[F1 Algemeen] 2015 Formula 1 GP's #136 Grand Prix van Brazilië

quote:

Op donderdag 5 november 2015 22:20 schreef k_man het volgende:

[..]

Je hebt het nu over de dominantie van een bepaald team. Dat is inderdaad makkelijk vast te stellen, maar dat is niet waar we het over hadden. We hadden het over de dominantie van een bepaalde auto. Ja, Mercedes is dit jaar dominant, maar hoeveel daarvan ligt aan de auto en hoeveel ligt aan de coureurs? Die zelfde vraag kun je stellen over Vettel en Webber bij RBR.

Dat is ook een goede vraag, alleen jij wil hem niet beantwoord hebben. Ik wel.

quote:

Zoals de waard is... Waar je mij van beschuldigt doe je zelf. Jij hebt iets tegen Hamilton, dus in jouw beleving zijn de successen niet zijn verdienste, die komen vooral omdat de auto zo goed is. Zelf heb ik daar geen mening over - ik kan immers onmogelijk vaststellen of de auto nou zo goed is, of Hamilton, of beide.

Ik wel. Je moet een bepaalde onzekerheidsmarge aanhouden, maar dat je het niet tot op de 100ste kunt bepalen wil niet zeggen dat je er helemaal geen idee van kunt hebben.

quote:

Ik heb trouwens niks tegen Vettel. Ik zou niet willen zeggen dat ik fan ben, maar ik vind 'm wel steeds sympathieker worden.

Prima, maar dat is jouw verandering, niet de zijne. Blijkbaar vond je hem niet zo heel sympathiek en was je daarom nogal ontvankelijk voor het voortdurende bombardement aan ophemeling van de RBR om de prestaties van Vettel te bagatelliseren.

quote:

Van de huidige coureurs is er trouwens niemand die er voor mij echt uitspringt, als je het hebt over fan zijn. Button spreekt me het meest aan, denk ik. Vroeger was ik gecharmeerd van Alesi, Mansell en Irvine. Niet omdat dat nou zulke enorm goede coureurs waren, maar omdat ze wat extra's brachten. Een beetje schwung. Dat mis ik nu. Lewis doet z'n best, maar op de een of andere manier spreekt het me niet zo aan.

Ik vind het van Hamilton een pose, ik ben een echte racer en ik wil gewoon stampen blabla, allemaal stoere praatjes die geen punten opleveren, integendeel. Ik kan me er wel in vinden hoor, maar uiteindelijk heeft Alesi een zeer teleurstellende carriere gehad. Doe mij maar een coureur die gewoon heel zakelijk zijn snelheid vindt en technocratisch maximaliseert, dan komen er vanzelf races voorbij waarin het er echt omgaat en waarin ook die met iets extra's moeten komen. Van Schumacher werd ook altijd gezegd dat het de auto was, dus zou het grote talent Irvine hem het wel eventjes moelijk komen maken. Irvine zelf is daar even duidelijk over geweest als de tijden. Daarna hetzelfde met Barrichello en Massa, daarvoor met Herbert en Piquet.

Coureurs presteren met de auto, én ten opzichte van de auto. Bij Verstappen zeggen we ook niet dat hij niet zoveel voorstelt omdat hij maar een beetje rond plek 8 meerijdt. Wat we ook allemaal niet precies weten, we weten allemaal dat die auto niet zo heel goed is, en dat hij ten opzichte van die auto erg goed presteert. Het is niet dat ik hier een geheel nieuw concept propageer.

Maar het is ook heel verleidelijk om prestaties van een coureur waarvan je wil dat die niet zo goed is toe te schrijven aan de auto, en andersom bij de prestaties van een coureur die je fantastisch wil vinden de kwalititeit van de auto te bagetelliseren. Sky en de BBC doen dat al jaren bij Vettel en Hamilton. Als je dat probeert te objectiveren is de uitkomst echter anders. Ik vind dat je dat moet doen, zo goed en zo kwaad als het gaat, het zijn sportmannen, die hebben er recht op om in eerste instantie op hun persoonlijke prestatie beoordeeld te worden.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 23:17 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Als Alonso of Hamilton zoiets gebeurt, dan ligt het altijd aan hunzelf. Bij Vettel heb je altijd allerlei excuses paraat.

Een van de kwaliteiten die ik dus in Vettel waardeer is dat je maar zelden in de situatie zit dat je een excuus zou willen verzinnen.

quote:

Net zoals je over vorig jaar bij Vettel er opeens minder waarde aan lijkt te hechten dat 'ie aan alle kanten zoek is gereden door Ricciardo.

Ik hecht er wel waarde aan, hij is niet flexibel, het is het prinsesje op de erwt. Boehoe, de voorkant geeft hem geen vertrouwen, en nou kan hij niet met de achteras sturen, en dan is het qua tijden meteen ook helemaal niks en gaat hij voor de rest ook kloten en punten verkloten. Alonso had dat een stuk beter gedaan, dan vind ik wel stoer, die neemt gewoon de auto zoals die is en gaat er relatief hard mee. Welke waarde ik er niet aan hecht is dat eruit zou blijken dat RBR fantastisch was en Vettel een prutser, en Webber er eigenlijk ook helemaal geen reet van kon.

quote:

Vettel heeft een leuk record op zijn naam staan. Hij is de enige wereldkampioen die in een jaar nadat hij wereldkampioen is geworden geen race heeft gewonnen, terwijl zijn teamgenoot met dezelfde wagen wel races won. Da's best bijzonder opvallend. Uberhaupt zijn er al niet verschrikkelijk veel wereldkampioenen die geen races wonnen in het jaar nadat ze wereldkampioen zijn geworden. En die deden dat over het algemeen omdat ze een beroerde auto hadden en zij hadden dus geen teammaat die er wel meerdere wisten te winnen.

Zo'n grote regelverandering die het veld opschudt komt ook niet zo vaak voor. Het is een nogal triviale statistiek. Uiteindelijk gaat het qua grote coureurs om kampioenschappen, meedoen om kampioenschappen, en overwinningen. Na de carriere wordt de balans opgemaakt en gaat het erom hoe vaak je de auto had om kampioen mee te kunnen te worden en hoe vaak je kampioen geworden bent. Vettel staat op 4 uit 4, de kritiek dat zijn mindere jaar bij RBR wel heel erg slecht was is terecht, maar het is wel minder belangrijk.

In de F1 ben je altijd afhankelijk van de auto. Als je een topcoureur bent dan kom je bij een goed team, en een goed team heeft soms een auto waarmee een van beide WK moet worden, soms een auto waarmee een van beide WK kan worden, soms een auto waarmee het misschien kan als de coureur er heel erg goed mee is en/of de concurrentie wat laat liggen en soms een waarmee je hooguit een incidenteel raceje kan winnen. En dan heb je er soms ook nog eentje die helemaal niks is, zoals McLaren nu. Vettel is met de auto die WK moest worden WK geworden, hij deed wat hij moest doen, Webber verslaan, veel meer kon hij niet doen. Met de auto's waarmee hij WK kon worden en misschien WK kan worden is hij ook WK geworden. Met de auto waarmee hij incidenteel een race had kunnen winnen heeft hij helemaal niks gedaan. Bij RBR althans, met de Ferrari is 3 overwinningen weer heel netjes.

quote:

Het was dus best wel matig presteren van Vettel, vorig jaar. Als dat Hamilton was overkomen, dan had je het breed uit gemeten.

Ik weet hoe snel Hamilton is, ik ga niet ineens doen alsof hij langzaam is als hij Button niet kan verslaan in dezelfde auto. Ik verwijt hem dan dat het er niet uitkomt, als je in principe 3 tienden hebt om je teamgenoot, en dat ook in die auto hebt laten zien, dan moet je consistenter zijn. Dus ik maak Hamilton best graag een verwijt, ik maak hem niet zomaar een verwijt en ik maak hem geen onredelijk verwijt.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 12:03 schreef k_man het volgende:

[..]

Ik zou die vraag ook best beantwoord willen hebben. Het punt is dat die vraag niet te beantwoorden valt;

Heb je al een poging gedaan dan? Als je dat echt wil, zoals je beweert, dan lijkt me dat je dat probeert. Waar stuitte je pogingen tot nu toe op af?

quote:

het blijft de ene mening tegenover de andere. Jij beweerde dat het objectief aan te tonen valt. Ik heb je al een paar keer gevraagd om dat te doen, maar er komt niks. Ik ga er nu dus maar van uit dat je het inderdaad niet kunt.

Ik heb jou er al een paar keer een vraag over gesteld, die negeer je. Ik ga geen lijstjes maken en tegenover elkaar zetten om zo met veel moeite een open deur in te trappen wat jij dan weer gaat negeren zoals bovengenoemde vragen.

quote:

Hahaha, dit is erg grappig. Ik weet niet of je het bewust doet? Lekker een beetje trollen? Als dat zo is; goed gedaan.

Lees even terug. Je zult zien dat ik nergens iets zeg over de rijderskwaliteiten van Vettel (of Hamilton). Ik geef alleen aan dat jouw redenaties niet kloppen. Dat jij daar uit afleidt wat mijn mening over bepaalde rijders zou zijn, is volledig voor jouw rekening.

Ik hou niet precies bij wie precies wat gezegd heeft over welke coureur. Ik weet alleen dat heel veel mensen, zowel aan de andere kant van het tv-scherm als van het laptopscherm, die eerst zeiden dat Webber minstens zo goed was als Vettel, toen dat het allemaal aan de RBR te danken was, en daarna dat Vettel het heel moeilijk zou krijgen met Raikkonen. Onderschatten die dan gewoon Vettel, of zaten ze er dan op het punt van Webber en Raikkonen er naast en was de inschatting van de RBR op miraculeuze wijze toch juist?

Ik heb hier eerder kritiek gekregen op mijn manier van redeneren om coureurs tov elkaar in te schatten. Als ik me niet vergis was jij daar ook bij. Ik was daar niettemin redelijk van overtuigd dus toen heb ik er een harde uitspraak van gemaakt, zo hard dat die onjuist kan blijken, en daarmee de onjuistheid van de redenering aantoont. Eerst heb ik gesteld dat Alonso ongeveer 3 tienden op Raikkonen zou hebben, en daarna heb ik gesteld dat Vettel ook zoiets op Raikkonen zou hebben. Ik liet me daarop afrekenen, en ik zou daar aan gehouden worden. Ik weet niet meer wie dat was die me daarop zou afrekenen, maar ik heb er nooit meer wat van gehoord. Niet raar, want mijn redenering bleek deugdelijk genoeg om twee keer een correcte voorspelling te doen over het presteren van coureurs tov elkaar in dezelfde auto.

Dan kun jij beweren dat het onmogelijk is en blijven beweren dat mijn redenering niet deugt. Hoe kom ik dan aan die twee correcte voorspellingen? Als je dat inderdaad wil weten zoals je beweert, waarom wekt dat dan niet tenminste je nieuwsgierigheid?

quote:

Waar je mij van beschuldigt is wel wat je zelf steeds doet, dat maakt het erg grappig. Je laat geen kans onbenut om de Mercedes op te hemelen (en zo Hamilton naar beneden te praten) en om Vettel op te hemelen door de RBR te bagatelliseren. En dan presteer je het ook nog om te pretenderen dat dat objectief vast te stellen feiten zijn.

Geen kans onbenut laten om Mercedes op te hemelen? Ik heb er nauwelijks aandacht aan besteed, waarom zou ik iets beweren wat zo'n beetje iedereen in en rondom de F1 beweert, namelijk dat Mercedes zo ver voorligt dat je aan het begin van het seizoen al wist dat ze beide titels gingen halen.

quote:

Klopt. Ik merk het aan je.

Hoe kun jij dat nou merken? Jij tast toch altijd volledig in het duister over hoe sterk de auto en hoe sterk de coureur is? Als jij het niet weten kan, is er voor jou ook niks om aan mij te merken.