Debating tips & tricks

Het machtsspel zit vol met trucjes.

Neem een verkoper. Hij weet dat jij beslist of je iets koopt of niet. Maar hij probeert die rol om te draaien. Als jij 'Nee' zegt, vraagt hij waarom. Hij probeert zo in de rol van scheidsrechter te komen die beoordeelt of jou argumenten steekhoudend zijn. Wat jij ook zegt, hij zal het nooit steekhoudend vinden. Omdat jij niet kan uitleggen waarom je 'Nee' zegt (volgens de verkoper), moet je eigenlijk wel 'Ja' zeggen. Maar je hoeft je keuze helemaal niet te rechtvaardigen, ook al blijft hij suggereren van wel. Het is een trucje om zich iets toe te eigenen wat niet van hem is: de beslissingsbevoegdheid.

Politici zijn een soort verkopers. Ze werken veel met moralisme. Door te bekritiseren wat mensen doen, proberen ze hun gedrag te beinvloeden. Ze bepalen zo niet alleen wat zijzelf doen, en ook wat jij doet. Mensen die veel op je nek zitten, en alles wat je doet goed- of afkeuren oefenen voortdurend druk op je uit. Zo vergroten ze hun invloed.

Stemmingsmakerij heeft vele gezichten. Je kunt anderen inschakelen om je te laten prijzen. Zo lijkt het alsof je heel goed bent.

Door achter gesloten deur te onderhandelen hebben mensen geen zicht op wat daar gebeurd, zo zetten ze bevolking gedeeltelijk buitenspel. Ze krijgen zo de ruimte een andere voorstelling geven van de inhoud van de onderhandelingen.

Je kunt, door de volgorde waarin je zaken aan de orde stelt, de uitkomt bepalen.

Het machtsspel lijkt soms ook op goochelen, het gaat om de dingen waar je niet op let.

Er is een verschil tussen debating en een serieuze discussie. Debating is een spel gericht op winnen. Een serieuze discussie is gericht op het vergroten van het inzicht en het komen tot een goede conclusie.

Als je twee mensen laat discussieren, waarbij de ene bezig is met debating en de ander met een serieuze discussie, dan gaat er van alles mis.

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 23:31 schreef Stompzinnig het volgende:

[..]

Perfecte situatie zou zijn als iedereen bezig zou zijn met debatteren!

Wat bedoel je debatteren:
1. debating
2. een serieuze discussie.
?

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 23:35 schreef Stompzinnig het volgende:

[..]

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar 1 en 2 samen lijken me wel fijn,

De debating is een strijdmodel. Dat vind ik zelf eigenlijk heel vervelend.
Een serieuze discussie is meer een samenwerking gericht op een zo goed mogelijk resultaat.

Een voorbeeld van debating:
Iemand geeft een belangrijk argument (en maakt een taalfoutje). Zijn opponent negeert het argument en wijst op het taalfoutje.

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 23:44 schreef Stompzinnig het volgende:

[..]

Je aan bepaalde regels houden is een strijdmodel?

Waar het vooral over gaat is dat je reageert op een quote, in plaats van iemand te quoten en een praatje te houden wat niets met de quote te maken heeft. Of conclusies trekken op basis van feiten, in plaats van vluchtige gedachten,

Het lijkt er op dat jij een debat associeert met 'strijden', of politiek als je het zo wil zien. Dat is het niet. Debatteren is discussiėren aan de hand van bepaalde regels die ervoor zorgen dat de discussie goed verloopt. Als je die regels niet accepteert dan kan ik er verder niets mee. Dan ben je gewoon meer van het roepen i.p.v onderbouwen.

Het verschil gaat niet om de regels, maar om de houding. Stel dat iemand een argument geeft, en je ziet dat dit argument nog sterker kan worden gemaakt. Als je de ander ziet als een opponent, dan ga je hem niet helpen zijn argument te versterken. Als je bezig bent met een serieuze discussie gericht op een goede conclusie, dan wel.

Bij debating is er een stelling, en iemand pleit voor en de ander tegen. Het gaat er dan alleen om wie wint.

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 23:55 schreef Stompzinnig het volgende:

[..]

Ik snap niet echt wat je bedoelt te zeggen, Waar ik het over heb is Waar ik het over heb is dat je je houdt aan regels die logisch zijn.

Appels zijn soms groen en peren ook, Dus appels zijn peren.
Klinkt gek, maar dat is wel een manier van dicussieren die bepaalde mensen gebruiken. Ik ben voor een bepaalde plek waar dat niet meer als normaal gezien wordt. Voor de mensen die het niet snappen blijft de rest van FOK! gewoon bestaan.

Dat kunt je veel beter oplossen door een cursus logica te geven.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 00:01 schreef Stompzinnig het volgende:

[..]

[..]

Aan iedereen met een internetabonnement? Het lijkt me heel fijn om op FOK! een plekje te hebben waar iedereen de 'logica' volgt.

Mijn punt is dat logica maar een klein deel is van het probleem een goede discussie te voeren. Zo niet, dan zou een logicus iedere kwestie naar de juiste uitkomst kunnen leiden. Om een goede discussie te kunnen voeren, moet je elkaar ook willen verstaan.

Ook niet alle drogredenen zijn altijd drogredenen. Op de man spelen is een drogreden. Maar soms is het een meta-discussie die wel degelijk zin heeft. Een beroep op een autoriteit is een drogreden die soms ook zin kan hebben.

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 18:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Welke drogredenen hebben ze dan gebruikt? Volgens mij hebben ze gewoon gelogen. Dat is geen drogreden.

Een spin aan een verhaal geven, dat kan het klootjesvolk ook. Ga eens in NWS kijken: een vrijwel identieke zaak krijgt een volledig andere draai, afhankelijk van de huidskleur van de betrokkenen. Bij het rechtvaardigen van die draai worden erg vaak drogredenen gebruikt.

Hier wilde ik nog even op terug komen.

Hierarchievorming is eigen aan groepsdieren zoals mensen. Het vindt plaats op alle niveaus. Dus helemaal onderop vormen mensen onderling ook hierarchieen. Ook subgroepen vormen hierarchieen tov van elkaar (landen & klassen). Hoe meer een samenleving een punt maakt van wie meer is en wie minder, hoe agressiever een samenleving wordt.

Hierarchievorming heeft een functie. Als groep functioneren vereist groepsbeslissingen en dat is lastig. Een makkelijke oplossing is iemand een leidersrol geven. Maar er is niet alleen een leider, er is een hele hierarchie.

Hierarchievorming is even fundamenteel als seks. Het speelt overal een rol. Mensen zijn er zeer gevoelig voor. Als iemand merkt dat hij een sterke positie heeft wordt hij dominanter, initiatief rijker, en bloeit helemaal op. Als iemand een zwakke positie heeft dan wordt hij docieler, afwachtender, en meer en meer een schim. Als iemand in een groep een ondergeschikte rol heeft en niemand hem serieus neemt, en dat is van jongs af aan zijn standaard rol, kun je niet verwachten dat hij ineens wel initiatief neemt als het op zijn pad komt.

In argumentaties speelt hierarchievorming vaak een rol (ook als je je daar niet van bewust bent). Naar beneden trappen is onderdeel van dat proces. Veel afzeik gedrag is niet een gebrek aan logische capaciteiten. Men wordt onlogisch onder invloed van de sentimenten rond hierarchievorming, net zoals liefde blind maakt.

De filosofie van Epictetus is een oplossing voor onmacht situaties. Door te stellen dat het geen zin heeft je druk te maken over dingen die je niet kunt beinvloeden, kun je jezelf beschermen tegen de negatieve effecten van onmacht. Maar mensen kunnen dat niet. Als serieuze belangen in het spel zijn, is dat stoicijnse nauwelijks doenbaar. Ik vind het typisch een filosofie van een vrijgelaten slaaf en ook passend in een machtscultuur van het Romeinse rijk.

Zoals we al eens eerder bespraken. De reden dat dommere mensen niet bereid zijn te erkennen dat anderen het misschien beter weten, is dat men daarmee het heft uit handen geeft. Men blijft doordrammen het zelf beter te weten, tegen alle contra indicaties in. Alleen als het niet anders kan, zoals op scholen met allerlei testmomenten, ontstaat er meer een consensus over wie het beter kan en wie niet.

Dat leerlingen op het VMBO minder gemotiveerd zijn dan op het gymnasium, hangt samen met het feit dat ze weten dat leren niet kun sterkste kant is

Machtsvorming en zijn sentimenten moeten bewust gemaakt worden om het in banen te kunnen leiden, want het heeft een functie (net als seks) maar gaat ook gepaard met ernstige misstanden.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 07:44:46 ]

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 22:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Topidee.

Het zal alleen niet zo heel eenvoudig zijn om geschikte moderators en voldoende debatkandidaten te vinden denk ik. Somehow lijken mensen het leuker te vinden om goedkoop op de man te spelen en een lekker potje te schelden.

Maar het concept, uitstekend idee. Zoiets kan in potentie tot zeer interessante debatten leiden. Een tekstuele versie van een formeel gemodereerd debat.

Je zou iets soortgelijks voor wetenschap kunnen opperen, zoals dat op bv Physicsforums wordt gebruikt. Discussies waarin de wetenschappelijke methodiek centraal staat, en desnoods een subforum waar crackpots hun gang kunnen gaan. Het is alleen gezien de activiteit van W&T niet zo'n goed idee

En in mijn ervaring zitten discussies met crackpots vaak ook vol drogredenen.

Ik vind dat er een beetje geringschattend over politici gedaan wordt. De meesten die hun vak serieus nemen hebben wel eens een cursus debatteren gehad en zijn daarom bekend met de absolute basics. Deze worden op havo / vwo niveau trouwens ook onderwezen aan scholieren dus veel mensen zijn daar wel eens mee in aanraking gekomen. Het niveau van het politieke debat in Nederland ligt vrij hoog. Dat is gek genoeg jammer, aangezien heel veel Nederlanders het daardoor moeilijk vinden om er toegang te krijgen waardoor je als snel een "diplomacratie" krijgt. Alleen mensen met de juiste kwalificaties kunnen deelnemen (als jury of partij) aan het debat. De meer populistische benadering van een aantal politici zou je ook als een "verademing" kunnen omschrijven.

Om te beginnen:

Het doel van het debat is om een vooraf ingenomen standpunt te verdedigen met als doel een derde partij te overtuigen. Veelal een jury (in wedstrijd vorm) of de kiezer / zaal (politiek debat). Politiek debat en wedstrijd debat is natuurlijk niet hetzelfde, maar lijken wel veel op elkaar. Van de wiki:

quote:

Kenmerkende elementen van het debat zijn: de stelling, het bestaan van een voor- en tegenstander van die stelling, een vooraf vastgesteld spreekregime (waarin zaken als spreekvolgorde, spreektijden en dergelijke worden vastgelegd) en een derde, beoogd onafhankelijke partij die beslist wie het betreffende debat gewonnen heeft. Die derde partij kan een professionele jury zijn of een publieksjury.

Tijdens het debat is het toegestaan om drogredeneringen als ad hominems, stromannen en autoriteitsargumenten te gebruiken. Deze redeneringen zijn alleen heel erg zwak en kunnen door een vaardig debater eenvoudig weerlegd worden, soms alleen door het argument in kwestie te benoemen als een drogredenering. Het vereist behoorlijk wat oefening om hier mee weg te kunnen komen.

Wanneer je gaat discussiėren (i.p.v debatteren) verandert het doel en komen er ook andere regels bij kijken. Op Fok! en op de werkvloer wordt er bijna altijd gediscussieerd i.p.v gedebatteerd. Zie hiervoor een handleiding (eerste hit van google): http://www.carrieretijger(...)igheden/discussieren

Goed kunnen dicussieren is een vaardigheid / competentie die je als het goed is eigen maakt binnen het hoger onderwijs. Niet iedereen is hier even goed in, en ja, dat zie je duidelijk terugkomen op Fok! Dat is niet erg: de enige manier om er beter in te worden is door het vaker te doen. De oefening hier op Fok! kan daarbij helpen.

Van de eerder genoemde website:

quote:

Spelregels voor een goede discussie

Het is belangrijk bij een discussie enkele spelregels in acht te houden. Een discussie kan anders uit de hand lopen en in het ergste geval uitlopen in een conflict. Vaak zul je op basis van een discussie een besluit nemen. Dan moet de discussie wel worden opgelost. Let voor een prettige en zinvolle discussie op een aantal punten:

Laat elkaar uitpraten.
Luister naar elkaars argumenten.
Sta open voor elkaars mening.
Bestrijd argumenten op de inhoud, speel het niet op de persoon.
Haal er geen dingen bij die er niet bij horen.
Discussieer op basis van gelijkwaardigheid. Als een manager zijn autoriteit gebruikt, wordt de discussie niet opgelost maar beslecht.
Blijf rationeel en zorg ervoor dat je argumenten geldig en juist zijn. Een argument is juist als de inhoud klopt. Een argument is geldig als het gaat over het onderwerp waar je het over hebt.
Discussieer niet alleen om de discussie te winnen. Het gaat om het beste standpunt.
Tips bij het discussiėren

Als je argumenten gebruikt, is het je bedoeling ermee te overtuigen. Dat heeft maar voor een deel te maken met de geldigheid en juistheid van je argumenten. Maar gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen. Besteed daarom ook voldoende aandacht aan hoe je je argumenten presenteert.

In een gesprek is je lichaamstaal minstens zo van belang.

In een discussie kun je beter niet al je argumenten tegelijk op tafel gooien. Begin met een of twee goed onderbouwde argumenten. Houd wat achter de hand voor als je tegenargumenten krijgt
Maak je standpunt en je argumenten herkenbaar voor de ander door de volgende woorden te gebruiken: want, omdat, indien, namelijk.

Zeg niet "Ik vind" als het een argument is dat gestaafd wordt door een feit. Breng het stelliger. Bijvoorbeeld: "Het staat vast dat…", "Het is een gegeven dat…".

Zeg juist wel "Ik vind" als het een waardeoordeel betreft.
Als je je kunt voorbereiden op een discussie (bijvoorbeeld bij een vergadering) kun je alvast schriftelijk een betoog voorbereiden. Daarmee bereid je je voor op de discussie door je standpunt en de bijbehorende argumenten in een schema te zetten.
Houd je hoofd koel en neem een pauze als de gemoederen te hoog oplopen.
Je hoeft niet altijd en overal een discussie aan te gaan. Je kunt om uitstel vragen: "Dit is niet de tijd om hierover een discussie aan te gaan. Laten we dat bewaren voor de vergadering." Of, als het iets persoonlijks is kun je de discussie afslaan: "Ik wil hierover niet discussiėren." of "Dit staat niet ter discussie."

Binnen een goede discussie zijn drogredeneringen wel verboden. Zowel een ad hominem als autoriteitsargumenten leiden af van de inhoudelijke discussie. Verder is het een kwestie van heel veel doen, de rust bewaren, goed en kritisch luisteren, respect hebben voor elkaar (dat krijg je ook weer terug) en een goede balans vinden tussen inhoud (goede argumenten) en vorm (duidelijke structuur, goed lichaamshouding en begrijpelijke voorbeelden en metaforen).

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 08:00 schreef Ryon het volgende:
Ik vind dat er een beetje geringschattend over politici gedaan wordt.

Ook in Nederland heb ik het gevoel dat er geen open debat is.

Als een democratisch politicus zegt dat de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie staat en weigert erop in te gaan, dan is dat onacceptabel. Dat men praatte over het H-woord is tekenend. Nog altijd heb ik geen heldere analyse gezien van deze aftrekpost. Dat zoiets kan, duidt op een gesloten debatcultuur.

Een land aanvallen, omdat het te gevaarlijk is geworden met al die massa vernietigingswapens, is vreemd. In de discussie over Irak gold:
1. De aanwezige wapens konden niet gevaarlijk genoeg zijn, en de leiding niet gek genoeg, om de aanval te rechtvaardigen.
2. Maar niemand merkte ooit op dat die gegevenheden zo'n aanval zeer gevaarlijk maken. Bij het nadenken over de aanval zelf, kreeg je de indruk dat er helemaal geen massavernietigingswapens waren.
Dat zoiets kan duidt op een gesloten debatcultuur.

Een verkiezingsleuze als:
"Niet je hand ophouden maar je klauwen uit je mouwen."
is demagogie.

De voortdurende suggestie, dat alles bestaat uit vrijheid alleen, is ideologisch spel waarmee men de machtsverhoudingen verbloemd.

Dat het filosofische thema 'de vrije wil' weer levendig geworden is, is volgens mij het gevolg van het ideologische gedram in de politiek, dat alles gewoon een keuze is.

quote:

Als je argumenten gebruikt, is het je bedoeling ermee te overtuigen. Dat heeft maar voor een deel te maken met de geldigheid en juistheid van je argumenten. Maar gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen. Besteed daarom ook voldoende aandacht aan hoe je je argumenten presenteert.

In een gesprek is je lichaamstaal minstens zo van belang.

Strategische aspecten zijn eigenlijk ook drogredenen. Als je iemand overtuigd door een goede presentatie, maar met matige argumenten, verdien je het niet.

Neem het gereutel in het praatprogramma's, zoals pas bij Jeroen Pauw:
"Hillary Clinton wordt door mensen niet zo aardig gevonden".
Vervolgens gaat men bespreken hoe zij haar lichaamstaal moet proberen te corrigeren, zodat ze aardiger overkomt. Dit is typisch iets waar commerciele zenders (en tegenwoordig dus ook de publieke omroep) interessant mee loopt te doen.

In bedrijven, afdeling verkoopt, reutelt men als volgt:
- 97% van alle communicatie is non-verbaal
- het werkt onbewust, want binnen een seconde hebben mensen hun oordeel geveld.
- wat iemand zegt speelt eigenlijk nauwelijks een rol
Conclusie:
Iedereen kan alles verkopen, als je maar een goede presentatie hebt.

Men vindt het prachtig, want je kunt daar je voordeel mee doen. Wat ontbreekt (onbesproken blijft) is het aspect dat dit een nare boodschap is. Want daarmee is alle hoop vervlogen dat we ooit nog bewust rationeel kunnen communiceren.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 09:11:08 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 08:31 schreef deelnemer het volgende:
Als een democratisch politicus zegt dat de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie staat en weigert erop in te gaan, dan is dat onacceptabel. Dat men praatte over het H-woord is tekenend. Nog altijd heb ik geen heldere analyse gezien van deze aftrekpost. Dat zoiets kan, duidt op een gesloten debatcultuur.

Het bijzondere aan die discussie is juist dat hij zeer openlijk is gevoerd. In de Kamer, in de media en het is zelfs een verkiezingsthema geweest. Dat het bestempeld is als een heilig huisje is juist een uitvloeisel van het democratisch stelsel. Immers zijn het de kiezers geweest die de hypotheekrente aftrek als heilig hebben verklaard. Belastingen (en hun kortingen) worden vastgesteld door de volksvertegenwoordiging en niet door het bestuur dus het niet meer dan logisch dat deze laatsten de wil van het volk respecteren.

Dat jij (en een paar andere partijen) het oneens met deze aftrekpost bent staat natuurlijk niet in de weg dat een zeer aanzienlijk deel van Nederland hem graag zou willen behouden.

Ook de Irak oorlog is een ongelukkig voorbeeld. Dit omdat het een controversieel besluit was waar het debat juist jaren lang over woedde. Uiteindelijk heeft dat zelfs geleid tot een rapportage in de NRC en het befaamde rapport van de commissie Davids:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Commissie-Davids

Dat duidt op juist een buitengewoon levendig openbaar debat. Ook als de kwestie extreem gevoelig ligt (en zoals dit geval) duidt op ambtelijke misleiding.

quote:

Strategische aspecten zijn eigenlijk ook drogredenen. Als je iemand overtuigd door een goede presentatie, maar met matige argumenten, verdien je het niet.

Dat is een opvatting die jij mag huldigen, maar haaks staat op wat praktisch gangbaar is geweest in de hele menselijke geschiedenis. Je begeeft je dus op glad ijs

De oervader van de retorica Aristoteles schreef er al over:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Middelen_van_overtuiging

Je kan mensen (je gehoor) overtuigen met logos (reden) maar even (en soms nog veel) belangrijker zijn pathos en ethos. Een goede debater is niet alleen inhoudelijk sterk, maar is ook geloofwaardig en weet op de emotie in te spelen. bedenk wel: de speeches met de meeste impact hebben het altijd meer moeten hebben van de pathos en ethos dan van de logos!

quote:

Men vindt het prachtig, want je kunt daar je voordeel mee doen. Wat ontbreekt (onbesproken blijft) is het aspect dat dit een nare boodschap is. Want daarmee is alle hoop vervlogen dat we ooit nog bewust rationeel kunnen communiceren.

Ik vind het merkwaardig dat je aan een feitelijk gegeven zo'n sterk waardeoordeel koppelt. Waarom je kop in het zand steken terwijl je ook die kennis ook kan accepteren? Ja, natuurlijk houden mensen meer van korte, duidelijke beelden dan lange, genuanceerde lappen tekst. Ja, natuurlijk is dat "oppervlakkig", maar als je daar even bewust van bent kan je daar prima mee werken.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 11:06 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het bijzondere aan die discussie is juist dat hij zeer openlijk is gevoerd. In de Kamer, in de media en het is zelfs een verkiezingsthema geweest. Dat het bestempeld is als een heilig huisje is juist een uitvloeisel van het democratisch stelsel. Immers zijn het de kiezers geweest die de hypotheekrente aftrek als heilig hebben verklaard. Belastingen (en hun kortingen) worden vastgesteld door de volksvertegenwoordiging en niet door het bestuur dus het niet meer dan logisch dat deze laatsten de wil van het volk respecteren.

Dat jij (en een paar andere partijen) het oneens met deze aftrekpost bent staat natuurlijk niet in de weg dat een zeer aanzienlijk deel van Nederland hem graag zou willen behouden.

De kiezer heeft het niet heilig verklaard. Het is eerder clientalisme als je een groep kiezers aan je bindt via een belasting voordeel. Vergelijk het met de belasting aftrek in Griekenland voor boeren, waarbij men stelt dat het corruptie is.

Het thema is onderdruk in het debat. De koopkracht tav huizen sterk vergroten terwijl de aanbodzijde klem zit, is economisch gezien dom. Je drijft daarmee alleen de prijzen op. Dat is de hoofdlijn van een correcte analyse. Die hoofdlijn wordt nergens eerlijk erkent als correct. Het geld dat daarmee gemoeid is vloeit daarmee grotendeels naar plekken die je helemaal niet wil trakteren op belastinggeld. Dit krijg je alleen helder als mensen met gezag / status in Nederland zich daar hard voor maken. Zonder dat kun je eindeloos doorneuzelen, zonder dat het kwartje valt bij de meerderheid van de bevolking.

Dat de HRA wat is afgeroomd en is gekoppeld aan een aflossingsverplichting betekent dat de minder kapitaalkrachtigen nu buiten de regeling vallen, en het een exclusief cadeautje is voor de bovenlaag.

quote:

Ook de Irak oorlog is een ongelukkig voorbeeld. Dit omdat het een controversieel besluit was waar het debat juist jaren lang over woedde. Uiteindelijk heeft dat zelfs geleid tot een rapportage in de NRC en het befaamde rapport van de commissie Davids:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Commissie-Davids

Dat duidt op juist een buitengewoon levendig openbaar debat. Ook als de kwestie extreem gevoelig ligt (en zoals dit geval) duidt op ambtelijke misleiding.

7 jaar lang heeft Balkende ons aan het lijntje gehouden. Toen dat onhoudbaar werd is deze commissie ingesteld (geen parlementaire enquete). Verder gaat men eraan voorbij dat deze aanvalsoorlog een kolossaal misdrijf is. Zo groot, dat iemand die zich daarmee inlaat ...

quote:

Dat is een opvatting die jij mag huldigen, maar haaks staat op wat praktisch gangbaar is geweest in de hele menselijke geschiedenis. Je begeeft je dus op glad ijs

De oervader van de retorica Aristoteles schreef er al over:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Middelen_van_overtuiging

Je kan mensen (je gehoor) overtuigen met logos (reden) maar even (en soms nog veel) belangrijker zijn pathos en ethos. Een goede debater is niet alleen inhoudelijk sterk, maar is ook geloofwaardig en weet op de emotie in te spelen. bedenk wel: de speeches met de meeste impact hebben het altijd meer moeten hebben van de pathos en ethos dan van de logos!

Ik vind het merkwaardig dat je aan een feitelijk gegeven zo'n sterk waardeoordeel koppelt. Waarom je kop in het zand steken terwijl je ook die kennis ook kan accepteren? Ja, natuurlijk houden mensen meer van korte, duidelijke beelden dan lange, genuanceerde lappen tekst. Ja, natuurlijk is dat "oppervlakkig", maar als je daar even bewust van bent kan je daar prima mee werken.

Het werkt wel, maar het betekent niet dat het leidt tot een correcte conclusie. Demagogie is een fantastisch voorbeeld. Overtuigen is niet het doel, maar goed beleid. Wat moet je met iemand die slechte plannen heeft, en de gave iedereen ervan te overtuigen dat het goede plannen zijn, met lichaamstaal en knap in elkaar gedraaide retoriek, inspelend op emoties enzo.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 11:51:46 ]

De meeste mensen hier zijn ook helemaal niet op discussie uit. Dus dat diskwalificeert de meeste gesprekken hier al.

Iedereen blijft altijd maar de stokpaardjes herhalen, een bepaalde user in dit topic in het bijzonder.

Dat wil niet zeggen dat de OP niet een uitstekend naslagwerk is.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 11:53 schreef Fir3fly het volgende:
De meeste mensen hier zijn ook helemaal niet op discussie uit. Dus dat diskwalificeert de meeste gesprekken hier al.

Iedereen blijft altijd maar de stokpaardjes herhalen, een bepaalde user in dit topic in het bijzonder.

Is dat een voorbeeld ad hominem?

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 12:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is dat een voorbeeld ad hominem?

Goed opgemerkt.

Maar dit gaat een beetje terug naar een eerder vraagstuk. Jij lijkt er bijvoorbeeld meer vanuit te gaan dat politici daadwerkelijk doelbewust drogredenen en andere truukjes gebruiken met als doel manipulatie. De vraag is dan, kun jij ook dezelfde analyse op jezelf toepassen?

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 12:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is dat een voorbeeld ad hominem?

Nee. Een ad hominem is wanneer je zegt dat het argument van iemand fout is, omdat die persoon fout is. Als je iemand een lul noemt, is dat geen ad hominem, zolang je dat niet doet met de bedoeling om zijn argumenten te ontkrachten.

Ad hominem: Je argument is onjuist, want jij bent dom.
Geen ad hominem: Je argument is onjuist want redenen, en jij bent dom.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 12:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Goed opgemerkt.

Maar dit gaat een beetje terug naar een eerder vraagstuk. Jij lijkt er bijvoorbeeld meer vanuit te gaan dat politici daadwerkelijk doelbewust drogredenen en andere truukjes gebruiken met als doel manipulatie. De vraag is dan, kun jij ook dezelfde analyse op jezelf toepassen?

Zeker. Ik stel nergens dat het doel manipulatie is. Manipulatie is een middel.

Je kunt in Nederlandse kwaliteitskranten regelmatig lezen dat politici in het buitenland manipulatie toepassen, of dat er sprake is van corruptie. Toch is dat vaak niet het officiele standpunt van de politiek in dat land zelf.

Wat vindt men in Irak van het Nederlandse opstelling tav van de oorlog die daar is gevoerd en de afhandeling daarvan?

Wat vindt het IMF van de HRA in Nederland?

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 12:36:32 ]

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 16:42 schreef Klokov het volgende:
Framing is tegenwoordig het enige wat ze nog doen in debatten. Een kwalijke zaak m.i. want een meerderheid herkent het vaak niet.

Het hoort ook wel een beetje bij de tijdsgeest en de voor de wijze waarop je het debat in the picture wilt zetten.

Persoonlijk hou ik wel van het aandikken van mijn woorden. (gewoon vanuit een beetje humor) Het is ook vaak het spel zoals het wordt gespeeld.

Voor mij hoeft niemand overtuigd te worden. Ervaring leert wanneer men een bepaalde opvatting heeft, daar in de regel bij blijft. Men is bijvoorbeeld voor of tegen Europa of men vindt een persoon als Wilders geweldig of vreselijk. Er is vaak geen midden meer. Dan is een poging de ander te overtuigen vrij zinloos te noemen. Niets voor niets herhalen deelnemers elkaars opvattingen tot in den treure. (ondergetekende meegerekend )

Veel leuker vind ik de vorm waarop men de eigen overtuigingen neerzet. De vormgeving, de scherpte, de humor. (zonder daarbij te vervallen tot trollen) Soms is het gewoon leuk eens lekker van je af te zeiken over zaken die je irriteert of waar je geen invloed op hebt. Of juist serieus in te gaan op onderwerpen die je aanspreekt of raken. Dat is voor mij het voornaamste plezier voor het deelnemen aan een forum.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 12:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zeker. Ik stel nergens dat het doel manipulatie is. Manipulatie is een middel.

Je kunt in Nederlandse kwaliteitskranten regelmatig lezen dat politici in het buitenland manipulatie toepassen, of dat er sprake is van corruptie. Toch is dat vaak niet het officiele standpunt van de politiek in dat land zelf.

Wat vindt men in Irak van het Nederlandse opstelling tav van de oorlog die daar is gevoerd en de afhandeling daarvan?

Wat vindt het IMF van de HRA in Nederland?

Dit is dus een hele mooie ontwijking van mijn vraag. Of ik heb de vraag verkeerd gesteld.

Meester Molurus, wat is hier het probleem?

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 13:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn OP bevat dan natuurlijk ook geen standpunt, anders dan dat ik vind dat dit een juiste strategie is om een standpunt te verdedigen.

Ik ben dan eigenlijk ook best verbaasd dat dit topic aanleiding is voor tamelijk veel discussie. Niet dat ik dat een slechte zaak vind. Het is goed om eens te kijken hoe bijvoorbeeld politici daar nu precies mee omgaan.

Het OP bevat idd geen standpunt. We kunnen hetgeen er in het OP gesteld is hier wel uitproberen aan de hand van een voorbeeld. Laten we de HRA als voorbeeld nemen.

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 16:36 schreef Molurus het volgende:

Het standpunt

Ten eerste moet er een standpunt zijn dat je inneemt dat niet triviaal is en dat niet door iedereen wordt gedeeld. Tenslotte moet er iets zijn om over te debatteren. Een debat waarin iedereen het met elkaar eens is is geen debat.

Zo'n standpunt kan een feitenclaim zijn, maar het kan ook gewoon een mening zijn over een bepaald onderwerp.

Standpunt:
De HRA is slecht economisch beleid.

quote:

Hoe ga je dan precies te werk in het verdedigen van dit standpunt?

Het is goed om de onderstaande checklist eerst zelf in gedachten te doorlopen, alsof je als het ware zelf de tegenstander bent van je standpunt die je verwacht aan te gaan treffen in een debat. Als je dat grondig en nauwkeurig doet dan kom je in een echt debat niet voor verrassingen te staan.

Het speelveld, de premissen

Ten eerste is het belangrijk om een goed beeld te hebben van alle voor het onderwerp relevante feiten en meningen waarover je het wel met elkaar eens bent. Deze feiten en meningen moeten later in het debat de basis gaan vormen van je betoog.

Wanneer je een debat aangaat is het heel belangrijk om de gekozen bouwstenen van je betoog eerst te verifieren. Klopt mijn aanname dat mijn discussiepartner het eens is over deze feiten en meningen? Anders loop je de kans dat je later in de knoop raakt omdat je discussiepartner de premissen van je betoog verwerpt.

Een aspect dat hier te vaak wordt onderschat, is de communicatieve waarde van het bevestigen en herhalen van gedeelde opvattingen. Het is niet alleen een verificatie van standpunten, het creeert ook goodwill bij je discussiepartner. Iemand zal meer bereid zijn naar je pleidooi te luisteren dan wanneer je dat niet doet.

Het speelveld
Het kader is de wet van vraag en aanbod, de kern van een markteconomie.

quote:

Begrippen

Dit is vaak het saaiste stuk van het debat, maar helaas wel heel erg essentieel en het wordt te vaak vergeten. Worden de in het debat gebruikte termen en begrippen door iedereen hetzelfde begrepen?

Niemand zit echt te wachten op een discussie over semantiek, maar een discussie waarin mensen nietsvermoedend verschillende definities van begrippen hanteren is nog veel frustrerender.

Hypotheekrente aftrek (HRA):
De hypotheekrente die een huizenkoper betaald, mag hij aftrekken van zijn inkomsten bij de bepaling van de inkomstenbelasting.

Marktwaarde:
De marktwaarde is de waarde waarbij vraag en aanbod in evenwicht zijn.

quote:

Het pleidooi

Als je eenmaal alle bouwstenen op hun plaats hebt en zeker weet dat de juiste definities van begrippen worden gehanteerd, dan wordt het tijd om na te denken over hoe je uit deze bouwstenen op een logische wijze tot het door jou gekozen standpunt kunt komen.

Vanzelfsprekend is het essentieel dat de discussiepartners je gedachtengang kunnen volgen en logisch vinden. Ook hierbij helpt het om regelmatig te verifieren, en eventueel een stapje terug te doen als dat nodig is.

Vanuit de gekozen premissen op een logische wijze tot je standpunt komen is meestal niet eenvoudig, en er zijn nauwelijks algemene regels voor te geven. Het betekent regelmatig dat je moet terugspringen naar eerdere stappen in deze checklist. Of omdat blijkt dat 1 van de premissen niet deugt of niet wordt gedeeld, ofwel omdat het eenvoudig niet mogelijk blijkt om vanuit de premissen tot de conclusie te komen.

In dat laatste geval heb je zelf iets geleerd over je eigen standpunt, en zul je mogelijk moeten besluiten je standpunt bij te stellen.

Als je deze stappen in gedachten hebt doorlopen en eigenlijk geen enkele manier meer kunt bedenken om een gat te schieten in je betoog, dan kun je met vertrouwen een debat aangaan.

Want er zijn dan nog maar twee mogelijke uitkomsten: of je overtuigt mensen met gemak, of je leert er zelf iets van. Iets waar je kennelijk nog niet aan had gedacht. En dat is allebei winst.

Het aanbod
Het aanbod is afhankelijk van de hoeveelheid beschikbare bouwgrond. Dit bepaald in belangrijke mate de mogelijkheid om de bestaande huizenvoorraad uit te breiden.

De vraag
De vraag is afhankelijk van de koopkracht van potentiele kopers.

Toepassen van de wet van vraag en aanbod
Als je de vraag stimuleert voor een specifieke product (in dit geval voor woningen dmv de HRA) en het aanbod begrensd wordt (in dit geval door de beperkte beschikbaarstelling van bouwgrond), dan drijf je de prijs op. Mensen zetten hun gestimuleerde koopkracht voor koopwoningen in, zonder dat het aanbod daarop kan reageren (min of meer gelijk blijft). De extra koopkracht vertaalt zich dan in hogere prijzen. Dit is een algemeen erkend logisch gevolg binnen de economische wetenschap. Dit valt ook binnen het bereik van standaard middelbare school kennis over economie.

Wat zijn daarvan de gevolgen:
1. Omdat de oorzaak niet ligt in de toegenomen bouwkosten, zal de hogere marktwaarde leiden tot hogere prijs voor bouwgrond.
2. De koper koopt min of meer hetzelfde huis tegen vergelijkbare maandlasten zonder HRA. Hij heeft wel een hogere hypotheekschuld. Hij loopt daarom meer risico en doet langer over de aflossing.
3. De huurder raakt in de knel. Omdat huurhuizen ook op dure bouwgrond gebouwd worden, moeten de huren omhoog, maar de huurder mag zijn woonlasten / huur niet aftrekken. Er moet hier en daar wat geritseld worden, want anders worden nieuwe huurwoningen in de sociale woningbouw onbetaalbaar.
4. De eigenaar van de grond, die aangewezen wordt als bouwgrond, verdient er fors aan en dat leidt tot grondspeculatie.
6. De banken, die de hypotheken verstrekken, zien hun rente inkomsten stijgen vanwege de hogere hypotheekschulden (maar hun risico neemt ook toe als huizenprijzen dalen).
7. De banken introduceren aflossingsvrije hypotheken, met hogere rente inkomsten voor henzelf, lagere maandlasten voor de hypotheekhouder, en minder belastinginkomsten voor de overheid (die de rekening betaalde).
8. De totale hypotheekschuld loopt hoog op, en overtreft de staatsschuld. Nederland is het land met de hoogste hypotheekschuld per inwoner ter wereld.
9. Afschaffing gaat gepaard met een groot nadeel voor mensen duur hebben gekocht voor de afschaffing. Politieke partijen die de HRA willen afschaffen lopen electoraal risico, en politici pleiten daarom voor de handhaving ervan. Dat leidt tot clientalisme, dwz huizenbezitters zullen altijd stemmen op een partij die voor handhaving van de HRA is.
10. Banken zien bij afschaffing veel van hun hypotheken onder water komen te staan. Dat leidt tot het risico dat deze omvallen.
11. De huur van sociale huurwoningen overtreft vaak de woonlasten van mensen in veel riantere koopwoningen.

Wat vinden anderen:
1. Het IMF schrijft jaarlijks een rapport per land met aanbevelingen. Al jaren stelt het IMF dat Nederland de HRA moet afbouwen/ afschaffen.
2. De journaliste Clairy Polak heeft nav van zo'n IMF rapport aan een politicus gevraagd wat hij daarvan vindt. Die stelde dat hij daarover geen discussie wilde. Sindsdien sprak men van het H-woord.
3. Tijdens de verkiezingen hebben CDA en VVD de kiezer gepaaid met de stelling: Stem op ons want wij laten de HRA volledig in tact.
4. Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA.
5. De econoom Bas Jacobs stelt dat hij geen enkele goede economische reden kan bedenken voor de HRA.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:10:27 ]

Stelling:

"Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA."

Respons:

http://www.volkskrant.nl/(...)een-gruwel~a3567603/

Stelling ontkracht. Nog even los of ik het eens ben met de analyse van de Volkskrant. Het is wel het levende bewijs dat er daadwerkelijk wel een kritisch debat gaande is geweest rondom de HRA.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 15:28 schreef deelnemer het volgende:

Marktwaarde:
De marktwaarde is de waarde waarbij vraag en aanbod in evenwicht zijn.

Dat klinkt vaag. Verduidelijking graag.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 15:34 schreef Ryon het volgende:
Stelling:

"Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA."

Respons:

http://www.volkskrant.nl/(...)een-gruwel~a3567603/

Stelling ontkracht. Nog even los of ik het eens ben met de analyse van de Volkskrant. Het is wel het levende bewijs dat er daadwerkelijk wel een kritisch debat gaande is geweest rondom de HRA.

Dat is later. De kredietcrisis heeft aan het licht gebracht dat het dom beleid was. Of beter, ze konden er niet meer onderuit dat te erkennen.

Maar ook in dat artikel ontbreekt de echte kern waarom het slecht beleid is, namelijk,
dat je de huizenprijzen er kunstmatig mee opdrijft.
Dat staat er niet in.

En dat punt betekent dat de koper er niet zoveel aan heeft, het voordeel vooral verdwijnt in de zakken van grondspeculanten en banken. Dat suggereert dat de groepen die zich daaraan hebben verrijkt er een kwalijke rol in hebben gespeeld.

Meer dan 600 miljard aan hypotheekschuld levert miljarden op aan rente inkomsten, verdeeld over een paar grote banken. Honderden euro's meer per vierkante meter bouwgrond levert veel op als landbouwgrond verheft tot bouwgrond.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:02:00 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 15:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klinkt vaag. Verduidelijking graag.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Marktprijs

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 15:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Marktprijs

Je bedoelt dus evenwichtsprijs.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 16:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je bedoelt dus evenwichtsprijs.

Ja. Wiki noemt het marktprijs. Anderen noemen het marktwaarde.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 16:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja. Wiki noemt het marktprijs. Anderen noemen het marktwaarde.

Nee, wiki zegt dat in een evenwichtige economie de marktprijs gelijk is aan de evenwichtsprijs.

Je kunt je eigen begrippen niet duidelijk definiėren dus de rest van je stuk is voorlopig zinloos.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 16:07 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, wiki zegt dat in een evenwichtige economie de marktprijs gelijk is aan de evenwichtsprijs.

Je kunt je eigen begrippen niet duidelijk definiėren dus de rest van je stuk is voorlopig zinloos.

Het verschil tussen beide verdwijnt in een markteconomie waarin de markt zijn werk naar behoren doet. Daarvoor heb je voldoende aanbieders en kopers van huizen nodig (die geen prijsafspraken maken, geen kartel). Daaraan is voldaan.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:21:05 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 15:34 schreef Ryon het volgende:
Stelling:

"Kwaliteitskranten hebben nooit de lezer verrast met een goede inhoudelijke analyse van de HRA."

Respons:

http://www.volkskrant.nl/(...)een-gruwel~a3567603/

Stelling ontkracht. Nog even los of ik het eens ben met de analyse van de Volkskrant. Het is wel het levende bewijs dat er daadwerkelijk wel een kritisch debat gaande is geweest rondom de HRA.

Zou men de hypotheekrente afschaffen, dan betaal ik ineens tweehonderd euro meer voor mijn hypotheek. Dat heb ik bij het afsluiten van diezelfde hypotheek niet meegerekend. Dus woningeigenaren help je niet met deze ordinaire bezuinigingsmaatregeling. Integendeel. Maak dan als alternatief de hypotheekrente een stuk lager, want die is belachelijk hoog.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 16:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het verschil tussen beide verdwijnt in een markteconomie waarin de markt zijn werk naar behoren doet. Daarvoor heb je voldoende aanbieders en kopers van huizen nodig (die geen prijsafspraken maken, geen kartel). Daaraan is voldaan.

Dat eerste is al een stelling op zich die je zou moeten verdedigen en dat tweede lijkt me compleet onwaar met betrekking tot de huizenmarkt.

Met andere woorden, dit gaat hem niet worden zo.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 16:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat eerste is al een stelling op zich die je zou moeten verdedigen en dat tweede lijkt me compleet onwaar met betrekking tot de huizenmarkt.

Met andere woorden, dit gaat hem niet worden zo.

Wat betreft de eerste: Je zoekt spijkers op laag water:

https://onzetaal.nl/taala(...)op-laag-water-zoeken

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 16:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je zoekt spijkers op laag water:

https://onzetaal.nl/taala(...)op-laag-water-zoeken

Nee, jij probeert via de begrippen al een aantal aannames van jouw kant als waar te propageren. Daar ga ik niet in mee.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 16:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, jij probeert via de begrippen al een aantal aannames van jouw kant als waar te propageren. Daar ga ik niet in mee.

De tweede is standaard kennis.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 15:28 schreef deelnemer het volgende:
Mensen zetten hun gestimuleerde koopkracht voor koopwoningen in, zonder dat het aanbod daarop kan reageren (min of meer gelijk blijft). De extra koopkracht vertaalt zich dan in hogere prijzen. Dit is een algemeen erkend logisch gevolg binnen de economische wetenschap. Dit valt ook binnen het bereik van standaard middelbare school kennis over economie.

[ Bericht 40% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 16:33:20 ]

Op zich een interessante OP.

Je haalt echter meerdere malen discussie en debat door elkaar.

Bij een discussie is het doel je opponent te overtuigen, bij een debat wil je het "publiek" overtuigen.

Bij een debat is het dus volstrekt onbelangrijk om bijvoorbeeld goodwill te kweken bij je tegenstander, het draait enkel en alleen om je publiek.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 16:36 schreef arie_bc het volgende:
Bij een debat is het dus volstrekt onbelangrijk om bijvoorbeeld goodwill te kweken bij je tegenstander, het draait enkel en alleen om je publiek.

Ik hoef Fir3fly dus niet te overtuigen, alleen het publiek (whoever that may be). Dat is vast een stuk eenvoudiger.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 17:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik hoef Fir3fly dus niet te overtuigen, alleen het publiek (whoever that may be). Dat is vast een stuk eenvoudiger.

Het "publiek" kan zijn een jury bij een debatwedstrijd, de kiezer bij verkiezingen, etc.

Dat zie je dan ook in de tweede kamer bij debatten, Wilders en Rutte proberen tijdens het debat echt niet elkaar te overtuigen. Dat lukt ze toch niet, de focus ligt op de kiezer.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 17:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik hoef Fir3fly dus niet te overtuigen, alleen het publiek (whoever that may be). Dat is vast een stuk eenvoudiger.

Het kan trouwens wel zo zijn dat jouw doel is om Fir3fly te overtuigen, maar dan is het een discussie en geen debat.