Dit in de hoop dat mensen hier wat aan hebben of iets van leren. En wie weet ook om mijn eigen ideeen hierover aan te scherpen.
Het standpunt
Ten eerste moet er een standpunt zijn dat je inneemt dat niet triviaal is en dat niet door iedereen wordt gedeeld. Tenslotte moet er iets zijn om over te debatteren. Een debat waarin iedereen het met elkaar eens is is geen debat.
Zo'n standpunt kan een feitenclaim zijn, maar het kan ook gewoon een mening zijn over een bepaald onderwerp.
Hoe ga je dan precies te werk in het verdedigen van dit standpunt?
Het is goed om de onderstaande checklist eerst zelf in gedachten te doorlopen, alsof je als het ware zelf de tegenstander bent van je standpunt die je verwacht aan te gaan treffen in een debat. Als je dat grondig en nauwkeurig doet dan kom je in een echt debat niet voor verrassingen te staan.
Het speelveld, de premissen
Ten eerste is het belangrijk om een goed beeld te hebben van alle voor het onderwerp relevante feiten en meningen waarover je het wel met elkaar eens bent. Deze feiten en meningen moeten later in het debat de basis gaan vormen van je betoog.
Wanneer je een debat aangaat is het heel belangrijk om de gekozen bouwstenen van je betoog eerst te verifieren. Klopt mijn aanname dat mijn discussiepartner het eens is over deze feiten en meningen? Anders loop je de kans dat je later in de knoop raakt omdat je discussiepartner de premissen van je betoog verwerpt.
Een aspect dat hier te vaak wordt onderschat, is de communicatieve waarde van het bevestigen en herhalen van gedeelde opvattingen. Het is niet alleen een verificatie van standpunten, het creeert ook goodwill bij je discussiepartner. Iemand zal meer bereid zijn naar je pleidooi te luisteren dan wanneer je dat niet doet.
Begrippen
Dit is vaak het saaiste stuk van het debat, maar helaas wel heel erg essentieel en het wordt te vaak vergeten. Worden de in het debat gebruikte termen en begrippen door iedereen hetzelfde begrepen?
Niemand zit echt te wachten op een discussie over semantiek, maar een discussie waarin mensen nietsvermoedend verschillende definities van begrippen hanteren is nog veel frustrerender.
Het pleidooi
Als je eenmaal alle bouwstenen op hun plaats hebt en zeker weet dat de juiste definities van begrippen worden gehanteerd, dan wordt het tijd om na te denken over hoe je uit deze bouwstenen op een logische wijze tot het door jou gekozen standpunt kunt komen.
Vanzelfsprekend is het essentieel dat de discussiepartners je gedachtengang kunnen volgen en logisch vinden. Ook hierbij helpt het om regelmatig te verifieren, en eventueel een stapje terug te doen als dat nodig is.
Vanuit de gekozen premissen op een logische wijze tot je standpunt komen is meestal niet eenvoudig, en er zijn nauwelijks algemene regels voor te geven. Het betekent regelmatig dat je moet terugspringen naar eerdere stappen in deze checklist. Of omdat blijkt dat 1 van de premissen niet deugt of niet wordt gedeeld, ofwel omdat het eenvoudig niet mogelijk blijkt om vanuit de premissen tot de conclusie te komen.
In dat laatste geval heb je zelf iets geleerd over je eigen standpunt, en zul je mogelijk moeten besluiten je standpunt bij te stellen.
Als je deze stappen in gedachten hebt doorlopen en eigenlijk geen enkele manier meer kunt bedenken om een gat te schieten in je betoog, dan kun je met vertrouwen een debat aangaan.
Want er zijn dan nog maar twee mogelijke uitkomsten: of je overtuigt mensen met gemak, of je leert er zelf iets van. Iets waar je kennelijk nog niet aan had gedacht. En dat is allebei winst.
Tot dusver mijn debating tips & tricks. Commentaar en aanvullingen van harte welkom.
PS:
Oh, en pas altijd op voor drogredenen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-10-2015 22:39:38 ]
De waarheid is niet gebonden aan truukjes, politiek is truukjes uithalen om je zin te krijgen. Discussie hoeft geen debat te zijn, het is gewoon uitkomen voor je mening en aangeven waarom je die mening hebt. Als je truukjes nodig hebt om je "gelijk" te kunnen krijgen dan is dat vaak omdat je niet kunt onderbouwen.
Framing is in zekere zin manipulatief, en dat is zeker een kwalijke zaak. Niet minder kwalijk dan het gebruik van diverse drogredenen though.quote:Op zondag 4 oktober 2015 16:42 schreef Klokov het volgende:
Framing is tegenwoordig het enige wat ze nog doen in debatten. Een kwalijke zaak m.i. want een meerderheid herkent het vaak niet.
Bovendien denk ik dat mensen zich er vaak niet van bewust zijn dat ze zulke technieken hanteren. Het is ook de kunst en de verantwoordelijkheid van andere discussiepartners om dat te signaleren en te benoemen.
Met 'tricks' bedoel ik in deze context dus niet 'mensen misleiden'. Ik bedoel daarmee zoals Daniel Dennett dat zo mooi zegt, 'gereedschappen van het denken'. Instrumenten die je kunt gebruiken om tot je standpunt te komen met een degelijke onderbouwing, zonder mensen te misleiden.quote:
Eehm, je kunt een debat winnen met bepaalde truuks. Maar het lijkt er vaak in debatten meer om te gaan dat je de juiste "vieze" truukjes gebruikt, dan dat de mening die je verdedigt terecht is of niet.
De waarheid is niet gebonden aan truukjes, politiek is truukjes uithalen om je zin te krijgen. Discussie hoeft geen debat te zijn, het is gewoon uitkomen voor je mening en aangeven waarom je die mening hebt. Als je truukjes nodig hebt om je "gelijk" te kunnen krijgen dan is dat vaak omdat je niet kunt onderbouwen.
Ik gebruik een andere "toolbox"quote:
Daarom is religie zo'n prachtig instrument. Dan kan je ALTIJD dreigen met hel en verdoemenisquote:
Ik dreig altijd met fysiek geweld. Helaas heeft dat op internet nog weinig opgeleverd maar in het echt werkt het als een trein.
Maar dat is niet erg effectief tegen mensen die hel en verdoemenis verwelkomen of er simpelweg niet in geloven. Een roundhouse biedt in zo'n geval een stuk meer perspectief.quote:
[..]
Daarom is religie zo'n prachtig instrument. Dan kan je ALTIJD dreigen met hel en verdoemenis
Da's waar, het werkt natuurlijk enkel voor die die er in geloven. Daarom confirmeer ik me ook aan niemands "clubje".quote:
Maar dat is niet erg effectief tegen mensen die hel en verdoemenis verwelkomen of er simpelweg niet in geloven. Een roundhouse biedt in zo'n geval een stuk meer perspectief.
Als mod is het wel heel makkelijk. Dan kun je een beetje politieagentje spelen zonder eerlijk proces. Dat is wat sommigen ook zo prachtig vinden aan Fok!
Goede zaak. Ben ik zelf ook geen fan van.quote:
[..]
Daarom confirmeer ik me ook aan niemands "clubje".
Euhm, wat?quote:Als mod is het wel heel makkelijk. Dan kun je een beetje politieagentje spelen zonder eerlijk proces. Dat is wat sommigen ook zo prachtig vinden aan Fok!
[ Bericht 86% gewijzigd door speknek op 04-10-2015 22:05:41 ]
Misschien ligt in deze het probleem eerder bij jou?Nee, dat denk ik niet. Maar ik heb wel een nogal uitgesproken mening die zich niet laat sturen door politieke correctheid.quote:
Nooit last van gehad en ik heb noch onder normale users, noch onder mods vriendjes
Het deel van de samenleving waar veel draait om macht en geld (politiek en bedrijfsleven) is zeer manipulatief en daar gebruiken ze vaak frames en drogredenen.quote:
Framing is tegenwoordig het enige wat ze nog doen in debatten. Een kwalijke zaak m.i. want een meerderheid herkent het vaak niet.
Dat valt wel mee. Het gewone klootjesvolk doet dat net zo goed. Dat zijn ook degenen die er altijd met open ogen intrappen.quote:
[..]
Het deel van de samenleving waar veel draait om macht en geld (politiek en bedrijfsleven) is zeer manipulatief en daar gebruiken ze vaak frames en drogredenen.
Het kan wel geleerd worden denk ik, en daar heeft uiteindelijk iedereen plezier van. Wat dat betreft zit ik er denk ik optimistischer in dan jij.quote:
Overigens een nobel streven, Molurus, maar ik denk niet dat dit topic het bedoelde publiek gaat bereiken. Als die mensen op een rationele manier moeten gaan debatteren, gaan ze namelijk iedere keer af als een gieter. Daarom zullen ze steevast weigeren dat te doen.
Laat niet weg dat je pessimisme mogelijk volledig terecht is.
Bij de meeste van die mensen zit het probleem dieper. Dat begint al bij de epistemologie. De gebrekkige debatstijl is slechts een symptoom van het in stand houden van de onjuiste epistemologie.quote:
[..]
Het kan wel geleerd worden denk ik, en daar heeft uiteindelijk iedereen plezier van. Wat dat betreft zit ik er denk ik optimistischer in dan jij.
Laat niet weg dat je pessimisme mogelijk volledig terecht is.
Het begint dus bij bewustwording. Mensen zullen eerst moeten zien waar ze zoal intrappen voordat ze ervan kunnen leren.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Het gewone klootjesvolk doet dat net zo goed. Dat zijn ook degenen die er altijd met open ogen intrappen.
Daar zou je zomaar gelijk in kunnen hebben.quote:
[..]
Bij de meeste van die mensen zit het probleem dieper. Dat begint al bij de epistemologie. De gebrekkige debatstijl is slechts een symptoom van het in stand houden van de onjuiste epistemologie.
Maja, je moet toch ergens beginnen he. Of heb je die strijd al volledig opgegeven?Ik weet het niet hoor. Ik denk dat als je geen idee hebt van hoe inductieve waarheidsvinding fundamenteel werkt, je ook niet aan deductieve waarheidsvinding kunt doen.quote:
[..]
Het begint dus bij bewustwording. Mensen zullen eerst moeten zien waar ze zoal intrappen voordat ze ervan kunnen leren.
Bij sommigen wel.quote:
[..]
Daar zou je zomaar gelijk in kunnen hebben.
Een aanvalsoorlog op Irak verkopen met argumenten die het debat daarover volledig frustreert, is naar mijn opinie voorbij het punt waar nog zin mogelijk is. Daarna is alles mogelijk. Ze zouden jou dood kunnen schoppen en kunnen zeggen dat ze je vriendelijk hebben behandeld, en dat valt dan nog mee, vergelijken met dit soort propaganda.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Het gewone klootjesvolk doet dat net zo goed. Dat zijn ook degenen die er altijd met open ogen intrappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2015 21:55:05 ]
Welke drogredenen hebben ze dan gebruikt? Volgens mij hebben ze gewoon gelogen. Dat is geen drogreden.quote:
[..]
Een aanvalsoorlog op Irak verkopen met argumenten die het debat daarover volledig frustreert, is naar mijn opinie voorbij het punt waar nog zin mogelijk is. Daarna is alles mogelijk. Zouden jou dood kunnen schoppen en kunnen zeggen dat je vriendelijk hebben behandeld, en dat valt dan nog mee, vergelijken met dit soort propaganda.
Een spin aan een verhaal geven, dat kan het klootjesvolk ook. Ga eens in NWS kijken: een vrijwel identieke zaak krijgt een volledig andere draai, afhankelijk van de huidskleur van de betrokkenen. Bij het rechtvaardigen van die draai worden erg vaak drogredenen gebruikt.
Ik zou dat bijna uitleggen als falend onderwijs. Wat mij betreft moet dit soort dingen op scholen worden onderwezen.
Ik weet niet of ze zich daar niet van bewust zijn. De meeste politici zullen het volgens mij wel doorhebben als ze zich bedienen van een drogreden (of overschat ik hen nu?).quote:
Het allerergste vind ik nog dat in de meeste gevallen beide kanten van een discussie zich daar niet van bewust zijn. Politici zijn wat dat betreft net mensen.
Ik zou dat bijna uitleggen als falend onderwijs. Wat mij betreft moet dit soort dingen op scholen worden onderwezen.
Het probleem zit 'm volgens mij vooral in de democratisering van de mening: veel mensen hebben een extreem verkeerd beeld van wat vrijheid van meningsuiting is, en ze lijken ook niet te weten wat een mening precies is. Ze denken daarom dat iedere halfbakken stelling die ze uit hun reet trekken niet alleen valide is, maar dat die ook gerespecteerd (lees: niet aangevallen) moet worden.
Politici spelen daar slechts handig op in door te zeggen wat de mensen willen horen. Om het een zweem van validiteit mee te geven, omkleden ze hun stellingen met drogredenen. Het klootjesvolk interesseert dat niets, die willen alleen hun ideeën bevestigd zien.
Eerlijk gezegd... ja. Ik denk dat je in elk geval in de meeste gevallen hen overschat.quote:Op zondag 4 oktober 2015 18:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik weet niet of ze zich daar niet van bewust zijn. De meeste politici zullen het volgens mij wel doorhebben als ze zich bedienen van een drogreden (of overschat ik hen nu?).
Dat wil overigens niet zeggen dat ik denk dat politici dom zijn (hoewel topintellectuelen zelden politieke ambities hebben). Ik denk eerder dat intelligente mensen vrijwel net zo gevoelig zijn voor cognitieve biassen en drogredenen als de rest van de wereld.
Politici zijn daarop zeker geen uitzondering. Er zijn er vast die vanuit populistische overwegingen opzettelijk drogredenen spuien, maar ik vrees dat het in de meeste gevallen onbewust is.
Edit:
Ok, misschien ben ik een grotere pessimist dan jij.
Het dringt volgens mij niet tot mensen door wat zo'n oorlog betekent. En er zijn veel meer voorbeelden.quote:
[..]
Welke drogredenen hebben ze dan gebruikt? Volgens mij hebben ze gewoon gelogen. Dat is geen drogreden.
Vroeger was ik kritisch zoals jij dat nu bent. Voor mij is de aanvalsoorlog op Irak een eye-opener geweest. Sindsdien ben ik veel kritischer naar de politiek gaan kijken, en daardoor ben ik mijn vertrouwen in de politiek volledig kwijt. Dwz dat ik moeite heb om een politieke discussie te voeren omdat ik niet bereid om iets aan te nemen, en zonder iets aan te nemen er vrijwel niets vanaf kan weten.
In ga geen discussie aan over de vraag of het een leugen of een frame is. Dat is mij al een te luchtige insteek.
Ook dat gaat vrijwel allemaal over politiek en bedrijfsleven. Je kunt daar bijna niet zinvol over discussieren omdat niet aan de basisvoorwaarden is voldaan. Het begint altijd met info van derden, die eigenlijk al te onbetrouwbaar is om er iets mee te kunnen. De bevolking heeft een diep gebrek aan inzicht in de feitelijke ontwikkeling, en kan bijna niet anders dan speculeren over de juiste toedracht en zijn eigen complot theorie ontwikkelen.quote:Een spin aan een verhaal geven, dat kan het klootjesvolk ook. Ga eens in NWS kijken: een vrijwel identieke zaak krijgt een volledig andere draai, afhankelijk van de huidskleur van de betrokkenen. Bij het rechtvaardigen van die draai worden erg vaak drogredenen gebruikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2015 21:19:43 ]
En dat heeft nog steeds te maken met de Fortuyn-revolte. Veel mensen hebben dat opgevat als een legitimering om de meest wanstaltige bagger uit te braken. Aan weerwoord heeft dergelijk volk een hekel, want (óók dat is een gevolg van de Fortuyn-revolte) dat is demonisering.quote:
Het probleem zit 'm volgens mij vooral in de democratisering van de mening: veel mensen hebben een extreem verkeerd beeld van wat vrijheid van meningsuiting is, en ze lijken ook niet te weten wat een mening precies is. Ze denken daarom dat iedere halfbakken stelling die ze uit hun reet trekken niet alleen valide is, maar dat die ook gerespecteerd (lees: niet aangevallen) moet worden.
En in het verlengde daarvan liggen bepaalde claims die helemaal geen standpunten zijn, maar oerdomme beweringen. Noem het het populariseren van de werkelijkheid. En dat wordt dan allemaal gebracht onder de noemer 'vrijheid van meningsuiting'.
Het lijkt mij gewoon heel sterk, zeker omdat politici vaak de tijd hebben/nemen om na te denken over wat ze zeggen. Twee minuutjes reflectie en je haalt de meeste drogredenen eruit. Bovendien zullen ze elkaar eerder op die drogredenen wijzen.quote:
[..]
Eerlijk gezegd... ja. Ik denk dat je in elk geval in de meeste gevallen hen overschat.
Dat wil overigens niet zeggen dat ik denk dat politici dom zijn (hoewel topintellectuelen zelden politieke ambities hebben). Ik denk eerder dat intelligente mensen vrijwel net zo gevoelig zijn voor cognitieve biassen en drogredenen als de rest van de wereld.
Politici zijn daarop zeker geen uitzondering. Er zijn er vast die vanuit populistische overwegingen opzettelijk drogredenen spuien, maar ik vrees dat het in de meeste gevallen onbewust is.
Edit:
Ok, misschien ben ik een grotere pessimist dan jij.
Neem het voorbeeld van ems hierboven, de SGP. Denk je werkelijk dat de leden van de fractie van de SGP zich bewust zijn van deze lange traditie van drogredenen?quote:
[..]
Het lijkt mij gewoon heel sterk, zeker omdat politici vaak de tijd hebben/nemen om na te denken over wat ze zeggen. Twee minuutjes reflectie en je haalt de meeste drogredenen eruit. Bovendien zullen ze elkaar eerder op die drogredenen wijzen.
Ik denk het eerlijk gezegd niet namelijk.
Nou wil ik geen spelbreker zijn, maar argumenteert de SGP echt zo slecht? Volgens mij doen ze dat namelijk doorgaans bovengemiddeld goed.quote:
[..]
Neem het voorbeeld van ems hierboven, de SGP. Denk je werkelijk dat de leden van de fractie van de SGP zich bewust zijn van deze lange traditie van drogredenen?
Ik denk het eerlijk gezegd niet namelijk.
Het gaat dan natuurlijk vooral om de religieuze fundering onder sommige van hun standpunten. Verder heb je denk ik wel gelijk, het debatteren doen ze waarschijnlijk bovengemiddeld goed.quote:
[..]
Nou wil ik geen spelbreker zijn, maar argumenteert de SGP echt zo slecht? Volgens mij doen ze dat namelijk doorgaans bovengemiddeld goed.
Maar dat zegt wellicht meer over de rest dan over de SGP. Het zijn bepaald geen politieke filosofen of intellectuelen.
1. Politieke ideologieen zijn vaak onzinnig, maar kapstok om alles te rechtvaardigen.quote:
[..]
Het lijkt mij gewoon heel sterk, zeker omdat politici vaak de tijd hebben/nemen om na te denken over wat ze zeggen. Twee minuutjes reflectie en je haalt de meeste drogredenen eruit. Bovendien zullen ze elkaar eerder op die drogredenen wijzen.
2. Politici zullen in een publiek debat voorwaarden stellen en het niveau laag houden zodat het allemaal wat te vaag en te algemeen wordt om zelfs maar vatbaar te zijn voor weerlegging.
3. De kwesties waar grote belangen mee gemoeid zijn, worden zoveel uit het debat gehouden.
4. Politici zelf zullen het debat zoveel mogelijk overlaten aan gelieerde opiniemakers.
5. Alleen met de verkiezingen moeten ze, en willen ze een formaat waarin je eigenlijk niet werkelijk ergens op in kunt gaan.
6. Het debat in de kamer wordt ook geregiseerd.
Op Fok! verandert sinds kort het aantal views met 3 tegelijk. Just saying.
Op de frontpage? Net even gekeken, maar dat gaat zover ik kan zien met 1 tegelijk. Bovendien zouden de viewcounts dan veelvouden van 3 moeten zijn, dat is ook niet zo.quote:
Op Fok! verandert sinds kort het aantal views met 3 tegelijk. Just saying.
Op het forum.quote:
Eveneens 1 tegelijk, net getest.quote:
Ik denk dat je je vergist.
Mooi, dan heb ik blijkbaar het privilege het met 3 tegelijk te laten ophogen.quote:
[..]
Eveneens 1 tegelijk, net getest.
Ik denk dat je je vergist.
quote:
[..]
Mooi, dan heb ik blijkbaar het privilege het met 3 tegelijk te laten ophogen.
Mss alleen voor accounts waar reclame op zit. (Ik heb een abo, en krijg geen reclame.)
Debatten correcter laten verlopen is zeker mogelijk. In de academische wereld zijn discussies over het eigen vakgebied redelijk betrouwbaar. Maar discussies over politiek zijn onder natuurkundigen ook niet meer van hoog niveau
. Het publieke politieke debat wordt echter moedwillig verdraaid. Ik heb gezien dat mensen met geen mogelijkheid vatbaar waren voor een bepaald tegenargument, om bij een andere kwestie waarin ze een ander belang hadden, vlekkeloos hetzelfde argument konden verwoorden. Politici kunnen vaak het hele spectrum van mogelijke argumenten hanteren, maar gebruiken alleen de argumenten die hun uitkomen.
Epistemologie is zelf niet zo stevig. Er is geen formule hoe je tot de waarheid komt.quote:
[..]
Bij de meeste van die mensen zit het probleem dieper. Dat begint al bij de epistemologie. De gebrekkige debatstijl is slechts een symptoom van het in stand houden van de onjuiste epistemologie.
Probleem 1: Inductie kan geen algemene stelling bewijzen.quote:
[..]
Ik weet het niet hoor. Ik denk dat als je geen idee hebt van hoe inductieve waarheidsvinding fundamenteel werkt, je ook niet aan deductieve waarheidsvinding kunt doen.
Probleem 2: Afleidingsregels vormen een formele logica. Deze kan niet volledig en consistent zijn.
Probleem 3: Politieke kwesties zijn te complex voor een exacte afhandeling.
Nou hebben natuurkundigen natuurlijk ook geen bijzondere kwalificaties als het gaat om politieke debatten. Het is een heel andere tak van sport.quote:
OT.
Debatten correcter laten verlopen is zeker mogelijk. In de academische wereld zijn discussies over het eigen vakgebied redelijk betrouwbaar. Maar discussies over politiek zijn onder natuurkundigen ook niet meer van hoog niveau
Het zou denk ik wel lonen als iedereen al vanaf de middelbare school werd onderwezen in debattechnieken en retorica. Die spelen in politieke discussies een veel grotere rol dan in de exacte wetenschappen, waarbij het uitsluitend gaat over metingen en de eventuele conclusies die je daaruit kunt trekken.
Of dat nu echt moedwillig gebeurt, daar heb ik dus zo mijn twijfels bij. Het lijkt me sowieso niet eenvoudig om dat vast te stellen.quote:
Het publieke politieke debat wordt echter moedwillig verdraaid. Ik heb gezien dat mensen met geen mogelijkheid vatbaar waren voor een bepaald tegenargument, om bij een andere kwestie waarin ze een ander belang hadden, vlekkeloos hetzelfde argument konden verwoorden. Politici kunnen vaak het hele spectrum van mogelijke argumenten hanteren, maar gebruiken alleen de argumenten die hun uitkomen.
Ook op FOK! heb ik geregeld het gevoel dat mensen moedwillig drogredenen hanteren. "Hoe kan het nou toch dat men niet inziet hoe verkeerd dit argument is?"
Als je dan dieper gaat graven en doorvragen blijkt meestal dat men eenvoudig de denkfout niet inziet. (En ook niet wil inzien.)
En ik vraag mij werkelijk af of, en in welke mate, dit nou anders is voor politici. Dat ze zonder uitzondering handig met de media omgaan en vooral zeggen wat het stemvee wil horen, dat is natuurlijk niets nieuws.
Maar of het nou werkelijk meesters in massapsychologie zijn die doelbewust het volk manipuleren... ik denk dat je dan, net als ser_c, die mensen te hoog inschat. Zeker ook gezien het soort blunders dat ze af en toe begaan.
Klopt.quote:
[..]
Nou hebben natuurkundigen natuurlijk ook geen bijzondere kwalificaties als het gaat om politieke debatten. Het is een heel andere tak van sport.
Drogredenen zijn allemaal onderdeel geweest van de klassieke retorica. Dat was ook meer de kunst van het verleiden en manipuleren.quote:Het zou denk ik wel lonen als iedereen al vanaf de middelbare school werd onderwezen in debattechnieken en retorica. Die spelen in politieke discussies een veel grotere rol dan in de exacte wetenschappen, waarbij het uitsluitend gaat over metingen en de eventuele conclusies die je daaruit kunt trekken.
Dacht je echt dat Wilders niet begrijpt dat hij manipuleert? Dacht je dat de VVD niet weet dat hun marktideologie bezwijkt onder de complicaties, als je ervoor gaat zitten?quote:Of dat nu echt moedwillig gebeurt, daar heb ik dus zo mijn twijfels bij. Het lijkt me sowieso niet eenvoudig om dat vast te stellen.
Ook op FOK! heb ik geregeld het gevoel dat mensen moedwillig drogredenen hanteren. "Hoe kan het nou toch dat men niet inziet hoe verkeerd dit argument is?"
Als je dan dieper gaat graven en doorvragen blijkt meestal dat men eenvoudig de denkfout niet inziet. (En ook niet wil inzien.)
En ik vraag mij werkelijk af of, en in welke mate, dit nou anders is voor politici. Dat ze zonder uitzondering handig met de media omgaan en vooral zeggen wat het stemvee wil horen, dat is natuurlijk niets nieuws.
Maar of het nou werkelijk meesters in massapsychologie zijn die doelbewust het volk manipuleren... ik denk dat je dan, net als ser_c, die mensen te hoog inschat. Zeker ook gezien het soort blunders dat ze af en toe begaan.
Als Hans de Boer 'labbekakken' roept, dan is dat een ontoelaatbare generalisatie. Maar waar hij vandaan komt, kan het best heel normaal zijn dat je daarmee scoort. Het is dat we even genoeg hebben van dit soort stemmingsmakerij, dat hij gedwongen werd daar afstand van te nemen. En Hans de Boer wist best dat het een niet steekhoudend argument is. Het is traditie onder werkgevers om disciplinerende taal uit te brallen, en daarmee groepsdruk te genereren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 06:49:29 ]
Laat ik voorzichtig zeggen dat ik niet op voorhand uitsluit dat ze zich daar niet, of niet volledig, bewust van zijn. Zoals gezegd lijkt het mij wel ontzettend moeilijk om vast te stellen.quote:
[..]
Dacht je echt dat Wilders niet begrijpt dat hij manipuleert? Dacht je dat de VVD niet weet dat hun marktideologie bezwijkt onder de complicaties, als je ervoor gaat zitten?
Het zou overigens wel impliceren dat politici over het algemeen niet achter hun standpunten staan, of daar minimaal een heel andere motivatie voor hebben dan die ze publiekelijk aandragen. En dat ze feitelijk alleen uit zijn op het trekken van stemmen en daarnaast een geheel onafhankelijke geheime politiek agenda hebben.
Dat laatste kan ik eveneens niet uitsluiten, maar het klinkt mij minimaal even absurd in de oren. Ik zou haast zeggen: dat gaat wel heel erg de BNW kant uit.
Dat politici hoger dan gemiddeld zijn opgeleid betekent niet dat ze niet net als iedereen zich bedienen van drogredenen zonder dat ze dat zelf doorhebben. Dat is een hardnekkige en algemene eigenschap van mensen waar niemand echt immuun voor is.
Heb dit topic ooit geopend op een vorig account. Juist omdat ik denk dat het goed is dat iedereen mee kan spelen op FOK!, maar soms is het gewoon nodig om mensen te beoordelen op manier van argumenteren i.p.v. alles goed te vinden zolang iemand niet scheldt. Geen reactie op gehad verder.
Topidee.quote:Op zondag 4 oktober 2015 22:52 schreef Stompzinnig het volgende:
FB / Nieuw forum: debat
Heb dit topic ooit geopend op een vorig account. Juist omdat ik denk dat het goed is dat iedereen mee kan spelen op FOK!, maar soms is het gewoon nodig om mensen te beoordelen op manier van argumenteren i.p.v. alles goed te vinden zolang iemand niet scheldt. Geen reactie op gehad verder.
Het zal alleen niet zo heel eenvoudig zijn om geschikte moderators en voldoende debatkandidaten te vinden denk ik. Somehow lijken mensen het leuker te vinden om goedkoop op de man te spelen en een lekker potje te schelden.
Maar het concept, uitstekend idee. Zoiets kan in potentie tot zeer interessante debatten leiden. Een tekstuele versie van een formeel gemodereerd debat.
Neem een verkoper. Hij weet dat jij beslist of je iets koopt of niet. Maar hij probeert die rol om te draaien. Als jij 'Nee' zegt, vraagt hij waarom. Hij probeert zo in de rol van scheidsrechter te komen die beoordeelt of jou argumenten steekhoudend zijn. Wat jij ook zegt, hij zal het nooit steekhoudend vinden. Omdat jij niet kan uitleggen waarom je 'Nee' zegt (volgens de verkoper), moet je eigenlijk wel 'Ja' zeggen. Maar je hoeft je keuze helemaal niet te rechtvaardigen, ook al blijft hij suggereren van wel. Het is een trucje om zich iets toe te eigenen wat niet van hem is: de beslissingsbevoegdheid.
Politici zijn een soort verkopers. Ze werken veel met moralisme. Door te bekritiseren wat mensen doen, proberen ze hun gedrag te beinvloeden. Ze bepalen zo niet alleen wat zijzelf doen, en ook wat jij doet. Mensen die veel op je nek zitten, en alles wat je doet goed- of afkeuren oefenen voortdurend druk op je uit. Zo vergroten ze hun invloed.
Stemmingsmakerij heeft vele gezichten. Je kunt anderen inschakelen om je te laten prijzen. Zo lijkt het alsof je heel goed bent.
Door achter gesloten deur te onderhandelen hebben mensen geen zicht op wat daar gebeurd, zo zetten ze bevolking gedeeltelijk buitenspel. Ze krijgen zo de ruimte een andere voorstelling geven van de inhoud van de onderhandelingen.
Je kunt, door de volgorde waarin je zaken aan de orde stelt, de uitkomt bepalen.
Het machtsspel lijkt soms ook op goochelen, het gaat om de dingen waar je niet op let.
Zal inderdaad moeilijk zijn, Ik houd me ook echt niet altijd aan 'de regels', maar het zou in mijn ogen wel een goede toevoeging zijn. Geen zin in al die regels? Dan is de rest van FOK! een prima plek om je mening te spuien.quote:Op zondag 4 oktober 2015 22:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Topidee.
Het zal alleen niet zo heel eenvoudig zijn om geschikte moderators en voldoende debatkandidaten te vinden denk ik. Somehow lijken mensen het leuker te vinden om goedkoop op de man te spelen en een lekker potje te schelden.
Maar het concept, uitstekend idee. Zoiets kan in potentie tot zeer interessante debatten leiden. Een tekstuele versie van een formeel gemodereerd debat.
Maar moderators die goed opletten, en als een post met een quote bijvoorbeeld niet ingaat op de quote gewoon weg gaat, zou ik leuk vinden,
En een debat modereren is een stuk makkelijker dan het zelf voeren, dus modjes moeten wel te vinden zijn!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2015 23:21:17 ]
Als je twee mensen laat discussieren, waarbij de ene bezig is met debating en de ander met een serieuze discussie, dan gaat er van alles mis.
Perfecte situatie zou zijn als iedereen bezig zou zijn met debatteren!quote:Op zondag 4 oktober 2015 23:29 schreef deelnemer het volgende:
Er is een verschil tussen debating en een serieuze discussie. Debating is een spel gericht op winnen. Een serieuze discussie is gericht op het vergroten van het inzicht en het komen tot een goede conclusie.
Als je twee mensen laat discussieren, waarbij de ene bezig is met debating en de ander met een serieuze discussie, dan gaat er van alles mis.
Wat bedoel je debatteren:quote:
[..]
Perfecte situatie zou zijn als iedereen bezig zou zijn met debatteren!
1. debating
2. een serieuze discussie.
?
Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar 1 en 2 samen lijken me wel fijn,quote:
[..]
Wat bedoel je debatteren:
1. debating
2. een serieuze discussie.
?
De debating is een strijdmodel. Dat vind ik zelf eigenlijk heel vervelend.quote:
[..]
Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar 1 en 2 samen lijken me wel fijn,
Een serieuze discussie is meer een samenwerking gericht op een zo goed mogelijk resultaat.
Een voorbeeld van debating:
Iemand geeft een belangrijk argument (en maakt een taalfoutje). Zijn opponent negeert het argument en wijst op het taalfoutje.
Je aan bepaalde regels houden is een strijdmodel?quote:
[..]
De debating is een strijdmodel. Dat vind ik zelf eigenlijk heel vervelend.
Een serieuze discussie is meer een samenwerking gericht op een zo goed mogelijk resultaat.
Waar het vooral over gaat is dat je reageert op een quote, in plaats van iemand te quoten en een praatje te houden wat niets met de quote te maken heeft. Of conclusies trekken op basis van feiten, in plaats van vluchtige gedachten,
Het lijkt er op dat jij een debat associeert met 'strijden', of politiek als je het zo wil zien. Dat is het niet. Debatteren is discussiëren aan de hand van bepaalde regels die ervoor zorgen dat de discussie goed verloopt. Als je die regels niet accepteert dan kan ik er verder niets mee. Dan ben je gewoon meer van het roepen i.p.v onderbouwen.
Het verschil gaat niet om de regels, maar om de houding. Stel dat iemand een argument geeft, en je ziet dat dit argument nog sterker kan worden gemaakt. Als je de ander ziet als een opponent, dan ga je hem niet helpen zijn argument te versterken. Als je bezig bent met een serieuze discussie gericht op een goede conclusie, dan wel.quote:
[..]
Je aan bepaalde regels houden is een strijdmodel?
Waar het vooral over gaat is dat je reageert op een quote, in plaats van iemand te quoten en een praatje te houden wat niets met de quote te maken heeft. Of conclusies trekken op basis van feiten, in plaats van vluchtige gedachten,
Het lijkt er op dat jij een debat associeert met 'strijden', of politiek als je het zo wil zien. Dat is het niet. Debatteren is discussiëren aan de hand van bepaalde regels die ervoor zorgen dat de discussie goed verloopt. Als je die regels niet accepteert dan kan ik er verder niets mee. Dan ben je gewoon meer van het roepen i.p.v onderbouwen.
Bij debating is er een stelling, en iemand pleit voor en de ander tegen. Het gaat er dan alleen om wie wint.
Ik snap niet echt wat je bedoelt te zeggen, Waar ik het over heb is Waar ik het over heb is dat je je houdt aan regels die logisch zijn.quote:
[..]
Het verschil gaat niet om de regels, maar om de houding. Stel dat iemand een argument geeft, en je ziet dat dit argument nog sterker kan worden gemaakt. Als je de ander ziet als een opponent, dan ga je hem niet helpen zijn argument te versterken. Als je bezig bent met een serieuze discussie gericht op een goede conclusie, dan wel.
Appels zijn soms groen en peren ook, Dus appels zijn peren.
Klinkt gek, maar dat is wel een manier van dicussieren die bepaalde mensen gebruiken. Ik ben voor een bepaalde plek waar dat niet meer als normaal gezien wordt. Voor de mensen die het niet snappen blijft de rest van FOK! gewoon bestaan.
Dat kunt je veel beter oplossen door een cursus logica te geven.quote:
[..]
Ik snap niet echt wat je bedoelt te zeggen, Waar ik het over heb is Waar ik het over heb is dat je je houdt aan regels die logisch zijn.
Appels zijn soms groen en peren ook, Dus appels zijn peren.
Klinkt gek, maar dat is wel een manier van dicussieren die bepaalde mensen gebruiken. Ik ben voor een bepaalde plek waar dat niet meer als normaal gezien wordt. Voor de mensen die het niet snappen blijft de rest van FOK! gewoon bestaan.
quote:
[..]
Dat kunt je veel beter oplossen door een cursus logica te geven.
Aan iedereen met een internetabonnement? Het lijkt me heel fijn om op FOK! een plekje te hebben waar iedereen de 'logica' volgt.quote:
[..]
Dat kunt je veel beter oplossen door een cursus logica te geven.
Mijn punt is dat logica maar een klein deel is van het probleem een goede discussie te voeren. Zo niet, dan zou een logicus iedere kwestie naar de juiste uitkomst kunnen leiden. Om een goede discussie te kunnen voeren, moet je elkaar ook willen verstaan.quote:
[..]
[..]
Aan iedereen met een internetabonnement? Het lijkt me heel fijn om op FOK! een plekje te hebben waar iedereen de 'logica' volgt.
Ook niet alle drogredenen zijn altijd drogredenen. Op de man spelen is een drogreden. Maar soms is het een meta-discussie die wel degelijk zin heeft. Een beroep op een autoriteit is een drogreden die soms ook zin kan hebben.
Sorry dat ik me er even mee bemoei.quote:
[..]
Ik snap niet echt wat je bedoelt te zeggen,
Heel simpel: een debat verloopt via strakke regels en is gericht op winnen. Niemand geeft toe. Een discussie kent verschillende fasen en is gericht op het uiteindelijk bereiken van overeenstemming. Vaak geeft iedere partij veel toe. Discussies zijn dus constructief; debatten competitief.
Hier wilde ik nog even op terug komen.quote:
[..]
Welke drogredenen hebben ze dan gebruikt? Volgens mij hebben ze gewoon gelogen. Dat is geen drogreden.
Een spin aan een verhaal geven, dat kan het klootjesvolk ook. Ga eens in NWS kijken: een vrijwel identieke zaak krijgt een volledig andere draai, afhankelijk van de huidskleur van de betrokkenen. Bij het rechtvaardigen van die draai worden erg vaak drogredenen gebruikt.
Hierarchievorming is eigen aan groepsdieren zoals mensen. Het vindt plaats op alle niveaus. Dus helemaal onderop vormen mensen onderling ook hierarchieen. Ook subgroepen vormen hierarchieen tov van elkaar (landen & klassen). Hoe meer een samenleving een punt maakt van wie meer is en wie minder, hoe agressiever een samenleving wordt.
Hierarchievorming heeft een functie. Als groep functioneren vereist groepsbeslissingen en dat is lastig. Een makkelijke oplossing is iemand een leidersrol geven. Maar er is niet alleen een leider, er is een hele hierarchie.
Hierarchievorming is even fundamenteel als seks. Het speelt overal een rol. Mensen zijn er zeer gevoelig voor. Als iemand merkt dat hij een sterke positie heeft wordt hij dominanter, initiatief rijker, en bloeit helemaal op. Als iemand een zwakke positie heeft dan wordt hij docieler, afwachtender, en meer en meer een schim. Als iemand in een groep een ondergeschikte rol heeft en niemand hem serieus neemt, en dat is van jongs af aan zijn standaard rol, kun je niet verwachten dat hij ineens wel initiatief neemt als het op zijn pad komt.
In argumentaties speelt hierarchievorming vaak een rol (ook als je je daar niet van bewust bent). Naar beneden trappen is onderdeel van dat proces. Veel afzeik gedrag is niet een gebrek aan logische capaciteiten. Men wordt onlogisch onder invloed van de sentimenten rond hierarchievorming, net zoals liefde blind maakt.
De filosofie van Epictetus is een oplossing voor onmacht situaties. Door te stellen dat het geen zin heeft je druk te maken over dingen die je niet kunt beinvloeden, kun je jezelf beschermen tegen de negatieve effecten van onmacht. Maar mensen kunnen dat niet. Als serieuze belangen in het spel zijn, is dat stoicijnse nauwelijks doenbaar. Ik vind het typisch een filosofie van een vrijgelaten slaaf en ook passend in een machtscultuur van het Romeinse rijk.
Zoals we al eens eerder bespraken. De reden dat dommere mensen niet bereid zijn te erkennen dat anderen het misschien beter weten, is dat men daarmee het heft uit handen geeft. Men blijft doordrammen het zelf beter te weten, tegen alle contra indicaties in. Alleen als het niet anders kan, zoals op scholen met allerlei testmomenten, ontstaat er meer een consensus over wie het beter kan en wie niet.
Dat leerlingen op het VMBO minder gemotiveerd zijn dan op het gymnasium, hangt samen met het feit dat ze weten dat leren niet kun sterkste kant is
Machtsvorming en zijn sentimenten moeten bewust gemaakt worden om het in banen te kunnen leiden, want het heeft een functie (net als seks) maar gaat ook gepaard met ernstige misstanden.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 07:44:46 ]
Je zou iets soortgelijks voor wetenschap kunnen opperen, zoals dat op bv Physicsforums wordt gebruikt. Discussies waarin de wetenschappelijke methodiek centraal staat, en desnoods een subforum waar crackpots hun gang kunnen gaan. Het is alleen gezien de activiteit van W&T niet zo'n goed ideequote:
[..]
Topidee.
Het zal alleen niet zo heel eenvoudig zijn om geschikte moderators en voldoende debatkandidaten te vinden denk ik. Somehow lijken mensen het leuker te vinden om goedkoop op de man te spelen en een lekker potje te schelden.
Maar het concept, uitstekend idee. Zoiets kan in potentie tot zeer interessante debatten leiden. Een tekstuele versie van een formeel gemodereerd debat.
En in mijn ervaring zitten discussies met crackpots vaak ook vol drogredenen.
Om te beginnen:
Het doel van het debat is om een vooraf ingenomen standpunt te verdedigen met als doel een derde partij te overtuigen. Veelal een jury (in wedstrijd vorm) of de kiezer / zaal (politiek debat). Politiek debat en wedstrijd debat is natuurlijk niet hetzelfde, maar lijken wel veel op elkaar. Van de wiki:
Tijdens het debat is het toegestaan om drogredeneringen als ad hominems, stromannen en autoriteitsargumenten te gebruiken. Deze redeneringen zijn alleen heel erg zwak en kunnen door een vaardig debater eenvoudig weerlegd worden, soms alleen door het argument in kwestie te benoemen als een drogredenering. Het vereist behoorlijk wat oefening om hier mee weg te kunnen komen.quote:Kenmerkende elementen van het debat zijn: de stelling, het bestaan van een voor- en tegenstander van die stelling, een vooraf vastgesteld spreekregime (waarin zaken als spreekvolgorde, spreektijden en dergelijke worden vastgelegd) en een derde, beoogd onafhankelijke partij die beslist wie het betreffende debat gewonnen heeft. Die derde partij kan een professionele jury zijn of een publieksjury.
Wanneer je gaat discussiëren (i.p.v debatteren) verandert het doel en komen er ook andere regels bij kijken. Op Fok! en op de werkvloer wordt er bijna altijd gediscussieerd i.p.v gedebatteerd. Zie hiervoor een handleiding (eerste hit van google): http://www.carrieretijger(...)igheden/discussieren
Goed kunnen dicussieren is een vaardigheid / competentie die je als het goed is eigen maakt binnen het hoger onderwijs. Niet iedereen is hier even goed in, en ja, dat zie je duidelijk terugkomen op Fok! Dat is niet erg: de enige manier om er beter in te worden is door het vaker te doen. De oefening hier op Fok! kan daarbij helpen.
Van de eerder genoemde website:
Binnen een goede discussie zijn drogredeneringen wel verboden. Zowel een ad hominem als autoriteitsargumenten leiden af van de inhoudelijke discussie. Verder is het een kwestie van heel veel doen, de rust bewaren, goed en kritisch luisteren, respect hebben voor elkaar (dat krijg je ook weer terug) en een goede balans vinden tussen inhoud (goede argumenten) en vorm (duidelijke structuur, goed lichaamshouding en begrijpelijke voorbeelden en metaforen).quote:Spelregels voor een goede discussie
Het is belangrijk bij een discussie enkele spelregels in acht te houden. Een discussie kan anders uit de hand lopen en in het ergste geval uitlopen in een conflict. Vaak zul je op basis van een discussie een besluit nemen. Dan moet de discussie wel worden opgelost. Let voor een prettige en zinvolle discussie op een aantal punten:
Laat elkaar uitpraten.
Luister naar elkaars argumenten.
Sta open voor elkaars mening.
Bestrijd argumenten op de inhoud, speel het niet op de persoon.
Haal er geen dingen bij die er niet bij horen.
Discussieer op basis van gelijkwaardigheid. Als een manager zijn autoriteit gebruikt, wordt de discussie niet opgelost maar beslecht.
Blijf rationeel en zorg ervoor dat je argumenten geldig en juist zijn. Een argument is juist als de inhoud klopt. Een argument is geldig als het gaat over het onderwerp waar je het over hebt.
Discussieer niet alleen om de discussie te winnen. Het gaat om het beste standpunt.
Tips bij het discussiëren
Als je argumenten gebruikt, is het je bedoeling ermee te overtuigen. Dat heeft maar voor een deel te maken met de geldigheid en juistheid van je argumenten. Maar gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen. Besteed daarom ook voldoende aandacht aan hoe je je argumenten presenteert.
In een gesprek is je lichaamstaal minstens zo van belang.
In een discussie kun je beter niet al je argumenten tegelijk op tafel gooien. Begin met een of twee goed onderbouwde argumenten. Houd wat achter de hand voor als je tegenargumenten krijgt
Maak je standpunt en je argumenten herkenbaar voor de ander door de volgende woorden te gebruiken: want, omdat, indien, namelijk.
Zeg niet "Ik vind" als het een argument is dat gestaafd wordt door een feit. Breng het stelliger. Bijvoorbeeld: "Het staat vast dat…", "Het is een gegeven dat…".
Zeg juist wel "Ik vind" als het een waardeoordeel betreft.
Als je je kunt voorbereiden op een discussie (bijvoorbeeld bij een vergadering) kun je alvast schriftelijk een betoog voorbereiden. Daarmee bereid je je voor op de discussie door je standpunt en de bijbehorende argumenten in een schema te zetten.
Houd je hoofd koel en neem een pauze als de gemoederen te hoog oplopen.
Je hoeft niet altijd en overal een discussie aan te gaan. Je kunt om uitstel vragen: "Dit is niet de tijd om hierover een discussie aan te gaan. Laten we dat bewaren voor de vergadering." Of, als het iets persoonlijks is kun je de discussie afslaan: "Ik wil hierover niet discussiëren." of "Dit staat niet ter discussie."
Ook in Nederland heb ik het gevoel dat er geen open debat is.quote:
Ik vind dat er een beetje geringschattend over politici gedaan wordt.
Als een democratisch politicus zegt dat de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie staat en weigert erop in te gaan, dan is dat onacceptabel. Dat men praatte over het H-woord is tekenend. Nog altijd heb ik geen heldere analyse gezien van deze aftrekpost. Dat zoiets kan, duidt op een gesloten debatcultuur.
Een land aanvallen, omdat het te gevaarlijk is geworden met al die massa vernietigingswapens, is vreemd. In de discussie over Irak gold:
1. De aanwezige wapens konden niet gevaarlijk genoeg zijn, en de leiding niet gek genoeg, om de aanval te rechtvaardigen.
2. Maar niemand merkte ooit op dat die gegevenheden zo'n aanval zeer gevaarlijk maken. Bij het nadenken over de aanval zelf, kreeg je de indruk dat er helemaal geen massavernietigingswapens waren.
Dat zoiets kan duidt op een gesloten debatcultuur.
Een verkiezingsleuze als:
"Niet je hand ophouden maar je klauwen uit je mouwen."
is demagogie.
De voortdurende suggestie, dat alles bestaat uit vrijheid alleen, is ideologisch spel waarmee men de machtsverhoudingen verbloemd.
Dat het filosofische thema 'de vrije wil' weer levendig geworden is, is volgens mij het gevolg van het ideologische gedram in de politiek, dat alles gewoon een keuze is.
Strategische aspecten zijn eigenlijk ook drogredenen. Als je iemand overtuigd door een goede presentatie, maar met matige argumenten, verdien je het niet.quote:Als je argumenten gebruikt, is het je bedoeling ermee te overtuigen. Dat heeft maar voor een deel te maken met de geldigheid en juistheid van je argumenten. Maar gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen. Besteed daarom ook voldoende aandacht aan hoe je je argumenten presenteert.
In een gesprek is je lichaamstaal minstens zo van belang.
Neem het gereutel in het praatprogramma's, zoals pas bij Jeroen Pauw:
"Hillary Clinton wordt door mensen niet zo aardig gevonden".
Vervolgens gaat men bespreken hoe zij haar lichaamstaal moet proberen te corrigeren, zodat ze aardiger overkomt. Dit is typisch iets waar commerciele zenders (en tegenwoordig dus ook de publieke omroep) interessant mee loopt te doen.
In bedrijven, afdeling verkoopt, reutelt men als volgt:
- 97% van alle communicatie is non-verbaal
- het werkt onbewust, want binnen een seconde hebben mensen hun oordeel geveld.
- wat iemand zegt speelt eigenlijk nauwelijks een rol
Conclusie:
Iedereen kan alles verkopen, als je maar een goede presentatie hebt.
Men vindt het prachtig, want je kunt daar je voordeel mee doen. Wat ontbreekt (onbesproken blijft) is het aspect dat dit een nare boodschap is. Want daarmee is alle hoop vervlogen dat we ooit nog bewust rationeel kunnen communiceren.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 09:11:08 ]
Het bijzondere aan die discussie is juist dat hij zeer openlijk is gevoerd. In de Kamer, in de media en het is zelfs een verkiezingsthema geweest. Dat het bestempeld is als een heilig huisje is juist een uitvloeisel van het democratisch stelsel. Immers zijn het de kiezers geweest die de hypotheekrente aftrek als heilig hebben verklaard. Belastingen (en hun kortingen) worden vastgesteld door de volksvertegenwoordiging en niet door het bestuur dus het niet meer dan logisch dat deze laatsten de wil van het volk respecteren.quote:
Als een democratisch politicus zegt dat de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie staat en weigert erop in te gaan, dan is dat onacceptabel. Dat men praatte over het H-woord is tekenend. Nog altijd heb ik geen heldere analyse gezien van deze aftrekpost. Dat zoiets kan, duidt op een gesloten debatcultuur.
Dat jij (en een paar andere partijen) het oneens met deze aftrekpost bent staat natuurlijk niet in de weg dat een zeer aanzienlijk deel van Nederland hem graag zou willen behouden.
Ook de Irak oorlog is een ongelukkig voorbeeld. Dit omdat het een controversieel besluit was waar het debat juist jaren lang over woedde. Uiteindelijk heeft dat zelfs geleid tot een rapportage in de NRC en het befaamde rapport van de commissie Davids:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Commissie-Davids
Dat duidt op juist een buitengewoon levendig openbaar debat. Ook als de kwestie extreem gevoelig ligt (en zoals dit geval) duidt op ambtelijke misleiding.
Dat is een opvatting die jij mag huldigen, maar haaks staat op wat praktisch gangbaar is geweest in de hele menselijke geschiedenis. Je begeeft je dus op glad ijsquote:Strategische aspecten zijn eigenlijk ook drogredenen. Als je iemand overtuigd door een goede presentatie, maar met matige argumenten, verdien je het niet.
De oervader van de retorica Aristoteles schreef er al over:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Middelen_van_overtuiging
Je kan mensen (je gehoor) overtuigen met logos (reden) maar even (en soms nog veel) belangrijker zijn pathos en ethos. Een goede debater is niet alleen inhoudelijk sterk, maar is ook geloofwaardig en weet op de emotie in te spelen. bedenk wel: de speeches met de meeste impact hebben het altijd meer moeten hebben van de pathos en ethos dan van de logos!
Ik vind het merkwaardig dat je aan een feitelijk gegeven zo'n sterk waardeoordeel koppelt. Waarom je kop in het zand steken terwijl je ook die kennis ook kan accepteren? Ja, natuurlijk houden mensen meer van korte, duidelijke beelden dan lange, genuanceerde lappen tekst. Ja, natuurlijk is dat "oppervlakkig", maar als je daar even bewust van bent kan je daar prima mee werken.quote:Men vindt het prachtig, want je kunt daar je voordeel mee doen. Wat ontbreekt (onbesproken blijft) is het aspect dat dit een nare boodschap is. Want daarmee is alle hoop vervlogen dat we ooit nog bewust rationeel kunnen communiceren.
De kiezer heeft het niet heilig verklaard. Het is eerder clientalisme als je een groep kiezers aan je bindt via een belasting voordeel. Vergelijk het met de belasting aftrek in Griekenland voor boeren, waarbij men stelt dat het corruptie is.quote:
[..]
Het bijzondere aan die discussie is juist dat hij zeer openlijk is gevoerd. In de Kamer, in de media en het is zelfs een verkiezingsthema geweest. Dat het bestempeld is als een heilig huisje is juist een uitvloeisel van het democratisch stelsel. Immers zijn het de kiezers geweest die de hypotheekrente aftrek als heilig hebben verklaard. Belastingen (en hun kortingen) worden vastgesteld door de volksvertegenwoordiging en niet door het bestuur dus het niet meer dan logisch dat deze laatsten de wil van het volk respecteren.
Dat jij (en een paar andere partijen) het oneens met deze aftrekpost bent staat natuurlijk niet in de weg dat een zeer aanzienlijk deel van Nederland hem graag zou willen behouden.
Het thema is onderdruk in het debat. De koopkracht tav huizen sterk vergroten terwijl de aanbodzijde klem zit, is economisch gezien dom. Je drijft daarmee alleen de prijzen op. Dat is de hoofdlijn van een correcte analyse. Die hoofdlijn wordt nergens eerlijk erkent als correct. Het geld dat daarmee gemoeid is vloeit daarmee grotendeels naar plekken die je helemaal niet wil trakteren op belastinggeld. Dit krijg je alleen helder als mensen met gezag / status in Nederland zich daar hard voor maken. Zonder dat kun je eindeloos doorneuzelen, zonder dat het kwartje valt bij de meerderheid van de bevolking.
Dat de HRA wat is afgeroomd en is gekoppeld aan een aflossingsverplichting betekent dat de minder kapitaalkrachtigen nu buiten de regeling vallen, en het een exclusief cadeautje is voor de bovenlaag.
7 jaar lang heeft Balkende ons aan het lijntje gehouden. Toen dat onhoudbaar werd is deze commissie ingesteld (geen parlementaire enquete). Verder gaat men eraan voorbij dat deze aanvalsoorlog een kolossaal misdrijf is. Zo groot, dat iemand die zich daarmee inlaat ...quote:Ook de Irak oorlog is een ongelukkig voorbeeld. Dit omdat het een controversieel besluit was waar het debat juist jaren lang over woedde. Uiteindelijk heeft dat zelfs geleid tot een rapportage in de NRC en het befaamde rapport van de commissie Davids:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Commissie-Davids
Dat duidt op juist een buitengewoon levendig openbaar debat. Ook als de kwestie extreem gevoelig ligt (en zoals dit geval) duidt op ambtelijke misleiding.
Het werkt wel, maar het betekent niet dat het leidt tot een correcte conclusie. Demagogie is een fantastisch voorbeeld. Overtuigen is niet het doel, maar goed beleid. Wat moet je met iemand die slechte plannen heeft, en de gave iedereen ervan te overtuigen dat het goede plannen zijn, met lichaamstaal en knap in elkaar gedraaide retoriek, inspelend op emoties enzo.quote:Dat is een opvatting die jij mag huldigen, maar haaks staat op wat praktisch gangbaar is geweest in de hele menselijke geschiedenis. Je begeeft je dus op glad ijs
De oervader van de retorica Aristoteles schreef er al over:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Middelen_van_overtuiging
Je kan mensen (je gehoor) overtuigen met logos (reden) maar even (en soms nog veel) belangrijker zijn pathos en ethos. Een goede debater is niet alleen inhoudelijk sterk, maar is ook geloofwaardig en weet op de emotie in te spelen. bedenk wel: de speeches met de meeste impact hebben het altijd meer moeten hebben van de pathos en ethos dan van de logos!
Ik vind het merkwaardig dat je aan een feitelijk gegeven zo'n sterk waardeoordeel koppelt. Waarom je kop in het zand steken terwijl je ook die kennis ook kan accepteren? Ja, natuurlijk houden mensen meer van korte, duidelijke beelden dan lange, genuanceerde lappen tekst. Ja, natuurlijk is dat "oppervlakkig", maar als je daar even bewust van bent kan je daar prima mee werken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 11:51:46 ]
Iedereen blijft altijd maar de stokpaardjes herhalen, een bepaalde user in dit topic in het bijzonder.
Is dat een voorbeeld ad hominem?quote:
De meeste mensen hier zijn ook helemaal niet op discussie uit. Dus dat diskwalificeert de meeste gesprekken hier al.
Iedereen blijft altijd maar de stokpaardjes herhalen, een bepaalde user in dit topic in het bijzonder.
Goed opgemerkt.quote:
Maar dit gaat een beetje terug naar een eerder vraagstuk. Jij lijkt er bijvoorbeeld meer vanuit te gaan dat politici daadwerkelijk doelbewust drogredenen en andere truukjes gebruiken met als doel manipulatie. De vraag is dan, kun jij ook dezelfde analyse op jezelf toepassen?
Nee. Een ad hominem is wanneer je zegt dat het argument van iemand fout is, omdat die persoon fout is. Als je iemand een lul noemt, is dat geen ad hominem, zolang je dat niet doet met de bedoeling om zijn argumenten te ontkrachten.quote:
Ad hominem: Je argument is onjuist, want jij bent dom.
Geen ad hominem: Je argument is onjuist want redenen, en jij bent dom.
Zeker. Ik stel nergens dat het doel manipulatie is. Manipulatie is een middel.quote:Op maandag 5 oktober 2015 12:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Goed opgemerkt.
Maar dit gaat een beetje terug naar een eerder vraagstuk. Jij lijkt er bijvoorbeeld meer vanuit te gaan dat politici daadwerkelijk doelbewust drogredenen en andere truukjes gebruiken met als doel manipulatie. De vraag is dan, kun jij ook dezelfde analyse op jezelf toepassen?
Je kunt in Nederlandse kwaliteitskranten regelmatig lezen dat politici in het buitenland manipulatie toepassen, of dat er sprake is van corruptie. Toch is dat vaak niet het officiele standpunt van de politiek in dat land zelf.
Wat vindt men in Irak van het Nederlandse opstelling tav van de oorlog die daar is gevoerd en de afhandeling daarvan?
Wat vindt het IMF van de HRA in Nederland?
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 12:36:32 ]
Het hoort ook wel een beetje bij de tijdsgeest en de voor de wijze waarop je het debat in the picture wilt zetten.quote:
Framing is tegenwoordig het enige wat ze nog doen in debatten. Een kwalijke zaak m.i. want een meerderheid herkent het vaak niet.
Persoonlijk hou ik wel van het aandikken van mijn woorden. (gewoon vanuit een beetje humor) Het is ook vaak het spel zoals het wordt gespeeld.
Voor mij hoeft niemand overtuigd te worden. Ervaring leert wanneer men een bepaalde opvatting heeft, daar in de regel bij blijft. Men is bijvoorbeeld voor of tegen Europa of men vindt een persoon als Wilders geweldig of vreselijk. Er is vaak geen midden meer. Dan is een poging de ander te overtuigen vrij zinloos te noemen. Niets voor niets herhalen deelnemers elkaars opvattingen tot in den treure. (ondergetekende meegerekend
) Veel leuker vind ik de vorm waarop men de eigen overtuigingen neerzet. De vormgeving, de scherpte, de humor. (zonder daarbij te vervallen tot trollen) Soms is het gewoon leuk eens lekker van je af te zeiken over zaken die je irriteert of waar je geen invloed op hebt. Of juist serieus in te gaan op onderwerpen die je aanspreekt of raken. Dat is voor mij het voornaamste plezier voor het deelnemen aan een forum.
Dit is dus een hele mooie ontwijking van mijn vraag. Of ik heb de vraag verkeerd gesteld.quote:
[..]
Zeker. Ik stel nergens dat het doel manipulatie is. Manipulatie is een middel.
Je kunt in Nederlandse kwaliteitskranten regelmatig lezen dat politici in het buitenland manipulatie toepassen, of dat er sprake is van corruptie. Toch is dat vaak niet het officiele standpunt van de politiek in dat land zelf.
Wat vindt men in Irak van het Nederlandse opstelling tav van de oorlog die daar is gevoerd en de afhandeling daarvan?
Wat vindt het IMF van de HRA in Nederland?
Meester Molurus, wat is hier het probleem?
Mijn OP bevat dan natuurlijk ook geen standpunt, anders dan dat ik vind dat dit een juiste strategie is om een standpunt te verdedigen.quote:
De meeste mensen hier zijn ook helemaal niet op discussie uit. Dus dat diskwalificeert de meeste gesprekken hier al.
Ik ben dan eigenlijk ook best verbaasd dat dit topic aanleiding is voor tamelijk veel discussie. Niet dat ik dat een slechte zaak vind. Het is goed om eens te kijken hoe bijvoorbeeld politici daar nu precies mee omgaan.
quote:
[..]
Meester Molurus, wat is hier het probleem?
Ik zal uitgebreid moeten teruglezen, en daartoe ben ik nu even niet in de gelegenheid. Kom ik later op terug.
Het OP bevat idd geen standpunt. We kunnen hetgeen er in het OP gesteld is hier wel uitproberen aan de hand van een voorbeeld. Laten we de HRA als voorbeeld nemen.quote:
[..]
Mijn OP bevat dan natuurlijk ook geen standpunt, anders dan dat ik vind dat dit een juiste strategie is om een standpunt te verdedigen.
Ik ben dan eigenlijk ook best verbaasd dat dit topic aanleiding is voor tamelijk veel discussie. Niet dat ik dat een slechte zaak vind. Het is goed om eens te kijken hoe bijvoorbeeld politici daar nu precies mee omgaan.
Standpunt:quote:
Het standpunt
Ten eerste moet er een standpunt zijn dat je inneemt dat niet triviaal is en dat niet door iedereen wordt gedeeld. Tenslotte moet er iets zijn om over te debatteren. Een debat waarin iedereen het met elkaar eens is is geen debat.
Zo'n standpunt kan een feitenclaim zijn, maar het kan ook gewoon een mening zijn over een bepaald onderwerp.
De HRA is slecht economisch beleid.
Het speelveldquote:Hoe ga je dan precies te werk in het verdedigen van dit standpunt?
Het is goed om de onderstaande checklist eerst zelf in gedachten te doorlopen, alsof je als het ware zelf de tegenstander bent van je standpunt die je verwacht aan te gaan treffen in een debat. Als je dat grondig en nauwkeurig doet dan kom je in een echt debat niet voor verrassingen te staan.
Het speelveld, de premissen
Ten eerste is het belangrijk om een goed beeld te hebben van alle voor het onderwerp relevante feiten en meningen waarover je het wel met elkaar eens bent. Deze feiten en meningen moeten later in het debat de basis gaan vormen van je betoog.
Wanneer je een debat aangaat is het heel belangrijk om de gekozen bouwstenen van je betoog eerst te verifieren. Klopt mijn aanname dat mijn discussiepartner het eens is over deze feiten en meningen? Anders loop je de kans dat je later in de knoop raakt omdat je discussiepartner de premissen van je betoog verwerpt.
Een aspect dat hier te vaak wordt onderschat, is de communicatieve waarde van het bevestigen en herhalen van gedeelde opvattingen. Het is niet alleen een verificatie van standpunten, het creeert ook goodwill bij je discussiepartner. Iemand zal meer bereid zijn naar je pleidooi te luisteren dan wanneer je dat niet doet.
Het kader is de wet van vraag en aanbod, de kern van een markteconomie.
Hypotheekrente aftrek (HRA):quote:Begrippen
Dit is vaak het saaiste stuk van het debat, maar helaas wel heel erg essentieel en het wordt te vaak vergeten. Worden de in het debat gebruikte termen en begrippen door iedereen hetzelfde begrepen?
Niemand zit echt te wachten op een discussie over semantiek, maar een discussie waarin mensen nietsvermoedend verschillende definities van begrippen hanteren is nog veel frustrerender.
De hypotheekrente die een huizenkoper betaald, mag hij aftrekken van zijn inkomsten bij de bepaling van de inkomstenbelasting.
Marktwaarde:
De marktwaarde is de waarde waarbij vraag en aanbod in evenwicht zijn.
Het aanbodquote:Het pleidooi
Als je eenmaal alle bouwstenen op hun plaats hebt en zeker weet dat de juiste definities van begrippen worden gehanteerd, dan wordt het tijd om na te denken over hoe je uit deze bouwstenen op een logische wijze tot het door jou gekozen standpunt kunt komen.
Vanzelfsprekend is het essentieel dat de discussiepartners je gedachtengang kunnen volgen en logisch vinden. Ook hierbij helpt het om regelmatig te verifieren, en eventueel een stapje terug te doen als dat nodig is.
Vanuit de gekozen premissen op een logische wijze tot je standpunt komen is meestal niet eenvoudig, en er zijn nauwelijks algemene regels voor te geven. Het betekent regelmatig dat je moet terugspringen naar eerdere stappen in deze checklist. Of omdat blijkt dat 1 van de premissen niet deugt of niet wordt gedeeld, ofwel omdat het eenvoudig niet mogelijk blijkt om vanuit de premissen tot de conclusie te komen.
In dat laatste geval heb je zelf iets geleerd over je eigen standpunt, en zul je mogelijk moeten besluiten je standpunt bij te stellen.
Als je deze stappen in gedachten hebt doorlopen en eigenlijk geen enkele manier meer kunt bedenken om een gat te schieten in je betoog, dan kun je met vertrouwen een debat aangaan.
Want er zijn dan nog maar twee mogelijke uitkomsten: of je overtuigt mensen met gemak, of je leert er zelf iets van. Iets waar je kennelijk nog niet aan had gedacht. En dat is allebei winst.
Het aanbod is afhankelijk van de hoeveelheid beschikbare bouwgrond. Dit bepaald in belangrijke mate de mogelijkheid om de bestaande huizenvoorraad uit te breiden.
De vraag
De vraag is afhankelijk van de koopkracht van potentiele kopers.
Toepassen van de wet van vraag en aanbod
Als je de vraag stimuleert voor een specifieke product (in dit geval voor woningen dmv de HRA) en het aanbod begrensd wordt (in dit geval door de beperkte beschikbaarstelling van bouwgrond), dan drijf je de prijs op. Mensen zetten hun gestimuleerde koopkracht voor koopwoningen in, zonder dat het aanbod daarop kan reageren (min of meer gelijk blijft). De extra koopkracht vertaalt zich dan in hogere prijzen. Dit is een algemeen erkend logisch gevolg binnen de economische wetenschap. Dit valt ook binnen het bereik van standaard middelbare school kennis over economie.
Wat zijn daarvan de gevolgen:
1. Omdat de oorzaak niet ligt in de toegenomen bouwkosten, zal de hogere marktwaarde leiden tot hogere prijs voor bouwgrond.
2. De koper koopt min of meer hetzelfde huis tegen vergelijkbare maandlasten zonder HRA. Hij heeft wel een hogere hypotheekschuld. Hij loopt daarom meer risico en doet langer over de aflossing.
3. De huurder raakt in de knel. Omdat huurhuizen ook op dure bouwgrond gebouwd worden, moeten de huren omhoog, maar de huurder mag zijn woonlasten / huur niet aftrekken. Er moet hier en daar wat geritseld worden, want anders worden nieuwe huurwoningen in de sociale woningbouw onbetaalbaar.
4. De eigenaar van de grond, die aangewezen wordt als bouwgrond, verdient er fors aan en dat leidt tot grondspeculatie.
6. De banken, die de hypotheken verstrekken, zien hun rente inkomsten stijgen vanwege de hogere hypotheekschulden (maar hun risico neemt ook toe als huizenprijzen dalen).
7. De banken introduceren aflossingsvrije hypotheken, met hogere rente inkomsten voor henzelf, lagere maandlasten voor de hypotheekhouder, en minder belastinginkomsten voor de overheid (die de rekening betaalde).
8. De totale hypotheekschuld loopt hoog op, en overtreft de staatsschuld. Nederland is het land met de hoogste hypotheekschuld per inwoner ter wereld.
9. Afschaffing gaat gepaard met een groot nadeel voor mensen duur hebben gekocht voor de afschaffing. Politieke partijen die de HRA willen afschaffen lopen electoraal risico, en politici pleiten daarom voor de handhaving ervan. Dat leidt tot clientalisme, dwz huizenbezitters zullen altijd stemmen op een partij die voor handhaving van de HRA is.
10. Banken zien bij afschaffing veel van hun hypotheken onder water komen te staan. Dat leidt tot het risico dat deze omvallen.
11. De huur van sociale huurwoningen overtreft vaak de woonlasten van mensen in veel riantere koopwoningen.
Wat vinden anderen:
1. Het IMF schrijft jaarlijks een rapport per land met aanbevelingen. Al jaren stelt het IMF dat Nederland de HRA moet afbouwen/ afschaffen.
2. De journaliste Clairy Polak heeft nav van zo'n IMF rapport aan een politicus gevraagd wat hij daarvan vindt. Die stelde dat hij daarover geen discussie wilde. Sindsdien sprak men van het H-woord.
3. Tijdens de verkiezingen hebben CDA en VVD de kiezer gepaaid met de stelling: Stem op ons want wij laten de HRA volledig in tact.
4. Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA.
5. De econoom Bas Jacobs stelt dat hij geen enkele goede economische reden kan bedenken voor de HRA.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:10:27 ]
"Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA."
Respons:
http://www.volkskrant.nl/(...)een-gruwel~a3567603/
Stelling ontkracht. Nog even los of ik het eens ben met de analyse van de Volkskrant. Het is wel het levende bewijs dat er daadwerkelijk wel een kritisch debat gaande is geweest rondom de HRA.
Dat klinkt vaag. Verduidelijking graag.quote:
Marktwaarde:
De marktwaarde is de waarde waarbij vraag en aanbod in evenwicht zijn.
Dat is later. De kredietcrisis heeft aan het licht gebracht dat het dom beleid was. Of beter, ze konden er niet meer onderuit dat te erkennen.quote:
Stelling:
"Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA."
Respons:
http://www.volkskrant.nl/(...)een-gruwel~a3567603/
Stelling ontkracht. Nog even los of ik het eens ben met de analyse van de Volkskrant. Het is wel het levende bewijs dat er daadwerkelijk wel een kritisch debat gaande is geweest rondom de HRA.
Maar ook in dat artikel ontbreekt de echte kern waarom het slecht beleid is, namelijk,
dat je de huizenprijzen er kunstmatig mee opdrijft.
Dat staat er niet in.
En dat punt betekent dat de koper er niet zoveel aan heeft, het voordeel vooral verdwijnt in de zakken van grondspeculanten en banken. Dat suggereert dat de groepen die zich daaraan hebben verrijkt er een kwalijke rol in hebben gespeeld.
Meer dan 600 miljard aan hypotheekschuld levert miljarden op aan rente inkomsten, verdeeld over een paar grote banken. Honderden euro's meer per vierkante meter bouwgrond levert veel op als landbouwgrond verheft tot bouwgrond.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:02:00 ]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marktprijsquote:
[..]
Dat klinkt vaag. Verduidelijking graag.
Je bedoelt dus evenwichtsprijs.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marktprijs
Ja. Wiki noemt het marktprijs. Anderen noemen het marktwaarde.quote:
Op Nee, wiki zegt dat in een evenwichtige economie de marktprijs gelijk is aan de evenwichtsprijs.quote:
[..]
Ja. Wiki noemt het marktprijs. Anderen noemen het marktwaarde.
Je kunt je eigen begrippen niet duidelijk definiëren dus de rest van je stuk is voorlopig zinloos.
Het verschil tussen beide verdwijnt in een markteconomie waarin de markt zijn werk naar behoren doet. Daarvoor heb je voldoende aanbieders en kopers van huizen nodig (die geen prijsafspraken maken, geen kartel). Daaraan is voldaan.quote:Op maandag 5 oktober 2015 16:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, wiki zegt dat in een evenwichtige economie de marktprijs gelijk is aan de evenwichtsprijs.
Je kunt je eigen begrippen niet duidelijk definiëren dus de rest van je stuk is voorlopig zinloos.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:21:05 ]
Zou men de hypotheekrente afschaffen, dan betaal ik ineens tweehonderd euro meer voor mijn hypotheek. Dat heb ik bij het afsluiten van diezelfde hypotheek niet meegerekend. Dus woningeigenaren help je niet met deze ordinaire bezuinigingsmaatregeling. Integendeel. Maak dan als alternatief de hypotheekrente een stuk lager, want die is belachelijk hoog.quote:
Stelling:
"Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA."
Respons:
http://www.volkskrant.nl/(...)een-gruwel~a3567603/
Stelling ontkracht. Nog even los of ik het eens ben met de analyse van de Volkskrant. Het is wel het levende bewijs dat er daadwerkelijk wel een kritisch debat gaande is geweest rondom de HRA.
Dat eerste is al een stelling op zich die je zou moeten verdedigen en dat tweede lijkt me compleet onwaar met betrekking tot de huizenmarkt.quote:
[..]
Het verschil tussen beide verdwijnt in een markteconomie waarin de markt zijn werk naar behoren doet. Daarvoor heb je voldoende aanbieders en kopers van huizen nodig (die geen prijsafspraken maken, geen kartel). Daaraan is voldaan.
Met andere woorden, dit gaat hem niet worden zo.
Wat betreft de eerste: Je zoekt spijkers op laag water:quote:
[..]
Dat eerste is al een stelling op zich die je zou moeten verdedigen en dat tweede lijkt me compleet onwaar met betrekking tot de huizenmarkt.
Met andere woorden, dit gaat hem niet worden zo.
https://onzetaal.nl/taala(...)op-laag-water-zoeken
Nee, jij probeert via de begrippen al een aantal aannames van jouw kant als waar te propageren. Daar ga ik niet in mee.quote:
[..]
Je zoekt spijkers op laag water:
https://onzetaal.nl/taala(...)op-laag-water-zoeken
De tweede is standaard kennis.quote:
[..]
Nee, jij probeert via de begrippen al een aantal aannames van jouw kant als waar te propageren. Daar ga ik niet in mee.
quote:
Mensen zetten hun gestimuleerde koopkracht voor koopwoningen in, zonder dat het aanbod daarop kan reageren (min of meer gelijk blijft). De extra koopkracht vertaalt zich dan in hogere prijzen. Dit is een algemeen erkend logisch gevolg binnen de economische wetenschap. Dit valt ook binnen het bereik van standaard middelbare school kennis over economie.
[ Bericht 40% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:33:20 ]
Je haalt echter meerdere malen discussie en debat door elkaar.
Bij een discussie is het doel je opponent te overtuigen, bij een debat wil je het "publiek" overtuigen.
Bij een debat is het dus volstrekt onbelangrijk om bijvoorbeeld goodwill te kweken bij je tegenstander, het draait enkel en alleen om je publiek.
Ik hoef Fir3fly dus niet te overtuigen, alleen het publiek (whoever that may be). Dat is vast een stuk eenvoudiger.quote:
Bij een debat is het dus volstrekt onbelangrijk om bijvoorbeeld goodwill te kweken bij je tegenstander, het draait enkel en alleen om je publiek.
Het "publiek" kan zijn een jury bij een debatwedstrijd, de kiezer bij verkiezingen, etc.quote:
[..]
Ik hoef Fir3fly dus niet te overtuigen, alleen het publiek (whoever that may be). Dat is vast een stuk eenvoudiger.
Dat zie je dan ook in de tweede kamer bij debatten, Wilders en Rutte proberen tijdens het debat echt niet elkaar te overtuigen. Dat lukt ze toch niet, de focus ligt op de kiezer.
Het kan trouwens wel zo zijn dat jouw doel is om Fir3fly te overtuigen, maar dan is het een discussie en geen debat.quote:
[..]
Ik hoef Fir3fly dus niet te overtuigen, alleen het publiek (whoever that may be). Dat is vast een stuk eenvoudiger.
Overigens kun je in een debat best het doel hebben om je opponent te overtuigen, waarom niet?
Omdat je opponent overtuigen niet het doel van het debat is en ook vrij zinloos is aangezien je die (gezien de aard van de discussievorm) niet kan overtuigen. Natuurlijk kan je tijdens het voetbalwedstrijd best al doel hebben om twee tackels te maken zonder een kaart te krijgen. Maar waarom zou je? Dat is niet het doel van het voetbalspel en leidt af van het werkelijke doel.quote:
Overigens kun je in een debat best het doel hebben om je opponent te overtuigen, waarom niet?
Het verschil tussen het debatteren en discussieren is vrij essentieel. Omdat dit ook van belang is voor de verschillende strategieën die je toepast en wat je uiteindelijke doelstelling is. Drogredeneringen komen tijdens debatten regelmatig voor, ze zijn ook toegestaan. Bij discussies zijn ze een absolute no go en kunnen zelf het einde van de discussie betekenen.
Dit lijkt mij een vrij pessimistische kijk op zowel debatten als je debattegenstanders.quote:
[..]
Omdat je opponent overtuigen niet het doel van het debat is en ook vrij zinloos is aangezien je die (gezien de aard van de discussievorm) niet kan overtuigen.
Als iemand zich in een debat bedient van drogredenen en daarop gewezen wordt heeft dan heeft hij wat mij betreft het debat al verloren.quote:
Drogredeneringen komen tijdens debatten regelmatig voor, ze zijn ook toegestaan. Bij discussies zijn ze een absolute no go en kunnen zelf het einde van de discussie betekenen.
Dat is in een discussie die niet de vorm van een debat heeft geen grotere zonde. (Een debat is zoals gezegd een specifieke discussievorm.)[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-10-2015 15:39:37 ]
Nee. Ik verwijs dan even naar mijn post #69 waar ik de verschillen tussen debatteren en discussiëren a.d.h.v een paar internetsites heb benoemd. Kenmerk van het debat (en essentieel verschil met andere discussievormen) is voor- en tegenstanders vaststaan en het doel is om niet elkaar, maar een derde partij te overtuigen.quote:
Dit lijkt mij een vrij pessimistische kijk op zowel debatten als je debattegenstanders.
Wanneer het je doel is om je discussiepartner te overtuigen dan is het zeer onverstandig om te gaan debatteren i.p.v te discussiëren
Sterker nog: het komt regelmatig voor dat binnen het debat partijen het niet (volledig) eens zijn met de stelling die zij lopen te verdedigen. Binnen het politieke debat zie je dat het duidelijkst omdat er van Kamerleden en bewindspersonen vaak gevraagd wordt het standpunt van de partij / het ministerie uit te dragen, ook als zij op dit punt het oneens zijn. Het is dus mogelijk om een debat te verliezen zelfs als je tegenstander het met je eens is!Dat hoeft niet altijd zo te zijn. Even een citaat gehaald van een andere website over debateren:quote:
Als iemand zich in een debat bedient van drogredenen en daarop gewezen wordt heeft dan heeft hij wat mij betreft het debat al verloren. Dat is in een discussie die niet de vorm van een debat heeft geen grotere zonde. (Een debat is zoals gezegd een specifieke discussievorm.)
Een drogredenering (zoals een stroman) is een relatief zwak argument. Een niet ervaren debater kan zich daarmee in de problemen brengen. In zijn geval is het geen wapen maar een valkuil! Dit onder andere omdat een drogredenering zich altijd makkelijk laat weerleggen. Maar wanneer een drogreden kundig gebracht wordt kan je een debat al in een vroeg stadium beslechten. Ervaren debaters beginnen wel eens met een drogreden ("Ach, onzin, als uw plannen om de bijstand te verhogen werkelijkheid worden dan zit heel Nederland straks in de bijstand!) om vervolgens over te gaan op het eigenlijke argument.quote:http://www.debatingclubbreda.com/drogredenen-wapen-of-valkuil/
Een drogreden is een reden of redenering die niet klopt, maar wel aannemelijk lijkt. Soms wordt er geargumenteerd op dubieuze wijze, of wordt er helemaal niet geargumenteerd! Vooral drogredenen die als grap overkomen, kunnen goed scoren bij het publiek/de jury. Humor is immers een belangrijk overtuigingswapen, maar als de tegenpartij deze drogredenen weet te ontmaskeren, dan werken ze eerder tegen je. Omgekeerd is het belangrijk drogredenen van de tegenpartij te herkennen en onschadelijk te maken.
Tijdens een discussie kan een valse premisse ook het einde betekenen van de discussie. Denk bijvoorbeeld aan een discussie tussen een student en een hoogleraar over een kwestie. De hoogleraar meent dat studenten nog te jong zijn om dergelijke ingewikkelde materie te begrijpen. De student antwoord:
"Als u er vanuit gaat dat studenten het toch niet begrijpen, dan heeft het geen zin om met u in discussie te gaan!"
De doelstelling van een discussie is namelijk wel om elkaar te overtuigen of op zijn minst te laten delen in elkaars denkbeelden in de hoop tot een conclusie (of een besluit) te komen. Om dat mogelijk te maken veranderen zowel de regels als de strategieën. In een debat kom je ermee weg of scoor je er punten mee, tijdens een discussie krijg je niet zin.
Heel concreet: als jouw vriendin en jij samen moeten beslissen of het Chinees of pizza wordt. dan ga je met elkaar in discussie. Als jij blijft dwarsliggen, of gemene opmerkingen begint te maken ('wat weet jij nou van lekker eten dikkerd') dan wordt het geen discussie meer maar ruzie. De kans dat de discussie tot jouw gelijk of tot een wenselijke resultaat komt slinkt dan aanzienlijk.
Als jouw broertje Chinees wil en jij pizza en je ouders (de derde partij) moeten beslissen dan ga je met elkaar in debat. Je gaat je broertje er echt niet van overtuigen dat hij ook pizza wil ("vind ik vies") maar dat is verder niet relevant. Je probeert je ouders door middel van inhoudelijke argumenten (pizza is goedkoper dan Chinees), emotionele argumenten ("de vorige keer mocht hij ook al beslissen, dat is niet eerlijk") en drogredeneringen ('ach, die jongen is pas zes. Wat weet hij er nou van?") te overtuigen. Elk argument is in beginsel toegestaan als je maar gelijk krijgt. Je hoeft hierbij geen / minder rekening te houden met de gevoelens van je opponent.
Een goede debater hoeft niet perse een sterke discussiepartner te zijn. Een bewindspersoon die het in de Kamer goed doet en met zijn streken wegkomt kan tijdens de ministerraad best afgemaakt worden en op alle belangrijke punten het onderspit delven.
Dit is waar ik mij als burger aan erger. In een politiek debat is de burger de derde partij. Maar dat is in een politiek debat de zwakste partij. Als de burger in de drogreden trapt en de ontmaskering niet begrijpt of er is geen ontmaskering, dan wint degene die drogredenen gebruikt en wordt de burger gemanipuleerd.quote:
Als jouw broertje Chinees wil en jij pizza en je ouders (de derde partij) moeten beslissen dan ga je met elkaar in debat. Je gaat je broertje er echt niet van overtuigen dat hij ook pizza wil ("vind ik vies") maar dat is verder niet relevant. Je probeert je ouders door middel van inhoudelijke argumenten (pizza is goedkoper dan Chinees), emotionele argumenten ("de vorige keer mocht hij ook al beslissen, dat is niet eerlijk") en drogredeneringen ('ach, die jongen is pas zes. Wat weet hij er nou van?") te overtuigen. Elk argument is in beginsel toegestaan als je maar gelijk krijgt. Je hoeft hierbij geen / minder rekening te houden met de gevoelens van je opponent.
Als burger wel doorheeft dat er drogredenen worden gebruikt, zet dit de hele politiek in een kwaad daglicht. Wie vertrouwt de politiek toe aan mensen die drogredenen gebruiken?
Oplossing:
1. Iedereen trainen om feilloos drogredenen te herkennen
2. Afspreken dat een debater gediskwalificeerd wordt als hij drogredenen gebruikt.
[ Bericht 34% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2015 19:46:08 ]
De volgende dag opent de krant met de kop:
Partij X wint debat.
Is dat een goede kop?
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2015 22:31:06 ]
quote:Op dinsdag 6 oktober 2015 22:39 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik altijd doe is mijn opponent verlagen tot mijn niveau en dan op basis van ervaring winnen.
Heel herkenbaar, maar dan met de vervanging:
'niveau' --> 'specialisme'
Ik win nooit (verkeerde specialisatie)
Wat bij debating niet uit de verf komt is analyse. Dat is een cruciaal gemis, want zo ontwikkel je geen inzicht.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2015 01:28:45 ]
Wat is de rol van volksvertegenwoordigers in het publieke debat? Vanuit een politicus gezien, vindt de echte discussie achter de schermen plaats. Het contact met het volk is een kwestie van verkopen, alle middelen geoorloofd. Vanuit de burger gezien is het belangrijk om de kwaliteit van informatiebronnen te checken. Volksvertegenwoordigers zijn een onbetrouwbare bron, want het zijn beroepsleugenaars. Als de premier het heeft gezegd, neemt niemand dat serieus.
Je kunt burgers verdelen in 3 groepen:
1. burgers die zich niet bewust zijn van de spelopvatting van politici
2. burgers die zich hiervan bewust zijn en het redelijk vinden
3. burgers die zich hiervan bewust zijn en het niet redelijk vinden
Tijd voor een publieke meta-discussie over de gewenste spelopvatting.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2015 12:40:17 ]
Kunt je het vernauwen van een discussie tot debateren beschouwen als een frame? Een frame dat debating trucs legitimeert.quote:
Een debat is per definitie een discussie. Maar niet elke discussie is ook een debat.
Nee. Althans, in mijn ogen is een debat niets anders dan een discussie met publiek. Het is geen legitimering van discussietechnieken die in een discussie zonder publiek ook onacceptabel zouden zijn.quote:
[..]
Kunt je het vernauwen van een discussie tot debateren beschouwen als een frame? Een frame dat debating trucs legitimeert.
Op welke manieren kun je iets aantonen?
Tenminste deze drie:
1. Experimenteel vaststellen of constateren. Als dat lukt, is het een feit.
2. De betwiste uitspraak afleiden uit onbetwiste uitspraken.
3. De betwiste uitspraak ondervangen met een visie.
De laatste mogelijk is nodig, omdat de tweede mogelijkheid kan leiden tot een oneindige regressie (want er zijn geen onbetwistbare uitspraken). Niets is te herleiden tot onbetwistbare waarheden. Dus bij iedere uitspraak poneer je, hoe dan ook, altijd waarheden. Dat zou je ook expliciet kunnen doen. In dat geval heeft het geen zin om te vragen naar een onderbouwing, maar kun je alleen meegaan in de aannamen en het beoordelen aan de hand van de consequenties.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-10-2015 16:48:28 ]
De laatste lijkt me alleen nodig als je te maken hebt met een discussiepartner die letterlijk alles verwerpt omdat niets bewezen kan worden.quote:
De laatste mogelijk is nodig, omdat de tweede mogelijkheid kan leiden tot een oneindige regressie (want er zijn geen onbetwistbare uitspraken). Niets is te herleiden tot onbetwistbare waarheden. Dus bij iedere uitspraak poneer je, hoe dan ook, altijd waarheden. Dat zou je ook expliciet kunnen doen. In dat geval heeft het geen zin om te vragen naar een onderbouwing, maar kun je alleen meegaan in de aannamen en het beoordelen aan de hand van de consequenties.
Alleen vraag ik me wel af hoe zinvol het is om een debat te hebben met een solipsist.
Natuurlijk kan niets 100% bewezen worden. Maar je kunt prima werken met waarheden die je discussiepartner wel accepteert.
Dat is voldoende voor mensen die genoegen nemen met overeenstemming. Maar dat is een lage lat. Zeker in een besloten gezelschap waar alle neuzen dezelfde kant op staan.quote:
[..]
De laatste lijkt me alleen nodig als je te maken hebt met een discussiepartner die letterlijk alles verwerpt omdat niets bewezen kan worden.
Alleen vraag ik me wel af hoe zinvol het is om een debat te hebben met een solipsist.
Natuurlijk kan niets 100% bewezen worden. Maar je kunt prima werken met waarheden die je discussiepartner wel accepteert.
Hoe je iets opvat, maakt fundamenteel onderdeel uit van een bewijs, maar is zelf onbewijsbaar. Er is vaak consensus over de juiste manier van zaken opvatten, maar de geschiedenis laat zien dat dit niet veel zegt. De consensus opvatting is vaak conservatief en staat goede ontwikkelingen in de weg. Een andere (soms nieuwe) manier van opvatten is een visie.
In de filosofie is dit onbewijsbare deel de harde noot die moet worden gekraakt. In de wetenschap is experimentele onderbouwing de basis. Hoe je de experimentele bevindingen moet opvatten, valt daarbuiten. Dat valt onder het theoretische deel, maar is even essentieel als het experimentele deel.
Dat geldt net zozeer in het alledaagse leven. Daar gebruiken we gedachteloos de conventionele opvattingen. Pas als mensen, met verschillende achtergronden, met elkaar in aanraking komen, ontstaat er een spraakverwarring.
Het tegengestelde van wat HongKongPhoey stelde namelijk, dat je iets letterlijk kunt lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-10-2015 17:59:34 ]
• inhoud
• proces/procedure
• emotie
• interactie
Nu wil iedereen hier in FL natuurlijk graag dat discussies op inhoud worden gevoerd, maar spelen m.i. de niveau's proces en interactie ook een belangrijke rol: poneer je een duidelijke stelling, onderbouw je die met argumenten, luister je naar je 'tegenstanders' en ga je in op hun bezwaren/tegenargumenten, e.d.?
Anyways, ik ben er vandaag maar heel kort mee in aanraking gekomen maar moest erbij wel denken aan HKP en de kritiek die 'we' hebben op zijn manier van communiceren (vnl. dus op de niveaus proces en interactie). Bij Hexx gebeurt er vaak van alles op het niveau van emotie.
Zojuist gegoogled linkje voor de liefhebbers
1. Wij zijn natuurlijk maar dieren. Wat wij discussiëren noemen, is een natuurlijk proces waarin van alles meespeelt (een beetje 'categoriseren' en je benoemt zo een aantal aspecten). Dat leidt tot vragen over de oorzaak van de miscommunicatie.
2. Discussiëren over meta-vragen (vragen over het proces) is zelf ook een discussie, zodat het probleem zich herhaald. Ga terug naar 1.
Wie bepaalt uiteindelijk of iemand te rationeel is, of juist de ander te emotioneel?
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 08-10-2015 18:02:39 ]
Goede bijdrages van Molorus, deelnemer en Ryon.