De Zwarte Piet-discussie 2015 #21 Waar Zwarte Piet weer ouderwets voor

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:19 schreef ioko het volgende:
Ik denk wel dat veel negatieve aspecten van zwarte piet al zijn aangepast de laatste jaren. Zijn ervaringen gaan natuurlijk langere tijd terug.

het enige negatieve aspect van zwarte piet is zijn rabiate fanclub en hun mallotige rivalen

veelgehoorde oplossing voor h00ligans is dat ze het gewoon op een verlaten weiland uitvechten met elkaar, ik stel hier hetzelfde voor ... de winnaar krijgt jaar gelijk tot de pakjesboot weer aan de horizon verschijnt

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 11:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd vind ik dit een nogal opmerkelijke uitspraak. Persoonlijk ben ik het hier volstrekt mee oneens: ook over 125 jaar zal dit symbool nog steeds worden geassocieerd met de Holocaust, ongeacht of er nog mensen leven die dat persoonlijk hebben meegemaakt.

Bovendien vind ik het een nogal vreemd idee dat het taboe op dit symbool uitsluitend zou afhangen van mensen die de 85 jaar zijn gepasseerd. Alsof mensen die het niet zelf hebben meegemaakt die associatie niet zouden hebben, onzin.

Symbolen zoals het hakenkruis zullen na 125 jaar nauwelijks nog te vinden zijn dan geschiedenisboeken. Geloof mij het kwaadheid van het symbool verwaterd net zoals de aandacht van de WW2. De strijdt van waterloo wordt ook niet meer herdacht. Was Waterloodag een belangrijker herdenkingsdag vroeger, werd gevormd tot feestdag en nu bestaat het niet meer. Hetzelfde zal met de herdenking WW2 gebeuren. Over 50 jaar lees je er alleen nog over in geschiedenisboeken.

Terug naar Zwarte Piet die eigenlijk ontstaan is om kinderen de schrik aan te jagen en te dreigen ontvoeren met de zak. Het past precies in het plaatje van de goedgeklede rijke Moor die blanken ontvoert en verhandelt. Zwart is in Europa de kleur van de negativiteit, kwaad of de duivel.

quote:

Het waren strijdende moslim-monniken in de tijd van de Almoraviden die als teken van hun aristocratische Berber-afkomst een donkere mondsluier droegen. Deze gevreesde gesluierde strijders maakten zo'n grote indruk op de christenen, dat hun naam vanaf die tijd, verbasterd als Moren, de aanduiding werd van alle niet uit Europa afkomstige moslims[1].

De Byzantijnse historicus Procopius omschreef de Moren in de 6e eeuw als zwarthuidigen, getint die Numidië en Carthago bevolkten. De katholieke aartsbisshop Isidorus van Sevilla (560-636) schreef dat Maurus zwart betekende. In het (nieuw)grieks betekent "mavros" eveneens zwart. In de 9e eeuw schreef de islamitische schrijver Al-Djahiz dat de Zengs, Ethiopiërs, Fezzanen, Kopten, Nubiërs, Moren etc. tot de zwarte rassen behoorden.

Voor de vroegere christenen in Europa was de afkomst onomstreden, de Moren werden in talrijke beschrijvingen en verhalen omschreven als een donker getint Afrikaans volk.

Zo wordt in de legende over een Moorse ridder genaamd Moriaan, de volgende beschrijving van hem gegeven: "Hij was helemaal zwart, zijn hoofd, lichaam en handen waren geheel zwart". In het Roelantslied worden de Moren omschreven als horden "zwarter dan inkt, met geen vlekje wit op zich behalve hun tanden".

Een oud Nederlands kinderliedje begint met de opvallende zin "Moriaantje zo zwart als roet".

In Noord-Afrika wordt de term Moren gebruikt om een etnische groep aan te duiden die vooral in Mauritanië en ook in delen van Marokko, de Westelijke Sahara, Algerije, Niger en Mali woont. Zij spreken het Hassaniya, een variant van het Arabisch. Deze Moren zijn een mengeling van Afrikanen, Arabieren en Berbers.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Moren

Ik denk dat zwarte piet eerder een rijke moor moet voorstellen dan een negroïde arme slaaf. Ik geloof dan ook niet dat het iets met de Negroïde slavernij te maken hebben. Het heeft nog eerder te maken met de blanken slavernij.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:00 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Nog even terugkomend op Tan.
Jij vind dat zijn beschreven ervaringen ermee zijn gelogen?
Of overdreven?

Ik ben pro piet maar wil toch op jou reageren. Ik vond Tan gisteren integer en eerlijk overkomen. Rustig en kalm legde hij zijn ervaringen uit. En zo moet de discussie zijn. Maar de discussie is op een verkeerde manier begonnen door direkt te schreeuwen dat wij racisten zijn. En dat pik ik niet

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 12:20 schreef Hicham. het volgende:
Ik denk dat zwarte piet eerder een rijke moor moet voorstellen dan een negroïde arme slaaf. Ik geloof dan ook niet dat het iets met de Negroïde slavernij te maken hebben. Het heeft nog eerder te maken met de blanken slavernij.

nu wordtie helemaal mooi

de sint als slaaf van zwarte piet

Deze man is een koning!

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 12:20 schreef maryen65 het volgende:

[..]

Ik ben pro piet maar wil toch op jou reageren. Ik vond Tan gisteren integer en eerlijk overkomen. Rustig en kalm legde hij zijn ervaringen uit. En zo moet de discussie zijn. Maar de discussie is op een verkeerde manier begonnen door direkt te schreeuwen dat wij racisten zijn. En dat pik ik niet

De discussie is niet begonnen met Zwarte Piet = Racisme.
De discussie loopt al een paar generaties, maar heeft vrij weinig resultaat gehad.

De laatste jaren lijkt de discussie eindelijk 'critical mass' te hebben bereikt en niet meer te stuiten te zijn. Opkomst van internet en sociale media zijn daar natuurlijk debet aan.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 12:20 schreef maryen65 het volgende:

[..]

Ik ben pro piet maar wil toch op jou reageren. Ik vond Tan gisteren integer en eerlijk overkomen. Rustig en kalm legde hij zijn ervaringen uit. En zo moet de discussie zijn. Maar de discussie is op een verkeerde manier begonnen door direkt te schreeuwen dat wij racisten zijn. En dat pik ik niet

denk dat je Gario en kornuiten dan teveel krediet geeft

vroegste voorbeeld dat ik ooit ben tegengekomen over deze epische struggles gaat over zwarte Amerikaanse soldaten die niet helemaal gediend waren van dit feestje

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 12:25 schreef PippenScottie het volgende:

[..]

De discussie is niet begonnen met Zwarte Piet = Racisme.
De discussie loopt al een paar generaties, maar heeft vrij weinig resultaat gehad.

De laatste jaren lijkt de discussie eindelijk 'critical mass' te hebben bereikt en niet meer te stuiten te zijn. Opkomst van internet en sociale media zijn daar natuurlijk debet aan.

Laat ik dan zeggen waarvan ik me bewust ben

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 12:30 schreef maryen65 het volgende:

[..]

Laat ik dan zeggen waarvan ik me bewust ben

Precies.
Door de opkomst van internet en sociale media dus.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

We hadden het over slavernij symboliek. Of is het ineens geen slavernij symboliek meer als degene die er bezwaar tegen maakt zelf de slavernij niet heeft meegemaakt?

Want dat is het argument dat Hicham daar lijkt te maken. En als dat het argument is, dan zie ik eerlijk gezegd geen verschil met hakenkruizen.

Lopen we dan met hakenkruizen in optocht door de stad?

Gelukkig is de Zwitserse zwarte piet gewoon wit

http://www.muensterlandze(...)g?version=1260454040

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 12:20 schreef maryen65 het volgende:

[..]

Ik ben pro piet maar wil toch op jou
reageren.

Gelukkig.

quote:

Ik vond Tan gisteren integer en eerlijk overkomen. Rustig en kalm legde hij zijn ervaringen uit. En zo moet de discussie zijn.

Ok.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 12:20 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

1: Gedeeltelijk wel ja. Er zijn diverse, op Sinterklaas gelijkende tradities, waarbij er naast de Sinterklaas-achtige figuur een helper of angstaanjagend figuur loopt met een zwart gezicht.
2: Nee. So what?
3: Pruiken zullen voorkomen. Het oogt namelijk nogal raar als je een blank gezicht zwart schminkt en daarboven dan een blond kapsel intact laat.

Zwarte Piet is een karakter in een kinderfeest, dat op een bepaalde, speelse en vrolijke manier is uitgedost. Zwart schminken van gezichten heeft ook nog een praktische reden. De verklede persoon is daardoor minder goed herkenbaar door zijn gezicht. Vooral in dorpen is dit een wezenlijk issue bij de viering van Sinterklaas.

Zoek eens op google op Schmutzli, de assistent van Sint Nicolaas in Zwitserland.

Ik hoop dat je het verschil ziet met zwarte piet. Ik denk dat er in Zwitserland veel minder discussies is rondom dit fenomeen, omdat iedereen ziet dat dit een karikatuur is.

En zouden deze Schmutzli's wellicht een baard op hebben om hen onherkenbaar te maken?

die zijn niet leuk

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 12:38 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Lopen we dan met hakenkruizen in optocht door de stad?

Zou dat het acceptabel maken dan?

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 13:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zou dat het acceptabel maken dan?

nee maar wel vergelijkbaar

nu niet echt

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 12:31 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Figuren als Dries zijn compleet geschift en moeten voor hun zieke gedrag worden bestraft.

Nee.

Zijn opmerkingen zijn weliswaar misselijkmakend, maar hem ervoor bestraffen lijkt mij wat overdreven. Valt wat mij betreft gewoon binnen de vrijheid van meningsuiting.

We zijn er mensen.

http://edition.cnn.com/vi(...)1-for-specials-page/

Ik moet zeggen. De docu is niet te slecht en eenzijdig maar er zitten een paar problemen in. Feiten/miscommunicaties en het ontbreekt een bepaald perspectief wat ik had verwacht.

Even 1 voorbeeldje dan zodat men niet denkt dat ik uit mijn nek lul om interessant te doen:

In dat interview met Jan van Wijk vertelt hij dat het vroegere figuur de duivel moest voorstellen. Maar ik denk omdat zijn Engels niet te sterk is dat er een miscommunicatie ontstaat. Vroegere incarnaties van de tegenhanger van de goede figuur waren letterlijk duivels. Had niks met huidskleur of etniciteit te maken. Ik heb zelf het gevoel dat Schenkman gewoon behoefte had dat karakter te updaten met een figuur met een overeenkomste visage. Niet om te vast te stellen dat donkere mensen inherent het slechte vertegenwoordigen als een soort politieke boodschap maar meer als een stylistische praktische keuze.
Jan vertelt dus over dat de vroegere zwarte figuur de duivel was en geeft daarmee de interviewer dus het gevoel dat dit dit over Zwarte Piet zelf gaat en dat het het principe was tot in de jaren '70. In werkelijkheid was zwarte piet nooit een kwaad duivelfiguur maar een strenge hulp. Tot in de jaren '70 toen pedagogen besloten dat dat kindermishandeling was en mensen de maakbaarheidssamenleving omarmde en daarmee strengheid lieten vallen.

Dat zijn 2 hele verschillende situaties met verschillende sociale gevolgen maar door een gebrek aan toelichting wordt de slechtste situatie naar de voorgrond gebracht.

[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 01-12-2015 19:00:18 ]

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 18:40 schreef KoosVogels het volgende:

Zijn opmerkingen zijn weliswaar misselijkmakend, maar hem ervoor bestraffen lijkt mij wat overdreven. Valt wat mij betreft gewoon binnen de vrijheid van meningsuiting.

Eén fikse twitterstorm en hij zou willen dat ie een anoniem account had aangemaakt. Daar komt geen rechter aan te pas.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 18:51 schreef Ringo het volgende:

[..]

Eén fikse twitterstorm en hij zou willen dat ie een anoniem account had aangemaakt. Daar komt geen rechter aan te pas.

Elf is meer van het alles wat hem niet bevalt, laten aanpakken door justitie.

quote:

Na wat mij het afgelopen jaar ten deel is gevallen op momenten dat ik "het lef had" mijn hart te laten spreken, heb ik vannacht wakker gelegen van dit plaatje.

Anouk, Tanja Luske-Jess, Anousha Nzume, Sunny Bergman, Diana Matroos, Quinsy Gario, Peter R. De Vries, Humberto Tan en ikzelf.
Het zijn maar een paar mensen uit een grote groep, maar toevallig "bekend" uit de media (en dan laat ik de vele "anonieme"'helden oa Mitchell Esajas, Jerry King Luther Afriyie, Bram Verhappen-Boerboom, Stijn Brinkhaus en vele, vele, vele anderen gemakshalve even buiten beschouwing); bedreigd, besmaad en blootgesteld aan de brutaalste vorm van racisme: "gerechtvaardigd racisme".

Want, zo lijkt de (niet zo) stille consensus in ons land: racisme is slecht, en niemand wil een racist zijn, maar als je over zwarte piet begint of ingebed racisme benoemt..: tja.. Dan vraag je er natuurlijk eigenlijk zelf een beetje om.
Met "onschuldige kindertjes" als afweerschild wordt een beerput aan diepgeworteld superioriteitsdenken opengetrokken die mensen er niet langer van weerhoudt (met naam en toenaam) toe te geven aan wat door politici liefkozend "onderbuikgevoel" wordt genoemd.
Als "intelligente" mensen de retoriek prediken dat zwarte Nederlanders zwarte piet als een dankbaar instrument moeten zien om eindelijk eens een positief rolmodel te kunnen presenteren, kan ik niet anders dan mij schamen voor het land dat dit soort "intelligentie" heeft voortgebracht.

Het land dat ook mij heeft gevormd.
Via mijn ouders en voorouders, die met hun slavenarbeid, contract arbeid en zelfs in "koloniale vrijheid", welvaart en vooruitgang bekostigden voor de ouders en voorouders van hen die zich nu gerechtvaardigd voelen mijn menselijkheid inferieur aan dat van hen te "weten".
Het land dat mij, net als hen, onderwees met geschiedenisboeken vol onjuiste en onvolledige informatie.
Het land waar je verteld wordt dat je vrij bent om te spreken, totdat je spreekt over het onbespreekbare.

Ik hoop dat Humberto zich gesteund weet door de velen die het aandurven voor zichzelf te denken. Die het aandurven hun prettige jeugdherinneringen te koesteren met compassie voor hun eigen onschuld en naïviteit en tegelijkertijd de moed op durven brengen nieuwe inzichten en andere waarheden te respecteren en omarmen.
Ik hoop dat hij zich gesteund weet door zijn werkgever (fervent uitdrager van zwarte piet).
Ik weet hoe die support de last iets lichter kan maken (dankjewel DWDD), maar ook hoe eenzaam het kan voelen als die uitblijft (dankjewel, niet nader te noemen theaterproducent).

Mijn beide kinderen hebben me onlangs liefdevol "geadviseerd" mij niet meer zo sterk uit te spreken over racisme in Nederland.
Ze vreesden (terecht) voor mijn veiligheid, inkomen en reputatie.
Ik vrees voor hetzelfde.
Maar dan voor hen, hun kinderen en diens kinderen.
Want zolang de Driesjes van Sas zich in ons land vrij mogen uiten, zolang politici mogen stigmatiseren en haatzaaien, zolang racistisch erfgoed verheven wordt tot cultureel erfgoed...
Zolang als ik leef... Zo lang zal ik mijn hart laten spreken.

Sylvana Simons op haar Facebookpagina.

Donkere mensen waren slaaf, dus moet Zwarte Piet verdwijnen. Het is geen discussie met argumenten, maar een emotionele, waarbij het vooral gaat om wat hen aangedaan is en dat wij ons moeten aanpassen. Wat weet Sylvana trouwens over geschiedenisboeken vol onjuiste en onvolledige informatie?

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 19:15 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Sylvana Simons op haar Facebookpagina.

Donkere mensen waren slaaf, dus moet Zwarte Piet verdwijnen. Het is geen discussie met argumenten, maar een emotionele, waarbij het vooral gaat om wat hen aangedaan is en dat wij ons moeten aanpassen. Wat weet Sylvana trouwens over geschiedenisboeken vol onjuiste en onvolledige informatie?

Nou, ik weet wel dat er tijdens de geschiedenislessen weinig aandacht werd besteed aan de donkere bladzijden uit onze vaderlands geschiedenis. Dus dat klopt op zich wel.

Oei, dat gaat Sylvana niet leuk vinden...

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 19:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nou, ik weet wel dat er tijdens de geschiedenislessen weinig aandacht werd besteed aan de donkere bladzijden uit onze vaderlands geschiedenis. Dus dat klopt op zich wel.

Weinig aandacht voor donkere bladzijden uit onze vaderlandse geschiedenis (overigens ook weinig heldenverhalen).

Maar geschiedenisboeken vol onjuiste en onvolledige informatie. Het staat er echt.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 19:38 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Weinig aandacht voor donkere bladzijden uit onze vaderlandse geschiedenis (overigens ook weinig heldenverhalen).

Maar geschiedenisboeken vol onjuiste en onvolledige informatie. Het staat er echt.

Als de zwarte bladzijden ontbreken, is de informatie dus onvolledig.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:36 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Er is overal in de wereld wel racisme. Dat merkte ik ook als blanke in het buitenland. Mijn Aziatisch ex ook. Maar ook tussen zwarten en Aziaten zelf bestaat het gewoon. Het is net of je er een enorm probleem van wil maken of niet. En dan zeker over de rug van een kinderfeest.

Met het risico tot generaliseren, er schijnen weinig culturen te zijn die racistischer zijn dan de Indiase, Chinese, enz. Of Sub-Sahara Afrikaanse landen waar de ene bevolkingsgroep de andere als 'zwart' en dus minderwaardig ziet, terwijl ze voor ons allemaal zwart zijn. Er zijn hele volksstammen, hele werelddelen, waar de meeste mensen er niet aan twijfelen dat mensen van een ander ras inferieur en doortrapt zijn. Niet het verhuld racisme in Nederland wat je alleen kunt zien als je sociologie aan de UvA hebt gestudeerd, maar gewoon racisme in de gangbare zin van het woord.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 10:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dit argument ook toepasbaar op het gebruik van hakenkruizen? Tenslotte heeft niemand van ons bewust de tweede wereldoorlog nog meegemaakt. Dus waar zeuren we eigenlijk over?

Er zijn nog genoeg mensen in leven die het wel hebben meegemaakt. Hakenkruizen zullen voorlopig niet in het straatbeeld te zien zijn, maar je ziet nu al dat het voor jongere generaties anders ligt. Vanaf het moment dat we op school over de oorlog en de holocaust leerden, maakten we er al schuine moppen over (goed, er zijn vast koorknapen die op hun 8e al diep onder de indruk zaten te luisteren om vervolgens een intellectueel debat over de oorzaak van het nationaalsocialisme te houden). En dat zet zich voort in de studententijd met ontgroeningen met een nazi-thema.

Een cabaretier die er een grap over maakt krijgt van de zaal een soort 'ho-ho-ho'-lach, omdat de mensen het grappig vinden, maar weten dat het eigenlijk niet mag. Als antifascistische groeperingen klagen over een optreden van Johan Heesters, de promotie van de nieuwste Hitlerfilm, het herdenken van Duitse soldaten, re-enactments, of nazi-artikelen op Marktplaats of op de rommelmarkt, dan zie je op internet meteen honderden commentaren over het 'naoorlogse verzet', of over die jankjoden die nu zolangzamerhand weleens over hun kampsyndroom heen moeten raken, anders hebben we nog wel een treinkaartje voor ze.

In alle gevallen is het uitbeelden van, of grappen maken over het nazisme juist aantrekkelijk omdat het fout is, omdat het een van de laatste heilige huisjes is, en omdat je nu duidelijk merkt dat daar van alle kanten tegenaan wordt geblazen, waardoor je zelf ook niet meer zo snel de moraalridder gaat uithangen. Een Engelse prins wordt nu nog aan de schandpaal genageld als hij in een bruin uniform naar een verkleedfeestje gaat, maar hij kan verder gewoon leven alsof er niets gebeurd is, en over dat feestje had waarschijnlijk niemand iets gezegd als er geen beroemdheid aan mee had gedaan. Dus ja, ook dat heilige huisje gaat een keer omver, en sommige mensen vragen zich nu al hardop af waar we eigenlijk over zeuren, terwijl overlevenden van de kampen nog rondlopen.

Maar goed, de vergelijking slaat sowieso nergens op, omdat het serieus propageren van het nazisme met hakenkruis en al bijna nergens gebeurt. Een Sinterklaasoptocht met Zwarte Pieten verheerlijkt de slavernij niet en wordt er zelfs met alle mogelijke middelen van losgekoppeld om gezeik te voorkomen, terwijl een (hypothetische) nazi-optocht in Nederland óf een grapje is, óf een politieke betoging waar iedereen schande van spreekt en die waarschijnlijk van tevoren al verboden wordt, of alleen door kan gaan met een leger ME om tegendemonstranten weg te houden.

Laatste punt is natuurlijk dat het hakenkruis niet alleen een nazisymbool is, maar in een andere variant ook voorkomt in o.a. het hindoeïsme. De meesten van hen zullen in het westen wel uitkijken, en het is sowieso een kleine groep, maar als die het symbool in het openbaar gebruiken, moet dat natuurlijk gewoon kunnen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 19:41 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Als de zwarte bladzijden ontbreken, is de informatie dus onvolledig.

In het lesmateriaal gaat het absoluut ook over onze zwarte pagina's zoals de holocaust en de slavernij.

Sylvana maakt ervan, geschiedenisboeken vol onjuiste en onvolledige informatie. Daar zou ik dan wel een voorbeeldje van willen zien.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 19:45 schreef luxerobots het volgende:

[..]

In het lesmateriaal gaat het absoluut ook over onze zwarte pagina's zoals de holocaust en de slavernij.

Sylvana maakt ervan, geschiedenisboeken vol onjuiste en onvolledige informatie. Daar zou ik dan wel een voorbeeldje van willen zien.

Nogmaals, ik weet wel dat er op school een nogal rooskleurig beeld werd geschetst van onze geschiedenis. Zelfs de politionele acties werden een beetje weggemoffeld, en over ons slavernijverleden leerde ik pas toen ik van school af was en op mij eigen houtje mij ging verdiepen in onze historie.

quote:

Op dinsdag 1 december 2015 19:50 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nogmaals, ik weet wel dat er op school een nogal rooskleurig beeld werd geschetst van onze geschiedenis. Zelfs de politionele acties werden een beetje weggemoffeld, en over ons slavernijverleden leerde ik pas toen ik van school af was en op mij eigen houtje mij ging verdiepen in onze historie.

Opa spreekt.