F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bij sommigen wel.quote:Op zondag 4 oktober 2015 18:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar zou je zomaar gelijk in kunnen hebben.Maja, je moet toch ergens beginnen he. Of heb je die strijd al volledig opgegeven?
Een aanvalsoorlog op Irak verkopen met argumenten die het debat daarover volledig frustreert, is naar mijn opinie voorbij het punt waar nog zin mogelijk is. Daarna is alles mogelijk. Ze zouden jou dood kunnen schoppen en kunnen zeggen dat ze je vriendelijk hebben behandeld, en dat valt dan nog mee, vergelijken met dit soort propaganda.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Het gewone klootjesvolk doet dat net zo goed. Dat zijn ook degenen die er altijd met open ogen intrappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2015 21:55:05 ]
The view from nowhere.
Welke drogredenen hebben ze dan gebruikt? Volgens mij hebben ze gewoon gelogen. Dat is geen drogreden.quote:
[..]
Een aanvalsoorlog op Irak verkopen met argumenten die het debat daarover volledig frustreert, is naar mijn opinie voorbij het punt waar nog zin mogelijk is. Daarna is alles mogelijk. Zouden jou dood kunnen schoppen en kunnen zeggen dat je vriendelijk hebben behandeld, en dat valt dan nog mee, vergelijken met dit soort propaganda.
Een spin aan een verhaal geven, dat kan het klootjesvolk ook. Ga eens in NWS kijken: een vrijwel identieke zaak krijgt een volledig andere draai, afhankelijk van de huidskleur van de betrokkenen. Bij het rechtvaardigen van die draai worden erg vaak drogredenen gebruikt.
Het allerergste vind ik nog dat in de meeste gevallen beide kanten van een discussie zich daar niet van bewust zijn. Politici zijn wat dat betreft net mensen.
Ik zou dat bijna uitleggen als falend onderwijs. Wat mij betreft moet dit soort dingen op scholen worden onderwezen.
Ik zou dat bijna uitleggen als falend onderwijs. Wat mij betreft moet dit soort dingen op scholen worden onderwezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet of ze zich daar niet van bewust zijn. De meeste politici zullen het volgens mij wel doorhebben als ze zich bedienen van een drogreden (of overschat ik hen nu?).quote:
Het allerergste vind ik nog dat in de meeste gevallen beide kanten van een discussie zich daar niet van bewust zijn. Politici zijn wat dat betreft net mensen.
Ik zou dat bijna uitleggen als falend onderwijs. Wat mij betreft moet dit soort dingen op scholen worden onderwezen.
Het probleem zit 'm volgens mij vooral in de democratisering van de mening: veel mensen hebben een extreem verkeerd beeld van wat vrijheid van meningsuiting is, en ze lijken ook niet te weten wat een mening precies is. Ze denken daarom dat iedere halfbakken stelling die ze uit hun reet trekken niet alleen valide is, maar dat die ook gerespecteerd (lees: niet aangevallen) moet worden.
Politici spelen daar slechts handig op in door te zeggen wat de mensen willen horen. Om het een zweem van validiteit mee te geven, omkleden ze hun stellingen met drogredenen. Het klootjesvolk interesseert dat niets, die willen alleen hun ideeën bevestigd zien.
Eerlijk gezegd... ja. Ik denk dat je in elk geval in de meeste gevallen hen overschat.quote:Op zondag 4 oktober 2015 18:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik weet niet of ze zich daar niet van bewust zijn. De meeste politici zullen het volgens mij wel doorhebben als ze zich bedienen van een drogreden (of overschat ik hen nu?).
Dat wil overigens niet zeggen dat ik denk dat politici dom zijn (hoewel topintellectuelen zelden politieke ambities hebben). Ik denk eerder dat intelligente mensen vrijwel net zo gevoelig zijn voor cognitieve biassen en drogredenen als de rest van de wereld.
Politici zijn daarop zeker geen uitzondering. Er zijn er vast die vanuit populistische overwegingen opzettelijk drogredenen spuien, maar ik vrees dat het in de meeste gevallen onbewust is.
Edit:
Ok, misschien ben ik een grotere pessimist dan jij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het dringt volgens mij niet tot mensen door wat zo'n oorlog betekent. En er zijn veel meer voorbeelden.quote:
[..]
Welke drogredenen hebben ze dan gebruikt? Volgens mij hebben ze gewoon gelogen. Dat is geen drogreden.
Vroeger was ik kritisch zoals jij dat nu bent. Voor mij is de aanvalsoorlog op Irak een eye-opener geweest. Sindsdien ben ik veel kritischer naar de politiek gaan kijken, en daardoor ben ik mijn vertrouwen in de politiek volledig kwijt. Dwz dat ik moeite heb om een politieke discussie te voeren omdat ik niet bereid om iets aan te nemen, en zonder iets aan te nemen er vrijwel niets vanaf kan weten.
In ga geen discussie aan over de vraag of het een leugen of een frame is. Dat is mij al een te luchtige insteek.
Ook dat gaat vrijwel allemaal over politiek en bedrijfsleven. Je kunt daar bijna niet zinvol over discussieren omdat niet aan de basisvoorwaarden is voldaan. Het begint altijd met info van derden, die eigenlijk al te onbetrouwbaar is om er iets mee te kunnen. De bevolking heeft een diep gebrek aan inzicht in de feitelijke ontwikkeling, en kan bijna niet anders dan speculeren over de juiste toedracht en zijn eigen complot theorie ontwikkelen.quote:Een spin aan een verhaal geven, dat kan het klootjesvolk ook. Ga eens in NWS kijken: een vrijwel identieke zaak krijgt een volledig andere draai, afhankelijk van de huidskleur van de betrokkenen. Bij het rechtvaardigen van die draai worden erg vaak drogredenen gebruikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2015 21:19:43 ]
The view from nowhere.
En dat heeft nog steeds te maken met de Fortuyn-revolte. Veel mensen hebben dat opgevat als een legitimering om de meest wanstaltige bagger uit te braken. Aan weerwoord heeft dergelijk volk een hekel, want (óók dat is een gevolg van de Fortuyn-revolte) dat is demonisering.quote:
Het probleem zit 'm volgens mij vooral in de democratisering van de mening: veel mensen hebben een extreem verkeerd beeld van wat vrijheid van meningsuiting is, en ze lijken ook niet te weten wat een mening precies is. Ze denken daarom dat iedere halfbakken stelling die ze uit hun reet trekken niet alleen valide is, maar dat die ook gerespecteerd (lees: niet aangevallen) moet worden.
En in het verlengde daarvan liggen bepaalde claims die helemaal geen standpunten zijn, maar oerdomme beweringen. Noem het het populariseren van de werkelijkheid. En dat wordt dan allemaal gebracht onder de noemer 'vrijheid van meningsuiting'.
Het lijkt mij gewoon heel sterk, zeker omdat politici vaak de tijd hebben/nemen om na te denken over wat ze zeggen. Twee minuutjes reflectie en je haalt de meeste drogredenen eruit. Bovendien zullen ze elkaar eerder op die drogredenen wijzen.quote:
[..]
Eerlijk gezegd... ja. Ik denk dat je in elk geval in de meeste gevallen hen overschat.
Dat wil overigens niet zeggen dat ik denk dat politici dom zijn (hoewel topintellectuelen zelden politieke ambities hebben). Ik denk eerder dat intelligente mensen vrijwel net zo gevoelig zijn voor cognitieve biassen en drogredenen als de rest van de wereld.
Politici zijn daarop zeker geen uitzondering. Er zijn er vast die vanuit populistische overwegingen opzettelijk drogredenen spuien, maar ik vrees dat het in de meeste gevallen onbewust is.
Edit:
Ok, misschien ben ik een grotere pessimist dan jij.
Neem het voorbeeld van ems hierboven, de SGP. Denk je werkelijk dat de leden van de fractie van de SGP zich bewust zijn van deze lange traditie van drogredenen?quote:
[..]
Het lijkt mij gewoon heel sterk, zeker omdat politici vaak de tijd hebben/nemen om na te denken over wat ze zeggen. Twee minuutjes reflectie en je haalt de meeste drogredenen eruit. Bovendien zullen ze elkaar eerder op die drogredenen wijzen.
Ik denk het eerlijk gezegd niet namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou wil ik geen spelbreker zijn, maar argumenteert de SGP echt zo slecht? Volgens mij doen ze dat namelijk doorgaans bovengemiddeld goed.quote:
[..]
Neem het voorbeeld van ems hierboven, de SGP. Denk je werkelijk dat de leden van de fractie van de SGP zich bewust zijn van deze lange traditie van drogredenen?
Ik denk het eerlijk gezegd niet namelijk.
Het gaat dan natuurlijk vooral om de religieuze fundering onder sommige van hun standpunten. Verder heb je denk ik wel gelijk, het debatteren doen ze waarschijnlijk bovengemiddeld goed.quote:
[..]
Nou wil ik geen spelbreker zijn, maar argumenteert de SGP echt zo slecht? Volgens mij doen ze dat namelijk doorgaans bovengemiddeld goed.
Maar dat zegt wellicht meer over de rest dan over de SGP. Het zijn bepaald geen politieke filosofen of intellectuelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Politieke ideologieen zijn vaak onzinnig, maar kapstok om alles te rechtvaardigen.quote:
[..]
Het lijkt mij gewoon heel sterk, zeker omdat politici vaak de tijd hebben/nemen om na te denken over wat ze zeggen. Twee minuutjes reflectie en je haalt de meeste drogredenen eruit. Bovendien zullen ze elkaar eerder op die drogredenen wijzen.
2. Politici zullen in een publiek debat voorwaarden stellen en het niveau laag houden zodat het allemaal wat te vaag en te algemeen wordt om zelfs maar vatbaar te zijn voor weerlegging.
3. De kwesties waar grote belangen mee gemoeid zijn, worden zoveel uit het debat gehouden.
4. Politici zelf zullen het debat zoveel mogelijk overlaten aan gelieerde opiniemakers.
5. Alleen met de verkiezingen moeten ze, en willen ze een formaat waarin je eigenlijk niet werkelijk ergens op in kunt gaan.
6. Het debat in de kamer wordt ook geregiseerd.
The view from nowhere.
We hebben nu het schandaal rond de dieselauto's van Volkswagen. Dat wisten we allang. Ook TNO heeft dit feit aan meermalen geconstateerd. Tal van bedrijfjes sjoemelen op soortgelijke wijze. Blijkbaar is de tijd aangebroken om dat wat in te dammen. Een grote boete en het oordeel dat het corruptie is, verandert het spel. Nu moeten ze overal nog eens nagaan of ze kunnen blijven sjoemelen. Tot voor kort was dat in bedrijven onbespreekbaar (dat is gewoon het spel, je bent naief, wees eens realistisch, zo werkt de wereld) en na een aantal veroordelingen verandert dat.
Op Fok! verandert sinds kort het aantal views met 3 tegelijk. Just saying.
Op Fok! verandert sinds kort het aantal views met 3 tegelijk. Just saying.
The view from nowhere.
Op de frontpage? Net even gekeken, maar dat gaat zover ik kan zien met 1 tegelijk. Bovendien zouden de viewcounts dan veelvouden van 3 moeten zijn, dat is ook niet zo.quote:
Op Fok! verandert sinds kort het aantal views met 3 tegelijk. Just saying.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mooi, dan heb ik blijkbaar het privilege het met 3 tegelijk te laten ophogen.quote:
[..]
Eveneens 1 tegelijk, net getest.
Ik denk dat je je vergist.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Mooi, dan heb ik blijkbaar het privilege het met 3 tegelijk te laten ophogen.
Mss alleen voor accounts waar reclame op zit. (Ik heb een abo, en krijg geen reclame.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
OT.
Debatten correcter laten verlopen is zeker mogelijk. In de academische wereld zijn discussies over het eigen vakgebied redelijk betrouwbaar. Maar discussies over politiek zijn onder natuurkundigen ook niet meer van hoog niveau.
Het publieke politieke debat wordt echter moedwillig verdraaid. Ik heb gezien dat mensen met geen mogelijkheid vatbaar waren voor een bepaald tegenargument, om bij een andere kwestie waarin ze een ander belang hadden, vlekkeloos hetzelfde argument konden verwoorden. Politici kunnen vaak het hele spectrum van mogelijke argumenten hanteren, maar gebruiken alleen de argumenten die hun uitkomen.
Debatten correcter laten verlopen is zeker mogelijk. In de academische wereld zijn discussies over het eigen vakgebied redelijk betrouwbaar. Maar discussies over politiek zijn onder natuurkundigen ook niet meer van hoog niveau
. Het publieke politieke debat wordt echter moedwillig verdraaid. Ik heb gezien dat mensen met geen mogelijkheid vatbaar waren voor een bepaald tegenargument, om bij een andere kwestie waarin ze een ander belang hadden, vlekkeloos hetzelfde argument konden verwoorden. Politici kunnen vaak het hele spectrum van mogelijke argumenten hanteren, maar gebruiken alleen de argumenten die hun uitkomen.
The view from nowhere.
Epistemologie is zelf niet zo stevig. Er is geen formule hoe je tot de waarheid komt.quote:
[..]
Bij de meeste van die mensen zit het probleem dieper. Dat begint al bij de epistemologie. De gebrekkige debatstijl is slechts een symptoom van het in stand houden van de onjuiste epistemologie.
Probleem 1: Inductie kan geen algemene stelling bewijzen.quote:
[..]
Ik weet het niet hoor. Ik denk dat als je geen idee hebt van hoe inductieve waarheidsvinding fundamenteel werkt, je ook niet aan deductieve waarheidsvinding kunt doen.
Probleem 2: Afleidingsregels vormen een formele logica. Deze kan niet volledig en consistent zijn.
Probleem 3: Politieke kwesties zijn te complex voor een exacte afhandeling.
The view from nowhere.
Nou hebben natuurkundigen natuurlijk ook geen bijzondere kwalificaties als het gaat om politieke debatten. Het is een heel andere tak van sport.quote:
OT.
Debatten correcter laten verlopen is zeker mogelijk. In de academische wereld zijn discussies over het eigen vakgebied redelijk betrouwbaar. Maar discussies over politiek zijn onder natuurkundigen ook niet meer van hoog niveau
Het zou denk ik wel lonen als iedereen al vanaf de middelbare school werd onderwezen in debattechnieken en retorica. Die spelen in politieke discussies een veel grotere rol dan in de exacte wetenschappen, waarbij het uitsluitend gaat over metingen en de eventuele conclusies die je daaruit kunt trekken.
Of dat nu echt moedwillig gebeurt, daar heb ik dus zo mijn twijfels bij. Het lijkt me sowieso niet eenvoudig om dat vast te stellen.quote:
Het publieke politieke debat wordt echter moedwillig verdraaid. Ik heb gezien dat mensen met geen mogelijkheid vatbaar waren voor een bepaald tegenargument, om bij een andere kwestie waarin ze een ander belang hadden, vlekkeloos hetzelfde argument konden verwoorden. Politici kunnen vaak het hele spectrum van mogelijke argumenten hanteren, maar gebruiken alleen de argumenten die hun uitkomen.
Ook op FOK! heb ik geregeld het gevoel dat mensen moedwillig drogredenen hanteren. "Hoe kan het nou toch dat men niet inziet hoe verkeerd dit argument is?"
Als je dan dieper gaat graven en doorvragen blijkt meestal dat men eenvoudig de denkfout niet inziet. (En ook niet wil inzien.)
En ik vraag mij werkelijk af of, en in welke mate, dit nou anders is voor politici. Dat ze zonder uitzondering handig met de media omgaan en vooral zeggen wat het stemvee wil horen, dat is natuurlijk niets nieuws.
Maar of het nou werkelijk meesters in massapsychologie zijn die doelbewust het volk manipuleren... ik denk dat je dan, net als ser_c, die mensen te hoog inschat. Zeker ook gezien het soort blunders dat ze af en toe begaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt.quote:
[..]
Nou hebben natuurkundigen natuurlijk ook geen bijzondere kwalificaties als het gaat om politieke debatten. Het is een heel andere tak van sport.
Drogredenen zijn allemaal onderdeel geweest van de klassieke retorica. Dat was ook meer de kunst van het verleiden en manipuleren.quote:Het zou denk ik wel lonen als iedereen al vanaf de middelbare school werd onderwezen in debattechnieken en retorica. Die spelen in politieke discussies een veel grotere rol dan in de exacte wetenschappen, waarbij het uitsluitend gaat over metingen en de eventuele conclusies die je daaruit kunt trekken.
Dacht je echt dat Wilders niet begrijpt dat hij manipuleert? Dacht je dat de VVD niet weet dat hun marktideologie bezwijkt onder de complicaties, als je ervoor gaat zitten?quote:Of dat nu echt moedwillig gebeurt, daar heb ik dus zo mijn twijfels bij. Het lijkt me sowieso niet eenvoudig om dat vast te stellen.
Ook op FOK! heb ik geregeld het gevoel dat mensen moedwillig drogredenen hanteren. "Hoe kan het nou toch dat men niet inziet hoe verkeerd dit argument is?"
Als je dan dieper gaat graven en doorvragen blijkt meestal dat men eenvoudig de denkfout niet inziet. (En ook niet wil inzien.)
En ik vraag mij werkelijk af of, en in welke mate, dit nou anders is voor politici. Dat ze zonder uitzondering handig met de media omgaan en vooral zeggen wat het stemvee wil horen, dat is natuurlijk niets nieuws.
Maar of het nou werkelijk meesters in massapsychologie zijn die doelbewust het volk manipuleren... ik denk dat je dan, net als ser_c, die mensen te hoog inschat. Zeker ook gezien het soort blunders dat ze af en toe begaan.
Als Hans de Boer 'labbekakken' roept, dan is dat een ontoelaatbare generalisatie. Maar waar hij vandaan komt, kan het best heel normaal zijn dat je daarmee scoort. Het is dat we even genoeg hebben van dit soort stemmingsmakerij, dat hij gedwongen werd daar afstand van te nemen. En Hans de Boer wist best dat het een niet steekhoudend argument is. Het is traditie onder werkgevers om disciplinerende taal uit te brallen, en daarmee groepsdruk te genereren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 06:49:29 ]
The view from nowhere.
Laat ik voorzichtig zeggen dat ik niet op voorhand uitsluit dat ze zich daar niet, of niet volledig, bewust van zijn. Zoals gezegd lijkt het mij wel ontzettend moeilijk om vast te stellen.quote:
[..]
Dacht je echt dat Wilders niet begrijpt dat hij manipuleert? Dacht je dat de VVD niet weet dat hun marktideologie bezwijkt onder de complicaties, als je ervoor gaat zitten?
Het zou overigens wel impliceren dat politici over het algemeen niet achter hun standpunten staan, of daar minimaal een heel andere motivatie voor hebben dan die ze publiekelijk aandragen. En dat ze feitelijk alleen uit zijn op het trekken van stemmen en daarnaast een geheel onafhankelijke geheime politiek agenda hebben.
Dat laatste kan ik eveneens niet uitsluiten, maar het klinkt mij minimaal even absurd in de oren. Ik zou haast zeggen: dat gaat wel heel erg de BNW kant uit.
Dat politici hoger dan gemiddeld zijn opgeleid betekent niet dat ze niet net als iedereen zich bedienen van drogredenen zonder dat ze dat zelf doorhebben. Dat is een hardnekkige en algemene eigenschap van mensen waar niemand echt immuun voor is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
