeving, relatief veel vakantie en fatsoenlijke werkweken. 3 van die 4 zaken niet in goede handen geweest bij politici met hun hoofd in de kont van het bedrijfsleven en daarom zijn veel normaal opgeleide leraren gevlucht naar dat bedrijfsleven of zitten ze in de ziektewet.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 19:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Doet ie zijn werk niet goed, dan ontsla je hem en heb je een schadepost. Doet een leraar zijn werk niet goed, dan hebben een paar honderd leerlingen een leerachterstand die heel lastig inhalen is. Mensen in het bedrijfslevn vergeten vaak hoe verschrikkelijk veel makkelijker het werken is als je doelstelling zo simpel is als geld verdienen en je geen grotere verantwoordelijkheid draagt.

De zorg heeft ook te maken met een grote verantwoordelijkheid, nl. de gezondheid van mensen. Dat de verantwoordelijkheid in het onderwijs zoveel groter is als in het bedrijfsleven vind ik ook overigens ook erg makkelijk. Als er geen goede dienst of goed product wordt geleverd, rollen er ook koppen.

quote:

Dat is ook waardoor de situatie heeft kunnen ontstaan, als je in het bedrijfsleven 10 uur per week meer moet werken dan afgesproken dan kaart je het drie keer aan, en de vierde keer laat je het extra werk liggen en kost het ged en wordt er wel iemand wakker. Leraren doen dat niet omdat ze een aanzienlijk grotere verantwoordelijkheid dragen.

Ook niet alle leraren laten zich dwingen om overwerk te doen. Dat is vooral iets voor vrouwen en voor mensen zonder vast contract.

quote:

Op zich is het niet verkeerd wanneer mensen uit het bedrijfsleven naar het onderwijs willen overstappen, maar als ze niet kunnen uitleggen en ze het niet leuk lijkt dan slaat dat meteen al helemaal nergens meer op. Daar helpt het beer van een vent zijn helemaal niks aan, dat helpt sowieso niet.

Ik haalde mijn voorbeeld aan, omdat ik die persoon zelf ken. Hij wil zelf in het onderwijs werken. In het onderwijs is een tekort aan wiskundedocenten, de beste man is goed in wiskunde. Het probleem voor hem is, een school wil hem niet hebben en voor hemzelf is het een grote investering om 3/4 jaar onderwijs te volgen. Omdat hij nu gewoon een goed salaris krijgt en studeren veel geld kost.

Dat is dus een toekomstige docent minder, natuurlijk moeten we nog maar afwachten of hij het goed zou doen. Maar als je niets probeert, star blijft vasthouden aan hoe het nu gaat, de bevoegdheid heilig gaat verklaren. Los je sowieso geen problemen op.

quote:

Het gaat het probleem van een lerarentekort ook niet oplossen, niets is immers zo voorspelbaar als het aantal leerlingen dat over een aantal jaar onderwijs krijgt en dus hoeveel leraren er nodig zijn, kwestie van de burgerlijke stand checken. Dus het is ook geen enkel probleem om 4 jaar vantevoren te beginnen met het opleiden van het juiste aantal. Er zijn ook genoeg werkzoekenden, en er zijn genoeg die het graag willen doen. Het enige wat ze willen is een fatsoenlijk doch bescheiden salaris, een behoorlijke werkomgeving, relatief veel vakantie en fatsoenlijke werkweken. 3 van die 4 zaken niet in goede handen geweest bij politici met hun hoofd in de kont van het bedrijfsleven en daarom zijn veel normaal opgeleide leraren gevlucht naar dat bedrijfsleven of zitten ze in de ziektewet.

Het salaris in het onderwijs is goed. Een goed startsalaris en een salaris dat meegroeit door de jaren heen. Ik ken een architect, cum laude afgestudeerd, die nu nauwelijks meer verdient dan het minimumloon. Als afgestudeerde psycholoog kan je vaak alleen een stagevergoeding krijgen.

Er is de afgelopen jaren trouwens bijna een miljard extra vrijgemaakt o.a. voor jonge docenten. Van dat extra geld is niets te merken. Dat is gewoon mismanagement van de schoolbesturen.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 10:16 schreef Janneke141 het volgende:
Oorspronkelijke OP:
'Docent wordt structureel overbelast door schoolbestuur'

[..]


Inmiddels is de uitspraak geweest, de claim is afgewezen. Er was geen specifieke opdracht voor het overwerk dus de school hoeft het niet uit te betalen.

Dan ben je er toch ook als leraar? Geen claim, dan niet doen dus.

Het onderwijs is ziek!!
Ben er zelf na 18 jaar uitgestapt.... Alles in drievoud indienen, van elk kind rapportages in drievoud....te gek voor woorden en niet meer werkbaar.
Neem daarbij de schooldirecteur die er voor t gemak niet 1 maar 3-4-5 scholen bij moet nemen van zn bestuur en de chaos is compleet

En Onderwijsinspectie?? Dat is een lachertje....een "wassen neus".

[ Bericht 11% gewijzigd door joers1 op 28-01-2016 20:20:20 ]

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:45 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ik hoop dat de onderwijsinspectie boetes uitdeelt aan alle scholen die met onbevoegde docenten werken.

Onbevoegde docenten gedogen is nodig om vakmensen naar het MBO te trekken. Natuurlijk moet die bevoegdheid wel behaald worden, maar vakmensen uit het bedrijfsleven zijn hard nodig. Die krijg je niet als ze eerst op eigen kosten een opleiding moeten doen voordat ze überhaupt aan de slag kunnen.

Voor de geïnteresseerden, Zembla gisteren ging over de hoge werkdruk in het Voortgezet Onderwijs.
Ook over de nieuwe manier van lesgeven en waar de 1 miljard is gebleven die recent in het onderwijs is gestoken.

http://www.npo.nl/zembla/27-01-2016/VARA_101377880

Edit; Oh.. Oud nieuws?

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 19:39 schreef luxerobots het volgende:

[..]

De zorg heeft ook te maken met een grote verantwoordelijkheid, nl. de gezondheid van mensen.

Klopt, die mensen worden dan ook structureel onderbetaald omdat ze toch hun patienten en clienten niet in de steek laten. Hun verantwoordelijkheidsgevoel wordt gewoon misbruikt.

quote:

Dat de verantwoordelijkheid in het onderwijs zoveel groter is als in het bedrijfsleven vind ik ook overigens ook erg makkelijk. Als er geen goede dienst of goed product wordt geleverd, rollen er ook koppen.

En dat is dus niet zo erg.

quote:

Ook niet alle leraren laten zich dwingen om overwerk te doen. Dat is vooral iets voor vrouwen en voor mensen zonder vast contract.

Dan stop je met nakijken als je tijd erop zit of zeg je de ouderavond af?

quote:

Ik haalde mijn voorbeeld aan, omdat ik die persoon zelf ken. Hij wil zelf in het onderwijs werken. In het onderwijs is een tekort aan wiskundedocenten, de beste man is goed in wiskunde. Het probleem voor hem is, een school wil hem niet hebben en voor hemzelf is het een grote investering om 3/4 jaar onderwijs te volgen. Omdat hij nu gewoon een goed salaris krijgt en studeren veel geld kost.

Zo heel gemotiveerd is hij dus ook weer niet, ik zie niet in waarom per se hij voor de klas zou moeten staan ipv iemand met aanleg voor wiskunde die nog een opleiding moet kiezen.

quote:

Dat is dus een toekomstige docent minder, natuurlijk moeten we nog maar afwachten of hij het goed zou doen. Maar als je niets probeert, star blijft vasthouden aan hoe het nu gaat, de bevoegdheid heilig gaat verklaren. Los je sowieso geen problemen op.

Het lijkt me heel normaal dat je een opleiding volgt voordat de toekomst van een paar honderd leerlingen voor een deel aan jou wordt toevertrouwd. Als een overheid dat niet zo kan organiseren dan is die overheid incompetent. Ik ben niet tegen avondonderwijs, ik ben niet tegen studiekostenvergoeding, ik ben niet tegen een verkorte opleiding en betaalde stages voor de opleiding is afgerond. Maar het idee dat je geen eisen hoeft te stellen aan degene aan wie ouders hun kind toevertrouwen vind ik van een stuitende onverschilligheid.

quote:

Het salaris in het onderwijs is goed. Een goed startsalaris en een salaris dat meegroeit door de jaren heen. Ik ken een architect, cum laude afgestudeerd, die nu nauwelijks meer verdient dan het minimumloon.

Dat is een beetje het risico van het vak. Een architect kan ook miljoenen verdienen, maar er is weinig zekerheid op opdrachten en je moet naam maken.

quote:

Als afgestudeerde psycholoog kan je vaak alleen een stagevergoeding krijgen.

Dat is ook schandalig, maar een heel andere kwestie.

quote:

Er is de afgelopen jaren trouwens bijna een miljard extra vrijgemaakt o.a. voor jonge docenten. Van dat extra geld is niets te merken. Dat is gewoon mismanagement van de schoolbesturen.

Nee, het is mismanagement van het ministerie en dan met name helemaal bovenin, bij de politieke keuzes.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 18:49 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Jawel toch (nouja, min of meer)? Hij heeft bekeken of het taakbeleid volgens de regels is vastgesteld, met instemming van de MR en van tweederde van het personeel. Dat bleek het geval.

Rechter heeft dus bekeken of de procedure goed is gevolgd, en heeft geen inhoudelijk oordeel uitgesproken. Dat laatste is ook niet de taak van de rechter.

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 21:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zo heel gemotiveerd is hij dus ook weer niet, ik zie niet in waarom per se hij voor de klas zou moeten staan ipv iemand met aanleg voor wiskunde die nog een opleiding moet kiezen.

Gisteren was die uitzending van Zembla. Die heb ik gezien. Het tekort aan leraren wiskunde is enorm. En ook op de opleidingen zijn te weinig toekomstige wiskundedocenten.

Iemand die nog een opleiding moet kiezen, prima. Maar als buitenstaander kom je er gewoon nauwelijks in. Of je moet veel tijd vrijmaken om te studeren (tijd waarin je niet kan werken) en dan mag je ook nog eens de volle mep voor die studie betalen. Dat is een collegegeld van meer dan zevenduizend euro per jaar.

Daarnaast brengen buitenstaanders ook wat mee, ervaringen uit het bedrijfsleven en andere branches.

quote:

Het lijkt me heel normaal dat je een opleiding volgt voordat de toekomst van een paar honderd leerlingen voor een deel aan jou wordt toevertrouwd. Als een overheid dat niet zo kan organiseren dan is die overheid incompetent. Ik ben niet tegen avondonderwijs, ik ben niet tegen studiekostenvergoeding, ik ben niet tegen een verkorte opleiding en betaalde stages voor de opleiding is afgerond. Maar het idee dat je geen eisen hoeft te stellen aan degene aan wie ouders hun kind toevertrouwen vind ik van een stuitende onverschilligheid.

Het is goed om ernaar te streven veel bevoegde leraren te hebben. Maar als het niet kan, dan moet het anders. Dan moet het schoolbestuur geschikte mensen aannemen zonder bevoegdheid, mensen die hun bevoegdheid willen halen.

quote:

Dat is een beetje het risico van het vak. Een architect kan ook miljoenen verdienen, maar er is weinig zekerheid op opdrachten en je moet naam maken.

Een hbo'er die als onderwijzer gelijk meer dan 15 euro per uur verdient. En daarna door gewoon te blijven zitten steeds meer gaat verdienen. Dat is in deze tijden van afgestuurde architecten voor het minimumloon en psychologen met een stagevergoeding echt niet slecht.

quote:

Nee, het is mismanagement van het ministerie en dan met name helemaal bovenin, bij de politieke keuzes.

Gisteren ook in Zembla. Het geld is overgemaakt, maar het is opgepot of verdwenen in de begrotingen. Dat is dus weldegelijk de schuld van de schoolbesturen.

Er zouden inderdaad andere, handigere routes moeten zijn voor zij-instromers. Nu hoorde ik volgens mij wel laatst een keer dat juist zij-instromers vaak afhaken (en dan als ze al voor de klas staan dus, en niet in aanloop).