'Docent wordt structureel overbelast door schoolbestuur' #2

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 10:17 schreef probeer het volgende:

[..]

Dus omdat er blijkbaar enkele didactisch incompetente docenten met een diploma zijn, hoeft wat jou betreft de diploma-eis niet meer gehandhaafd te worden?

Nee, flapdrol, maar wat mij betreft is enige coulance vereist voor docenten die hun vak goed doen maar niet het juiste papiertje hebben. Tenminste voor de tekortvakken.

Het lijkt me ook belangrijk dat het onderwijs meer open gaat staan voor zij-instromers. Veel hogeropgeleiden hebben gewoon een goed salaris, waarom zouden die overstappen naar het onderwijs? Dan moeten ze een dure meerjarige opleiding volgen, in hun schaarse tijd (tijd waarin niet gewerkt kan worden).

quote:

Op donderdag 28 januari 2016 23:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij schetst nu een vals dilemma. Alsof mensen die hoger opgeleid zijn per definitie minder sociaal zijn. Je kan tussen die vele WO-gediplomeerdne net zo goed voldoende mensen vinden die pedagogisch talent hebben als tussen die mensen die een HBO-diploma heeft. En/en, niet of/of. Bovendien volstaat een WO-diploma niet in Finland, je moet tot de betere academici behoren. Stel dat wij hier een WO-diploma (een die relevant is voor het lerarenvak en het vak wat je geeft) verplicht zouden stellen dan zou de inhoudelijke eis altijd nog lager zijn dan daar waardoor we een groter net hebben waarmee we kunnen vissen. MIsschien is het niet nodig om het model van Finland en ZK te kopiëren maar we kunnen wel een beetje die kant opschuiven.

Hoezo zou het in Finland perse beter zijn? Universiteit is daar ook heel anders dan hier. Een zeer groot deel van hun tijd zijn ze daar bezig met o.a. handenarbeid en muziek (elke leraar moet een instrument kunnen bespelen) als vakken. Ook belangrijk, maar wel anders dan hier. Voor muziek heb je hele andere talenten nodig dan voor taal en rekenen, bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 15:35 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Daar wringt nu net de schoen. Die coulance is er nu, en daarom doet niemand iets om het tekort terug te dringen. Dat schiet niet op hè?

Dan moet er iets bedacht worden, bijvoorbeeld dat een onbevoegde docent vijf jaar de tijd krijgt om zijn bevoegdheid te halen.

Lijkt me samen met het verlagen van het collegegeld voor zij-instromers (dat kan oplopen tot meer dan ¤7000 p/j) voor vakken waar een tekort in is een prima oplossing.

[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 29-01-2016 15:48:21 ]

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 15:51 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als je je om laat scholen naar onderwijs of zorg betaal je het standaard tarief. En je hebt nu maximaal 3 jaar de tijd om je bevoegdheid te halen, met dien verstande dat de flexwet je in feite beperkt tot twee.
Dus dat helpt kennelijk niet. Er zijn meer wiskundedocenten nodig - goede, bevoegde wiskundedocenten - en die komen er niet vanzelf. Het vak zal aantrekkelijker gemaakt moeten worden.

Wat bedoel je met standaardtarief?

Je hebt twee soorten collegegeld, het wettelijk collegegeld en het instellingscollegegeld. Het wettelijk collegegeld is minder dan 2000 euro. Het instellingscollegegeld kan oplopen tot tienduizenden euro's.

Als je al een bachelordiploma hebt, dan betaal je instellingscollegegeld. Laten veel zij-instromers nu net al een bachelordiploma hebben (bijvoorbeeld pabo). Dan loont het haast niet om in het voortgezet onderwijs (bijvoorbeeld als docent wiskunde) aan de slag te gaan. Je mag veel tijd investeren in je bevoegdheid en moet ook nog eens dat hoge collegegeld betalen.

Leuk dat jij het vak aantrekkelijker wil maken (ja, ik gun je een goed salaris), maar als het vak niet aantrekkelijker wordt voor zij-instromers en er te weinig leraren wiskunde zijn (ook op de opleiding). Dan blijf je dus zitten met onbevoegde docenten, wat trouwens helemaal niet in alle gevallen een probleem is.

Dat is dus wat bedoeld wordt met standaardtarief: voor mensen die als tweede studie iets in zorg of onderwijs kiezen geldt het verhoogde collegegeld niet. Die betalen gewoon het reguliere tarief.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 16:45 schreef ShadyLane het volgende:
Dat is dus wat bedoeld wordt met standaardtarief: voor mensen die als tweede studie iets in zorg of onderwijs kiezen geldt het verhoogde collegegeld niet. Die betalen gewoon het reguliere tarief.

Bron?

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 16:45 schreef ShadyLane het volgende:
Dat is dus wat bedoeld wordt met standaardtarief: voor mensen die als tweede studie iets in zorg of onderwijs kiezen geldt het verhoogde collegegeld niet. Die betalen gewoon het reguliere tarief.

Tenzij ze al een master hebben in die richting. Professionalisering in het onderwijsvak wordt niet gewaardeerd, dat kost je zomaar 7000 euro per jaar aan collegegeld.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 17:02 schreef Sloggi het volgende:

[..]

www.duo.nl

Ergens op een uithoekje van duo.nl, ja?

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 17:04 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ergens op een uithoekje van duo.nl, ja?

Nee hoor.
Google: master onderwijs instellingscollegegeld. Eerste hit.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 09:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In een tijd waar sociale ontwikkeling steeds belangrijker wordt dan feitjes stampen e.d.?
Ik weet het niet zo goed. Daarnaast is het natuurlijk ook onbetaalbaar als de basisschooldocenten dan ook meer betaald moeten krijgen.

Jij maakt hierbij de aanname dat het resultaat per uur hetzelfde is. Wat als je per uur 1,4 keer zo veel resultaat krijgt terwijl de prijs 1,3 keer zo hoog ligt? Willekeurige getallen om het punt te maken. Er is door Nederlands bekendste onderwijskundige een onderzoek gedaan naar hoeveel elke denkbare factor bijdraagt aan het rendement van het onderwijs, 1 factor staat met stip op nummer 1: het opleidingsniveau van de leraar. Het spreekt voor zich dat de persoon in kwestie wel over pedagogische en communicatieve vaardigheden moet beschikken maar die vindt je wel. Verder zou minder waarde per euro te verantwoorden kunnen zijn om andere redenen maar het is maar de vraag of dat je minder waarde per euro krijgt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Verder zou het helpen als het inzichtelijk zou zijn hoeveel geld scholen momenteel besteden aan wat, dit zou inzicht geven in welke mate je eventueel geld zou kunnen vrijmaken voor de salarissen. Politiek gezien zou hier volgens mij veel winst gehaald kunnen worden: door scholen te dwingen om de boekhouding openbaar te maken (dat kan nu niet omdat dat niet mogelijk is bij het stichtingstatuut), vervolgens kunnen de mensen die er verstand van hebben een uitgebreide analyse loslaten op die boekhouding en kan er een interessante discussie ontstaan tussen diverse groepen (schoolbestuurders, onderwijskundigen, economen, politici, leraren...).

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 13:28 schreef H.FR het volgende:

[..]

Hoezo zou het in Finland perse beter zijn? Universiteit is daar ook heel anders dan hier. Een zeer groot deel van hun tijd zijn ze daar bezig met o.a. handenarbeid en muziek (elke leraar moet een instrument kunnen bespelen) als vakken. Ook belangrijk, maar wel anders dan hier. Voor muziek heb je hele andere talenten nodig dan voor taal en rekenen, bijvoorbeeld.

Net als hier (voor de leraren die volledig (m.b.t. het tertiaire onderwijs) aan een universiteit zijn opgeleid) volgen veel mensen daar pas de lerarenopleiding nadat ze een universitaire opleiding hebben gevolgd. Ik (als bèta-nerd) vind het logisch dat ze ook hier aandacht aan besteden. Hier vind je veel interessante informatie: http://ianchia.com/2011/0(...)sual-arts-and-craft/
Zelf ben ik ook een voorstander van onderwijs hierin, ik vind alleen wel dat dit niet prestatiegericht moet zijn (binnen een school) en dat die vakken niet verplicht moeten zijn (muziekvak op school terwijl je in je vrije tijd tig instrumenten bespeelt?). Het lijkt me interessant als een school bijvoorbeeld 6 van zulke vakken aanbiedt en dat de leerling er 2-3 uitkiest: drama, tekenen, muziek, fotografie, handvaardigheid, journalistiek en debatteren bijvoorbeeld. Je kan kijken wat past bij je talenten, wat je in je vrije tijd al doet en wat bij je interesses past. Uiteindelijk gaat het er toch om dat je kinderen van alles aanbiedt zodat ze kunnen ontdekken wat ze leuk vinden en wat ze goed kunnen? Ik vrees echter dat dit luxeproblemen zijn in vergelijking met wat voor problemen momenteel moeten worden opgelost.

Jouw kanttekening is natuurlijk terecht, je kan niet verwachten dat de doorsnee persoon die zeer geschikt is om een leraar te worden eveneens muzikaal begaafd is en dan ook nog eens getalenteerd is in handvaardigheid. Slechts een kleine minderheid van de mensen is muzikaal. Of dat dat echt een probleem is weet ik niet, zolang je maar in staat bent om een fatsoenlijk ritmegevoel te ontwikkelen kan je er wel mee uit de voeten.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 15:51 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als je je om laat scholen naar onderwijs of zorg betaal je het standaard tarief. En je hebt nu maximaal 3 jaar de tijd om je bevoegdheid te halen, met dien verstande dat de flexwet je in feite beperkt tot twee.
Dus dat helpt kennelijk niet. Er zijn meer wiskundedocenten nodig - goede, bevoegde wiskundedocenten - en die komen er niet vanzelf. Het vak zal aantrekkelijker gemaakt moeten worden.

Dat sowieso. Daarnaast moet je ervoor zorgen dat er in ieder geval geen verhoogd collegegeldtarief geldt voor die opleiding en bij voorkeur zou het collegegeldtarief 0 euro per jaar moeten bedragen. Maak het geïnteresserde mensen die mogelijk geschikt zijn (de echte ingenieurs, natuurkundigen etc.) mogelijk om die opleiding te volgen terwijl ze hun gewone baan uitoefenen, totdat je bij de stage bent aanbeland.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 16:45 schreef ShadyLane het volgende:
Dat is dus wat bedoeld wordt met standaardtarief: voor mensen die als tweede studie iets in zorg of onderwijs kiezen geldt het verhoogde collegegeld niet. Die betalen gewoon het reguliere tarief.

Dat klopt. Dat is een paar jaar geleden gelukkig aangepast, daarvoor gold wel het verhoogde collegegeldtarief. 200 euro per maand blijft een fors offer, ik zou graag zien dat ze het collegegeld afschaffen voor een tweede opleiding, in ieder geval voor die opleidingen waarvan de samenleving graag heeft dat die meer worden gevolgd.

[ Bericht 27% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-01-2016 19:21:58 ]

quote:

Op vrijdag 29 januari 2016 19:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Door gebruik van totaal onzinnige getallen maak je je punt natuurlijk niet bepaald sterker.

Ik zou ook X en X-Y met X>Y kunnen gebruiken maar ik ben dat het dan niet bepaald helderder wordt voor veel lezers. De meeste mensen hebben nu eenmaal concrete getallen nodig.

quote:

Dat lijkt me maar zeer de vraag. Je moet pakweg 70.000 academici zien te vinden die voor een relatief laag salaris in het basisonderwijs willen gaan werken.

Als het rendement X hoger ligt dan mag het salaris rustig hoger zijn. Dat het rendement hoger ligt is bewezen met peer reviewed gepubliceerd onderzoek, zie mijn vorige reactie.
Het gaat echter niet alleen om het lagere onderwijs maar ook om het middelbare onderwijs waarin momenteel veel leraren onbevoegd zijn (mensen met een HBO-opleiding die aan 6-VWO lesgeven) en waarin we al lang daarvoor de eis lieten vallen dat vanaf 4-HAVO alle leraren aan de universiteit moeten zijn opgeleid.

quote:

Daarnaast lijkt het mij dat voor het basisonderwijs in vele gevallen de pedagogische en sociale kwaliteiten veel belangrijker zijn dan het opleidingsniveau.

Dat is zeer de vraag maar het is niet echt een relevante vraag aangezien deze vraag pas relevant wordt nadat je hebt aangetoond dat te weinig WO-gediplomeerden die pedagogische en sociale kwaliteiten kunnen ontwikkelen. Het is een nogal gewaagde stelling dat WO-gediplomeerden minder talent hiervoor hebben.

quote:

Je hoeft geen academicus te zijn om de tafel van 7 en werkwoordsvervoegingen uit te leggen.

Dat is waar maar dat wil niet zeggen dat intelligentere mensen dit niet beter kunnen uitleggen. Je hoeft inderdaad bepaald geen genie te zijn om het zelf inhoudelijk allemaal goed te begrijpen maar het afdalen naar de leerling zijn niveau, inzien waar de leerling op vastloop etc. vergt toch wel wat meer inhoudelijke kwaliteiten. Het is hetzelfde verhaal als dat veel technische studenten alle benodigde kennis hebben om les in wiskunde B te kunnen geven maar dat dat hen nog niet geschikt maakt om direct voor de klas te staan, om diverse redenen.

quote:

Voor vele, vele scholen is die informatie gewoon direct op internet te vinden. Zo spannend is het allemaal niet hoor. Pakweg 80-85% van de inkomsten gaat op aan lerarensalarissen, de rest aan al het andere van bestuur tot schoonmaak en van stookkosten tot het vervangen van defecte verlichting.

Bij BON hebben ze een andere mening over de transparantie van kosten, het gaat specifiek om het middelbare onderwijs. Niemand spreekt tegen dat je ook gebouwen en schoonmakers en dergelijke nodig hebt, de vraag is wat hoge bestuurderssalrissen, PR-afdelingen (ja, er zijn scholen die dat in hun organigram hebben staan), ICT en dergelijke voor toegevoegde waarde hebben.

quote:

Je hoeft geen academicus te zijn om de tafel van 7 en werkwoordsvervoegingen uit te leggen.

Serieus, denk je dat het gaat om het uitleggen? Onderwijzer zijn is zoveel meer dan dat.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2016 00:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct. Daarom geloof ik voor jongere kinderen ook niet zo in academici.

Dat durf ik niet te zeggen. Maar ik verwacht wel dat men gediplomeerd is en voldoet aan de eisen die men stelt om les te mogen geven.
Vrijwilligers in het onderwijs al zijn ze nog zo goed in hun vakgebied zie ik niet zitten. Mogelijk als ondersteuning van een onderwijzer prima. Maar niet meer dan dat.

Verder vind ik het vreemd dat een bestuur geen uren kan koppelen aan bepaalde taken. Meten is weten.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2016 11:18 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het probleem zit hem er meer in dat het bestuur graag 100 dingen gedaan wil hebben terwijl er eigenlijk maar budget is voor 30. Dat lossen ze op door de beschikbare uren alsnog over die 100 dingen te verdelen, en het lukt ook nog gedeeltelijk aangezien er in het docentenkorps zo veel loyale idealisten rondlopen.

En vrijwilligers voor de klas? Nee.

Dat is duidelijk.
Met vrijwilligers doel ik meer op taken die niets te maken hebben met het voor de klas staan maar adviezen vanuit de pratijk(bedrijfsleven). Maar ik ben het met je eens dat je nooit vrijwilligers direct voor een klas moet laten staan.