F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Goed opgemerkt.quote:
Maar dit gaat een beetje terug naar een eerder vraagstuk. Jij lijkt er bijvoorbeeld meer vanuit te gaan dat politici daadwerkelijk doelbewust drogredenen en andere truukjes gebruiken met als doel manipulatie. De vraag is dan, kun jij ook dezelfde analyse op jezelf toepassen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee. Een ad hominem is wanneer je zegt dat het argument van iemand fout is, omdat die persoon fout is. Als je iemand een lul noemt, is dat geen ad hominem, zolang je dat niet doet met de bedoeling om zijn argumenten te ontkrachten.quote:
Ad hominem: Je argument is onjuist, want jij bent dom.
Geen ad hominem: Je argument is onjuist want redenen, en jij bent dom.
Zeker. Ik stel nergens dat het doel manipulatie is. Manipulatie is een middel.quote:Op maandag 5 oktober 2015 12:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Goed opgemerkt.
Maar dit gaat een beetje terug naar een eerder vraagstuk. Jij lijkt er bijvoorbeeld meer vanuit te gaan dat politici daadwerkelijk doelbewust drogredenen en andere truukjes gebruiken met als doel manipulatie. De vraag is dan, kun jij ook dezelfde analyse op jezelf toepassen?
Je kunt in Nederlandse kwaliteitskranten regelmatig lezen dat politici in het buitenland manipulatie toepassen, of dat er sprake is van corruptie. Toch is dat vaak niet het officiele standpunt van de politiek in dat land zelf.
Wat vindt men in Irak van het Nederlandse opstelling tav van de oorlog die daar is gevoerd en de afhandeling daarvan?
Wat vindt het IMF van de HRA in Nederland?
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 12:36:32 ]
The view from nowhere.
Het hoort ook wel een beetje bij de tijdsgeest en de voor de wijze waarop je het debat in the picture wilt zetten.quote:Op zondag 4 oktober 2015 16:42 schreef Klokov het volgende:
Framing is tegenwoordig het enige wat ze nog doen in debatten. Een kwalijke zaak m.i. want een meerderheid herkent het vaak niet.
Persoonlijk hou ik wel van het aandikken van mijn woorden. (gewoon vanuit een beetje humor) Het is ook vaak het spel zoals het wordt gespeeld.
Voor mij hoeft niemand overtuigd te worden. Ervaring leert wanneer men een bepaalde opvatting heeft, daar in de regel bij blijft. Men is bijvoorbeeld voor of tegen Europa of men vindt een persoon als Wilders geweldig of vreselijk. Er is vaak geen midden meer. Dan is een poging de ander te overtuigen vrij zinloos te noemen. Niets voor niets herhalen deelnemers elkaars opvattingen tot in den treure. (ondergetekende meegerekend
) Veel leuker vind ik de vorm waarop men de eigen overtuigingen neerzet. De vormgeving, de scherpte, de humor. (zonder daarbij te vervallen tot trollen) Soms is het gewoon leuk eens lekker van je af te zeiken over zaken die je irriteert of waar je geen invloed op hebt. Of juist serieus in te gaan op onderwerpen die je aanspreekt of raken. Dat is voor mij het voornaamste plezier voor het deelnemen aan een forum.
Dit is dus een hele mooie ontwijking van mijn vraag. Of ik heb de vraag verkeerd gesteld.quote:
[..]
Zeker. Ik stel nergens dat het doel manipulatie is. Manipulatie is een middel.
Je kunt in Nederlandse kwaliteitskranten regelmatig lezen dat politici in het buitenland manipulatie toepassen, of dat er sprake is van corruptie. Toch is dat vaak niet het officiele standpunt van de politiek in dat land zelf.
Wat vindt men in Irak van het Nederlandse opstelling tav van de oorlog die daar is gevoerd en de afhandeling daarvan?
Wat vindt het IMF van de HRA in Nederland?
Meester Molurus, wat is hier het probleem?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mijn OP bevat dan natuurlijk ook geen standpunt, anders dan dat ik vind dat dit een juiste strategie is om een standpunt te verdedigen.quote:Op maandag 5 oktober 2015 11:53 schreef Fir3fly het volgende:
De meeste mensen hier zijn ook helemaal niet op discussie uit. Dus dat diskwalificeert de meeste gesprekken hier al.
Ik ben dan eigenlijk ook best verbaasd dat dit topic aanleiding is voor tamelijk veel discussie. Niet dat ik dat een slechte zaak vind. Het is goed om eens te kijken hoe bijvoorbeeld politici daar nu precies mee omgaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Meester Molurus, wat is hier het probleem?
Ik zal uitgebreid moeten teruglezen, en daartoe ben ik nu even niet in de gelegenheid. Kom ik later op terug.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het OP bevat idd geen standpunt. We kunnen hetgeen er in het OP gesteld is hier wel uitproberen aan de hand van een voorbeeld. Laten we de HRA als voorbeeld nemen.quote:
[..]
Mijn OP bevat dan natuurlijk ook geen standpunt, anders dan dat ik vind dat dit een juiste strategie is om een standpunt te verdedigen.
Ik ben dan eigenlijk ook best verbaasd dat dit topic aanleiding is voor tamelijk veel discussie. Niet dat ik dat een slechte zaak vind. Het is goed om eens te kijken hoe bijvoorbeeld politici daar nu precies mee omgaan.
Standpunt:quote:
Het standpunt
Ten eerste moet er een standpunt zijn dat je inneemt dat niet triviaal is en dat niet door iedereen wordt gedeeld. Tenslotte moet er iets zijn om over te debatteren. Een debat waarin iedereen het met elkaar eens is is geen debat.
Zo'n standpunt kan een feitenclaim zijn, maar het kan ook gewoon een mening zijn over een bepaald onderwerp.
De HRA is slecht economisch beleid.
Het speelveldquote:Hoe ga je dan precies te werk in het verdedigen van dit standpunt?
Het is goed om de onderstaande checklist eerst zelf in gedachten te doorlopen, alsof je als het ware zelf de tegenstander bent van je standpunt die je verwacht aan te gaan treffen in een debat. Als je dat grondig en nauwkeurig doet dan kom je in een echt debat niet voor verrassingen te staan.
Het speelveld, de premissen
Ten eerste is het belangrijk om een goed beeld te hebben van alle voor het onderwerp relevante feiten en meningen waarover je het wel met elkaar eens bent. Deze feiten en meningen moeten later in het debat de basis gaan vormen van je betoog.
Wanneer je een debat aangaat is het heel belangrijk om de gekozen bouwstenen van je betoog eerst te verifieren. Klopt mijn aanname dat mijn discussiepartner het eens is over deze feiten en meningen? Anders loop je de kans dat je later in de knoop raakt omdat je discussiepartner de premissen van je betoog verwerpt.
Een aspect dat hier te vaak wordt onderschat, is de communicatieve waarde van het bevestigen en herhalen van gedeelde opvattingen. Het is niet alleen een verificatie van standpunten, het creeert ook goodwill bij je discussiepartner. Iemand zal meer bereid zijn naar je pleidooi te luisteren dan wanneer je dat niet doet.
Het kader is de wet van vraag en aanbod, de kern van een markteconomie.
Hypotheekrente aftrek (HRA):quote:Begrippen
Dit is vaak het saaiste stuk van het debat, maar helaas wel heel erg essentieel en het wordt te vaak vergeten. Worden de in het debat gebruikte termen en begrippen door iedereen hetzelfde begrepen?
Niemand zit echt te wachten op een discussie over semantiek, maar een discussie waarin mensen nietsvermoedend verschillende definities van begrippen hanteren is nog veel frustrerender.
De hypotheekrente die een huizenkoper betaald, mag hij aftrekken van zijn inkomsten bij de bepaling van de inkomstenbelasting.
Marktwaarde:
De marktwaarde is de waarde waarbij vraag en aanbod in evenwicht zijn.
Het aanbodquote:Het pleidooi
Als je eenmaal alle bouwstenen op hun plaats hebt en zeker weet dat de juiste definities van begrippen worden gehanteerd, dan wordt het tijd om na te denken over hoe je uit deze bouwstenen op een logische wijze tot het door jou gekozen standpunt kunt komen.
Vanzelfsprekend is het essentieel dat de discussiepartners je gedachtengang kunnen volgen en logisch vinden. Ook hierbij helpt het om regelmatig te verifieren, en eventueel een stapje terug te doen als dat nodig is.
Vanuit de gekozen premissen op een logische wijze tot je standpunt komen is meestal niet eenvoudig, en er zijn nauwelijks algemene regels voor te geven. Het betekent regelmatig dat je moet terugspringen naar eerdere stappen in deze checklist. Of omdat blijkt dat 1 van de premissen niet deugt of niet wordt gedeeld, ofwel omdat het eenvoudig niet mogelijk blijkt om vanuit de premissen tot de conclusie te komen.
In dat laatste geval heb je zelf iets geleerd over je eigen standpunt, en zul je mogelijk moeten besluiten je standpunt bij te stellen.
Als je deze stappen in gedachten hebt doorlopen en eigenlijk geen enkele manier meer kunt bedenken om een gat te schieten in je betoog, dan kun je met vertrouwen een debat aangaan.
Want er zijn dan nog maar twee mogelijke uitkomsten: of je overtuigt mensen met gemak, of je leert er zelf iets van. Iets waar je kennelijk nog niet aan had gedacht. En dat is allebei winst.
Het aanbod is afhankelijk van de hoeveelheid beschikbare bouwgrond. Dit bepaald in belangrijke mate de mogelijkheid om de bestaande huizenvoorraad uit te breiden.
De vraag
De vraag is afhankelijk van de koopkracht van potentiele kopers.
Toepassen van de wet van vraag en aanbod
Als je de vraag stimuleert voor een specifieke product (in dit geval voor woningen dmv de HRA) en het aanbod begrensd wordt (in dit geval door de beperkte beschikbaarstelling van bouwgrond), dan drijf je de prijs op. Mensen zetten hun gestimuleerde koopkracht voor koopwoningen in, zonder dat het aanbod daarop kan reageren (min of meer gelijk blijft). De extra koopkracht vertaalt zich dan in hogere prijzen. Dit is een algemeen erkend logisch gevolg binnen de economische wetenschap. Dit valt ook binnen het bereik van standaard middelbare school kennis over economie.
Wat zijn daarvan de gevolgen:
1. Omdat de oorzaak niet ligt in de toegenomen bouwkosten, zal de hogere marktwaarde leiden tot hogere prijs voor bouwgrond.
2. De koper koopt min of meer hetzelfde huis tegen vergelijkbare maandlasten zonder HRA. Hij heeft wel een hogere hypotheekschuld. Hij loopt daarom meer risico en doet langer over de aflossing.
3. De huurder raakt in de knel. Omdat huurhuizen ook op dure bouwgrond gebouwd worden, moeten de huren omhoog, maar de huurder mag zijn woonlasten / huur niet aftrekken. Er moet hier en daar wat geritseld worden, want anders worden nieuwe huurwoningen in de sociale woningbouw onbetaalbaar.
4. De eigenaar van de grond, die aangewezen wordt als bouwgrond, verdient er fors aan en dat leidt tot grondspeculatie.
6. De banken, die de hypotheken verstrekken, zien hun rente inkomsten stijgen vanwege de hogere hypotheekschulden (maar hun risico neemt ook toe als huizenprijzen dalen).
7. De banken introduceren aflossingsvrije hypotheken, met hogere rente inkomsten voor henzelf, lagere maandlasten voor de hypotheekhouder, en minder belastinginkomsten voor de overheid (die de rekening betaalde).
8. De totale hypotheekschuld loopt hoog op, en overtreft de staatsschuld. Nederland is het land met de hoogste hypotheekschuld per inwoner ter wereld.
9. Afschaffing gaat gepaard met een groot nadeel voor mensen duur hebben gekocht voor de afschaffing. Politieke partijen die de HRA willen afschaffen lopen electoraal risico, en politici pleiten daarom voor de handhaving ervan. Dat leidt tot clientalisme, dwz huizenbezitters zullen altijd stemmen op een partij die voor handhaving van de HRA is.
10. Banken zien bij afschaffing veel van hun hypotheken onder water komen te staan. Dat leidt tot het risico dat deze omvallen.
11. De huur van sociale huurwoningen overtreft vaak de woonlasten van mensen in veel riantere koopwoningen.
Wat vinden anderen:
1. Het IMF schrijft jaarlijks een rapport per land met aanbevelingen. Al jaren stelt het IMF dat Nederland de HRA moet afbouwen/ afschaffen.
2. De journaliste Clairy Polak heeft nav van zo'n IMF rapport aan een politicus gevraagd wat hij daarvan vindt. Die stelde dat hij daarover geen discussie wilde. Sindsdien sprak men van het H-woord.
3. Tijdens de verkiezingen hebben CDA en VVD de kiezer gepaaid met de stelling: Stem op ons want wij laten de HRA volledig in tact.
4. Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA.
5. De econoom Bas Jacobs stelt dat hij geen enkele goede economische reden kan bedenken voor de HRA.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:10:27 ]
The view from nowhere.
Stelling:
"Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA."
Respons:
http://www.volkskrant.nl/(...)een-gruwel~a3567603/
Stelling ontkracht. Nog even los of ik het eens ben met de analyse van de Volkskrant. Het is wel het levende bewijs dat er daadwerkelijk wel een kritisch debat gaande is geweest rondom de HRA.
"Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA."
Respons:
http://www.volkskrant.nl/(...)een-gruwel~a3567603/
Stelling ontkracht. Nog even los of ik het eens ben met de analyse van de Volkskrant. Het is wel het levende bewijs dat er daadwerkelijk wel een kritisch debat gaande is geweest rondom de HRA.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat klinkt vaag. Verduidelijking graag.quote:
Marktwaarde:
De marktwaarde is de waarde waarbij vraag en aanbod in evenwicht zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is later. De kredietcrisis heeft aan het licht gebracht dat het dom beleid was. Of beter, ze konden er niet meer onderuit dat te erkennen.quote:
Stelling:
"Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA."
Respons:
http://www.volkskrant.nl/(...)een-gruwel~a3567603/
Stelling ontkracht. Nog even los of ik het eens ben met de analyse van de Volkskrant. Het is wel het levende bewijs dat er daadwerkelijk wel een kritisch debat gaande is geweest rondom de HRA.
Maar ook in dat artikel ontbreekt de echte kern waarom het slecht beleid is, namelijk,
dat je de huizenprijzen er kunstmatig mee opdrijft.
Dat staat er niet in.
En dat punt betekent dat de koper er niet zoveel aan heeft, het voordeel vooral verdwijnt in de zakken van grondspeculanten en banken. Dat suggereert dat de groepen die zich daaraan hebben verrijkt er een kwalijke rol in hebben gespeeld.
Meer dan 600 miljard aan hypotheekschuld levert miljarden op aan rente inkomsten, verdeeld over een paar grote banken. Honderden euro's meer per vierkante meter bouwgrond levert veel op als landbouwgrond verheft tot bouwgrond.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:02:00 ]
The view from nowhere.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marktprijsquote:
[..]
Dat klinkt vaag. Verduidelijking graag.
The view from nowhere.
Je bedoelt dus evenwichtsprijs.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marktprijs
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op
Nee, wiki zegt dat in een evenwichtige economie de marktprijs gelijk is aan de evenwichtsprijs.quote:
[..]
Ja. Wiki noemt het marktprijs. Anderen noemen het marktwaarde.
Je kunt je eigen begrippen niet duidelijk definiėren dus de rest van je stuk is voorlopig zinloos.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het verschil tussen beide verdwijnt in een markteconomie waarin de markt zijn werk naar behoren doet. Daarvoor heb je voldoende aanbieders en kopers van huizen nodig (die geen prijsafspraken maken, geen kartel). Daaraan is voldaan.quote:Op maandag 5 oktober 2015 16:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, wiki zegt dat in een evenwichtige economie de marktprijs gelijk is aan de evenwichtsprijs.
Je kunt je eigen begrippen niet duidelijk definiėren dus de rest van je stuk is voorlopig zinloos.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:21:05 ]
The view from nowhere.
Zou men de hypotheekrente afschaffen, dan betaal ik ineens tweehonderd euro meer voor mijn hypotheek. Dat heb ik bij het afsluiten van diezelfde hypotheek niet meegerekend. Dus woningeigenaren help je niet met deze ordinaire bezuinigingsmaatregeling. Integendeel. Maak dan als alternatief de hypotheekrente een stuk lager, want die is belachelijk hoog.quote:
Stelling:
"Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA."
Respons:
http://www.volkskrant.nl/(...)een-gruwel~a3567603/
Stelling ontkracht. Nog even los of ik het eens ben met de analyse van de Volkskrant. Het is wel het levende bewijs dat er daadwerkelijk wel een kritisch debat gaande is geweest rondom de HRA.
Dat eerste is al een stelling op zich die je zou moeten verdedigen en dat tweede lijkt me compleet onwaar met betrekking tot de huizenmarkt.quote:
[..]
Het verschil tussen beide verdwijnt in een markteconomie waarin de markt zijn werk naar behoren doet. Daarvoor heb je voldoende aanbieders en kopers van huizen nodig (die geen prijsafspraken maken, geen kartel). Daaraan is voldaan.
Met andere woorden, dit gaat hem niet worden zo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat betreft de eerste: Je zoekt spijkers op laag water:quote:
[..]
Dat eerste is al een stelling op zich die je zou moeten verdedigen en dat tweede lijkt me compleet onwaar met betrekking tot de huizenmarkt.
Met andere woorden, dit gaat hem niet worden zo.
https://onzetaal.nl/taala(...)op-laag-water-zoeken
The view from nowhere.
Nee, jij probeert via de begrippen al een aantal aannames van jouw kant als waar te propageren. Daar ga ik niet in mee.quote:
[..]
Je zoekt spijkers op laag water:
https://onzetaal.nl/taala(...)op-laag-water-zoeken
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De tweede is standaard kennis.quote:
[..]
Nee, jij probeert via de begrippen al een aantal aannames van jouw kant als waar te propageren. Daar ga ik niet in mee.
quote:
Mensen zetten hun gestimuleerde koopkracht voor koopwoningen in, zonder dat het aanbod daarop kan reageren (min of meer gelijk blijft). De extra koopkracht vertaalt zich dan in hogere prijzen. Dit is een algemeen erkend logisch gevolg binnen de economische wetenschap. Dit valt ook binnen het bereik van standaard middelbare school kennis over economie.
[ Bericht 40% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:33:20 ]
The view from nowhere.
Op zich een interessante OP.
Je haalt echter meerdere malen discussie en debat door elkaar.
Bij een discussie is het doel je opponent te overtuigen, bij een debat wil je het "publiek" overtuigen.
Bij een debat is het dus volstrekt onbelangrijk om bijvoorbeeld goodwill te kweken bij je tegenstander, het draait enkel en alleen om je publiek.
Je haalt echter meerdere malen discussie en debat door elkaar.
Bij een discussie is het doel je opponent te overtuigen, bij een debat wil je het "publiek" overtuigen.
Bij een debat is het dus volstrekt onbelangrijk om bijvoorbeeld goodwill te kweken bij je tegenstander, het draait enkel en alleen om je publiek.
Ik hoef Fir3fly dus niet te overtuigen, alleen het publiek (whoever that may be). Dat is vast een stuk eenvoudiger.quote:
Bij een debat is het dus volstrekt onbelangrijk om bijvoorbeeld goodwill te kweken bij je tegenstander, het draait enkel en alleen om je publiek.
The view from nowhere.
Het "publiek" kan zijn een jury bij een debatwedstrijd, de kiezer bij verkiezingen, etc.quote:
[..]
Ik hoef Fir3fly dus niet te overtuigen, alleen het publiek (whoever that may be). Dat is vast een stuk eenvoudiger.
Dat zie je dan ook in de tweede kamer bij debatten, Wilders en Rutte proberen tijdens het debat echt niet elkaar te overtuigen. Dat lukt ze toch niet, de focus ligt op de kiezer.
Het kan trouwens wel zo zijn dat jouw doel is om Fir3fly te overtuigen, maar dan is het een discussie en geen debat.quote:
[..]
Ik hoef Fir3fly dus niet te overtuigen, alleen het publiek (whoever that may be). Dat is vast een stuk eenvoudiger.
|
|
