F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Aangezien ik arrogant genoeg ben om te denken dat ik hier meer van weet dan de gemiddelde Nederlander / FOK!ker, bij deze een soort handleiding van hoe je het beste iemand kunt overtuigen van je standpunt.
Dit in de hoop dat mensen hier wat aan hebben of iets van leren. En wie weet ook om mijn eigen ideeen hierover aan te scherpen.
Het standpunt
Ten eerste moet er een standpunt zijn dat je inneemt dat niet triviaal is en dat niet door iedereen wordt gedeeld. Tenslotte moet er iets zijn om over te debatteren. Een debat waarin iedereen het met elkaar eens is is geen debat.
Zo'n standpunt kan een feitenclaim zijn, maar het kan ook gewoon een mening zijn over een bepaald onderwerp.
Hoe ga je dan precies te werk in het verdedigen van dit standpunt?
Het is goed om de onderstaande checklist eerst zelf in gedachten te doorlopen, alsof je als het ware zelf de tegenstander bent van je standpunt die je verwacht aan te gaan treffen in een debat. Als je dat grondig en nauwkeurig doet dan kom je in een echt debat niet voor verrassingen te staan.
Het speelveld, de premissen
Ten eerste is het belangrijk om een goed beeld te hebben van alle voor het onderwerp relevante feiten en meningen waarover je het wel met elkaar eens bent. Deze feiten en meningen moeten later in het debat de basis gaan vormen van je betoog.
Wanneer je een debat aangaat is het heel belangrijk om de gekozen bouwstenen van je betoog eerst te verifieren. Klopt mijn aanname dat mijn discussiepartner het eens is over deze feiten en meningen? Anders loop je de kans dat je later in de knoop raakt omdat je discussiepartner de premissen van je betoog verwerpt.
Een aspect dat hier te vaak wordt onderschat, is de communicatieve waarde van het bevestigen en herhalen van gedeelde opvattingen. Het is niet alleen een verificatie van standpunten, het creeert ook goodwill bij je discussiepartner. Iemand zal meer bereid zijn naar je pleidooi te luisteren dan wanneer je dat niet doet.
Begrippen
Dit is vaak het saaiste stuk van het debat, maar helaas wel heel erg essentieel en het wordt te vaak vergeten. Worden de in het debat gebruikte termen en begrippen door iedereen hetzelfde begrepen?
Niemand zit echt te wachten op een discussie over semantiek, maar een discussie waarin mensen nietsvermoedend verschillende definities van begrippen hanteren is nog veel frustrerender.
Het pleidooi
Als je eenmaal alle bouwstenen op hun plaats hebt en zeker weet dat de juiste definities van begrippen worden gehanteerd, dan wordt het tijd om na te denken over hoe je uit deze bouwstenen op een logische wijze tot het door jou gekozen standpunt kunt komen.
Vanzelfsprekend is het essentieel dat de discussiepartners je gedachtengang kunnen volgen en logisch vinden. Ook hierbij helpt het om regelmatig te verifieren, en eventueel een stapje terug te doen als dat nodig is.
Vanuit de gekozen premissen op een logische wijze tot je standpunt komen is meestal niet eenvoudig, en er zijn nauwelijks algemene regels voor te geven. Het betekent regelmatig dat je moet terugspringen naar eerdere stappen in deze checklist. Of omdat blijkt dat 1 van de premissen niet deugt of niet wordt gedeeld, ofwel omdat het eenvoudig niet mogelijk blijkt om vanuit de premissen tot de conclusie te komen.
In dat laatste geval heb je zelf iets geleerd over je eigen standpunt, en zul je mogelijk moeten besluiten je standpunt bij te stellen.
Als je deze stappen in gedachten hebt doorlopen en eigenlijk geen enkele manier meer kunt bedenken om een gat te schieten in je betoog, dan kun je met vertrouwen een debat aangaan.
Want er zijn dan nog maar twee mogelijke uitkomsten: of je overtuigt mensen met gemak, of je leert er zelf iets van. Iets waar je kennelijk nog niet aan had gedacht. En dat is allebei winst.
Tot dusver mijn debating tips & tricks. Commentaar en aanvullingen van harte welkom.
PS:
Oh, en pas altijd op voor drogredenen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-10-2015 22:39:38 ]
Dit in de hoop dat mensen hier wat aan hebben of iets van leren. En wie weet ook om mijn eigen ideeen hierover aan te scherpen.
Het standpunt
Ten eerste moet er een standpunt zijn dat je inneemt dat niet triviaal is en dat niet door iedereen wordt gedeeld. Tenslotte moet er iets zijn om over te debatteren. Een debat waarin iedereen het met elkaar eens is is geen debat.
Zo'n standpunt kan een feitenclaim zijn, maar het kan ook gewoon een mening zijn over een bepaald onderwerp.
Hoe ga je dan precies te werk in het verdedigen van dit standpunt?
Het is goed om de onderstaande checklist eerst zelf in gedachten te doorlopen, alsof je als het ware zelf de tegenstander bent van je standpunt die je verwacht aan te gaan treffen in een debat. Als je dat grondig en nauwkeurig doet dan kom je in een echt debat niet voor verrassingen te staan.
Het speelveld, de premissen
Ten eerste is het belangrijk om een goed beeld te hebben van alle voor het onderwerp relevante feiten en meningen waarover je het wel met elkaar eens bent. Deze feiten en meningen moeten later in het debat de basis gaan vormen van je betoog.
Wanneer je een debat aangaat is het heel belangrijk om de gekozen bouwstenen van je betoog eerst te verifieren. Klopt mijn aanname dat mijn discussiepartner het eens is over deze feiten en meningen? Anders loop je de kans dat je later in de knoop raakt omdat je discussiepartner de premissen van je betoog verwerpt.
Een aspect dat hier te vaak wordt onderschat, is de communicatieve waarde van het bevestigen en herhalen van gedeelde opvattingen. Het is niet alleen een verificatie van standpunten, het creeert ook goodwill bij je discussiepartner. Iemand zal meer bereid zijn naar je pleidooi te luisteren dan wanneer je dat niet doet.
Begrippen
Dit is vaak het saaiste stuk van het debat, maar helaas wel heel erg essentieel en het wordt te vaak vergeten. Worden de in het debat gebruikte termen en begrippen door iedereen hetzelfde begrepen?
Niemand zit echt te wachten op een discussie over semantiek, maar een discussie waarin mensen nietsvermoedend verschillende definities van begrippen hanteren is nog veel frustrerender.
Het pleidooi
Als je eenmaal alle bouwstenen op hun plaats hebt en zeker weet dat de juiste definities van begrippen worden gehanteerd, dan wordt het tijd om na te denken over hoe je uit deze bouwstenen op een logische wijze tot het door jou gekozen standpunt kunt komen.
Vanzelfsprekend is het essentieel dat de discussiepartners je gedachtengang kunnen volgen en logisch vinden. Ook hierbij helpt het om regelmatig te verifieren, en eventueel een stapje terug te doen als dat nodig is.
Vanuit de gekozen premissen op een logische wijze tot je standpunt komen is meestal niet eenvoudig, en er zijn nauwelijks algemene regels voor te geven. Het betekent regelmatig dat je moet terugspringen naar eerdere stappen in deze checklist. Of omdat blijkt dat 1 van de premissen niet deugt of niet wordt gedeeld, ofwel omdat het eenvoudig niet mogelijk blijkt om vanuit de premissen tot de conclusie te komen.
In dat laatste geval heb je zelf iets geleerd over je eigen standpunt, en zul je mogelijk moeten besluiten je standpunt bij te stellen.
Als je deze stappen in gedachten hebt doorlopen en eigenlijk geen enkele manier meer kunt bedenken om een gat te schieten in je betoog, dan kun je met vertrouwen een debat aangaan.
Want er zijn dan nog maar twee mogelijke uitkomsten: of je overtuigt mensen met gemak, of je leert er zelf iets van. Iets waar je kennelijk nog niet aan had gedacht. En dat is allebei winst.
Tot dusver mijn debating tips & tricks. Commentaar en aanvullingen van harte welkom.
PS:
Oh, en pas altijd op voor drogredenen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-10-2015 22:39:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Framing is tegenwoordig het enige wat ze nog doen in debatten. Een kwalijke zaak m.i. want een meerderheid herkent het vaak niet.
Together We Will Live Forever
SPT / [Kettlebell #2] Simple & Sinister
SPT / [Kettlebell #2] Simple & Sinister
Eehm, je kunt een debat winnen met bepaalde truuks. Maar het lijkt er vaak in debatten meer om te gaan dat je de juiste "vieze" truukjes gebruikt, dan dat de mening die je verdedigt terecht is of niet.
De waarheid is niet gebonden aan truukjes, politiek is truukjes uithalen om je zin te krijgen. Discussie hoeft geen debat te zijn, het is gewoon uitkomen voor je mening en aangeven waarom je die mening hebt. Als je truukjes nodig hebt om je "gelijk" te kunnen krijgen dan is dat vaak omdat je niet kunt onderbouwen.
De waarheid is niet gebonden aan truukjes, politiek is truukjes uithalen om je zin te krijgen. Discussie hoeft geen debat te zijn, het is gewoon uitkomen voor je mening en aangeven waarom je die mening hebt. Als je truukjes nodig hebt om je "gelijk" te kunnen krijgen dan is dat vaak omdat je niet kunt onderbouwen.
Framing is in zekere zin manipulatief, en dat is zeker een kwalijke zaak. Niet minder kwalijk dan het gebruik van diverse drogredenen though.quote:Op zondag 4 oktober 2015 16:42 schreef Klokov het volgende:
Framing is tegenwoordig het enige wat ze nog doen in debatten. Een kwalijke zaak m.i. want een meerderheid herkent het vaak niet.
Bovendien denk ik dat mensen zich er vaak niet van bewust zijn dat ze zulke technieken hanteren. Het is ook de kunst en de verantwoordelijkheid van andere discussiepartners om dat te signaleren en te benoemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met 'tricks' bedoel ik in deze context dus niet 'mensen misleiden'. Ik bedoel daarmee zoals Daniel Dennett dat zo mooi zegt, 'gereedschappen van het denken'. Instrumenten die je kunt gebruiken om tot je standpunt te komen met een degelijke onderbouwing, zonder mensen te misleiden.quote:
Eehm, je kunt een debat winnen met bepaalde truuks. Maar het lijkt er vaak in debatten meer om te gaan dat je de juiste "vieze" truukjes gebruikt, dan dat de mening die je verdedigt terecht is of niet.
De waarheid is niet gebonden aan truukjes, politiek is truukjes uithalen om je zin te krijgen. Discussie hoeft geen debat te zijn, het is gewoon uitkomen voor je mening en aangeven waarom je die mening hebt. Als je truukjes nodig hebt om je "gelijk" te kunnen krijgen dan is dat vaak omdat je niet kunt onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik dreig altijd met fysiek geweld. Helaas heeft dat op internet nog weinig opgeleverd maar in het echt werkt het als een trein.
Conscience do cost.
Daarom is religie zo'n prachtig instrument. Dan kan je ALTIJD dreigen met hel en verdoemenisquote:
Ik dreig altijd met fysiek geweld. Helaas heeft dat op internet nog weinig opgeleverd maar in het echt werkt het als een trein.
Maar dat is niet erg effectief tegen mensen die hel en verdoemenis verwelkomen of er simpelweg niet in geloven. Een roundhouse biedt in zo'n geval een stuk meer perspectief.quote:
[..]
Daarom is religie zo'n prachtig instrument. Dan kan je ALTIJD dreigen met hel en verdoemenis
Conscience do cost.
Da's waar, het werkt natuurlijk enkel voor die die er in geloven. Daarom confirmeer ik me ook aan niemands "clubje".quote:
Maar dat is niet erg effectief tegen mensen die hel en verdoemenis verwelkomen of er simpelweg niet in geloven. Een roundhouse biedt in zo'n geval een stuk meer perspectief.
Als mod is het wel heel makkelijk. Dan kun je een beetje politieagentje spelen zonder eerlijk proces. Dat is wat sommigen ook zo prachtig vinden aan Fok!
Jongens, mensen dwingen - met geweld of religie - te verklaren dat ze het met je eens zijn is niet hetzelfde als werkelijk iemand overtuigen he.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goede zaak. Ben ik zelf ook geen fan van.quote:
[..]
Daarom confirmeer ik me ook aan niemands "clubje".
Euhm, wat?quote:Als mod is het wel heel makkelijk. Dan kun je een beetje politieagentje spelen zonder eerlijk proces. Dat is wat sommigen ook zo prachtig vinden aan Fok!
Conscience do cost.
reactie verwijderd want geslijm door vriendje klagen over moderatie doe je maar ergens anders
[ Bericht 86% gewijzigd door speknek op 04-10-2015 22:05:41 ]
[ Bericht 86% gewijzigd door speknek op 04-10-2015 22:05:41 ]
Nooit last van gehad en ik heb noch onder normale users, noch onder mods vriendjes Misschien ligt in deze het probleem eerder bij jou?
Misschien ligt in deze het probleem eerder bij jou?
Conscience do cost.
Nee, dat denk ik niet. Maar ik heb wel een nogal uitgesproken mening die zich niet laat sturen door politieke correctheid.quote:
Nooit last van gehad en ik heb noch onder normale users, noch onder mods vriendjes
Misschien gaat het niet zozeer om het hebben van een uitgesproken mening maar meer de verpakking van de mening in kwestie. Maargoed, dit is vast niet het doel dat Molurus had met dit topic dus ik ben weer weg 
Conscience do cost.
Het deel van de samenleving waar veel draait om macht en geld (politiek en bedrijfsleven) is zeer manipulatief en daar gebruiken ze vaak frames en drogredenen.quote:
Framing is tegenwoordig het enige wat ze nog doen in debatten. Een kwalijke zaak m.i. want een meerderheid herkent het vaak niet.
The view from nowhere.
Dat valt wel mee. Het gewone klootjesvolk doet dat net zo goed. Dat zijn ook degenen die er altijd met open ogen intrappen.quote:
[..]
Het deel van de samenleving waar veel draait om macht en geld (politiek en bedrijfsleven) is zeer manipulatief en daar gebruiken ze vaak frames en drogredenen.
Overigens een nobel streven, Molurus, maar ik denk niet dat dit topic het bedoelde publiek gaat bereiken. Als die mensen op een rationele manier moeten gaan debatteren, gaan ze namelijk iedere keer af als een gieter. Daarom zullen ze steevast weigeren dat te doen.
Het kan wel geleerd worden denk ik, en daar heeft uiteindelijk iedereen plezier van. Wat dat betreft zit ik er denk ik optimistischer in dan jij.quote:
Overigens een nobel streven, Molurus, maar ik denk niet dat dit topic het bedoelde publiek gaat bereiken. Als die mensen op een rationele manier moeten gaan debatteren, gaan ze namelijk iedere keer af als een gieter. Daarom zullen ze steevast weigeren dat te doen.
Laat niet weg dat je pessimisme mogelijk volledig terecht is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij de meeste van die mensen zit het probleem dieper. Dat begint al bij de epistemologie. De gebrekkige debatstijl is slechts een symptoom van het in stand houden van de onjuiste epistemologie.quote:
[..]
Het kan wel geleerd worden denk ik, en daar heeft uiteindelijk iedereen plezier van. Wat dat betreft zit ik er denk ik optimistischer in dan jij.
Laat niet weg dat je pessimisme mogelijk volledig terecht is.
Het begint dus bij bewustwording. Mensen zullen eerst moeten zien waar ze zoal intrappen voordat ze ervan kunnen leren.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Het gewone klootjesvolk doet dat net zo goed. Dat zijn ook degenen die er altijd met open ogen intrappen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar zou je zomaar gelijk in kunnen hebben.quote:
[..]
Bij de meeste van die mensen zit het probleem dieper. Dat begint al bij de epistemologie. De gebrekkige debatstijl is slechts een symptoom van het in stand houden van de onjuiste epistemologie.
Maja, je moet toch ergens beginnen he. Of heb je die strijd al volledig opgegeven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet het niet hoor. Ik denk dat als je geen idee hebt van hoe inductieve waarheidsvinding fundamenteel werkt, je ook niet aan deductieve waarheidsvinding kunt doen.quote:
[..]
Het begint dus bij bewustwording. Mensen zullen eerst moeten zien waar ze zoal intrappen voordat ze ervan kunnen leren.
Bij sommigen wel.quote:
[..]
Daar zou je zomaar gelijk in kunnen hebben.
Een aanvalsoorlog op Irak verkopen met argumenten die het debat daarover volledig frustreert, is naar mijn opinie voorbij het punt waar nog zin mogelijk is. Daarna is alles mogelijk. Ze zouden jou dood kunnen schoppen en kunnen zeggen dat ze je vriendelijk hebben behandeld, en dat valt dan nog mee, vergelijken met dit soort propaganda.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Het gewone klootjesvolk doet dat net zo goed. Dat zijn ook degenen die er altijd met open ogen intrappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2015 21:55:05 ]
The view from nowhere.
Welke drogredenen hebben ze dan gebruikt? Volgens mij hebben ze gewoon gelogen. Dat is geen drogreden.quote:
[..]
Een aanvalsoorlog op Irak verkopen met argumenten die het debat daarover volledig frustreert, is naar mijn opinie voorbij het punt waar nog zin mogelijk is. Daarna is alles mogelijk. Zouden jou dood kunnen schoppen en kunnen zeggen dat je vriendelijk hebben behandeld, en dat valt dan nog mee, vergelijken met dit soort propaganda.
Een spin aan een verhaal geven, dat kan het klootjesvolk ook. Ga eens in NWS kijken: een vrijwel identieke zaak krijgt een volledig andere draai, afhankelijk van de huidskleur van de betrokkenen. Bij het rechtvaardigen van die draai worden erg vaak drogredenen gebruikt.
Het allerergste vind ik nog dat in de meeste gevallen beide kanten van een discussie zich daar niet van bewust zijn. Politici zijn wat dat betreft net mensen.
Ik zou dat bijna uitleggen als falend onderwijs. Wat mij betreft moet dit soort dingen op scholen worden onderwezen.
Ik zou dat bijna uitleggen als falend onderwijs. Wat mij betreft moet dit soort dingen op scholen worden onderwezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet of ze zich daar niet van bewust zijn. De meeste politici zullen het volgens mij wel doorhebben als ze zich bedienen van een drogreden (of overschat ik hen nu?).quote:
Het allerergste vind ik nog dat in de meeste gevallen beide kanten van een discussie zich daar niet van bewust zijn. Politici zijn wat dat betreft net mensen.
Ik zou dat bijna uitleggen als falend onderwijs. Wat mij betreft moet dit soort dingen op scholen worden onderwezen.
Het probleem zit 'm volgens mij vooral in de democratisering van de mening: veel mensen hebben een extreem verkeerd beeld van wat vrijheid van meningsuiting is, en ze lijken ook niet te weten wat een mening precies is. Ze denken daarom dat iedere halfbakken stelling die ze uit hun reet trekken niet alleen valide is, maar dat die ook gerespecteerd (lees: niet aangevallen) moet worden.
Politici spelen daar slechts handig op in door te zeggen wat de mensen willen horen. Om het een zweem van validiteit mee te geven, omkleden ze hun stellingen met drogredenen. Het klootjesvolk interesseert dat niets, die willen alleen hun ideeėn bevestigd zien.
Eerlijk gezegd... ja. Ik denk dat je in elk geval in de meeste gevallen hen overschat.quote:Op zondag 4 oktober 2015 18:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik weet niet of ze zich daar niet van bewust zijn. De meeste politici zullen het volgens mij wel doorhebben als ze zich bedienen van een drogreden (of overschat ik hen nu?).
Dat wil overigens niet zeggen dat ik denk dat politici dom zijn (hoewel topintellectuelen zelden politieke ambities hebben). Ik denk eerder dat intelligente mensen vrijwel net zo gevoelig zijn voor cognitieve biassen en drogredenen als de rest van de wereld.
Politici zijn daarop zeker geen uitzondering. Er zijn er vast die vanuit populistische overwegingen opzettelijk drogredenen spuien, maar ik vrees dat het in de meeste gevallen onbewust is.
Edit:
Ok, misschien ben ik een grotere pessimist dan jij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het dringt volgens mij niet tot mensen door wat zo'n oorlog betekent. En er zijn veel meer voorbeelden.quote:
[..]
Welke drogredenen hebben ze dan gebruikt? Volgens mij hebben ze gewoon gelogen. Dat is geen drogreden.
Vroeger was ik kritisch zoals jij dat nu bent. Voor mij is de aanvalsoorlog op Irak een eye-opener geweest. Sindsdien ben ik veel kritischer naar de politiek gaan kijken, en daardoor ben ik mijn vertrouwen in de politiek volledig kwijt. Dwz dat ik moeite heb om een politieke discussie te voeren omdat ik niet bereid om iets aan te nemen, en zonder iets aan te nemen er vrijwel niets vanaf kan weten.
In ga geen discussie aan over de vraag of het een leugen of een frame is. Dat is mij al een te luchtige insteek.
Ook dat gaat vrijwel allemaal over politiek en bedrijfsleven. Je kunt daar bijna niet zinvol over discussieren omdat niet aan de basisvoorwaarden is voldaan. Het begint altijd met info van derden, die eigenlijk al te onbetrouwbaar is om er iets mee te kunnen. De bevolking heeft een diep gebrek aan inzicht in de feitelijke ontwikkeling, en kan bijna niet anders dan speculeren over de juiste toedracht en zijn eigen complot theorie ontwikkelen.quote:Een spin aan een verhaal geven, dat kan het klootjesvolk ook. Ga eens in NWS kijken: een vrijwel identieke zaak krijgt een volledig andere draai, afhankelijk van de huidskleur van de betrokkenen. Bij het rechtvaardigen van die draai worden erg vaak drogredenen gebruikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2015 21:19:43 ]
The view from nowhere.
En dat heeft nog steeds te maken met de Fortuyn-revolte. Veel mensen hebben dat opgevat als een legitimering om de meest wanstaltige bagger uit te braken. Aan weerwoord heeft dergelijk volk een hekel, want (óók dat is een gevolg van de Fortuyn-revolte) dat is demonisering.quote:
Het probleem zit 'm volgens mij vooral in de democratisering van de mening: veel mensen hebben een extreem verkeerd beeld van wat vrijheid van meningsuiting is, en ze lijken ook niet te weten wat een mening precies is. Ze denken daarom dat iedere halfbakken stelling die ze uit hun reet trekken niet alleen valide is, maar dat die ook gerespecteerd (lees: niet aangevallen) moet worden.
En in het verlengde daarvan liggen bepaalde claims die helemaal geen standpunten zijn, maar oerdomme beweringen. Noem het het populariseren van de werkelijkheid. En dat wordt dan allemaal gebracht onder de noemer 'vrijheid van meningsuiting'.
Het lijkt mij gewoon heel sterk, zeker omdat politici vaak de tijd hebben/nemen om na te denken over wat ze zeggen. Twee minuutjes reflectie en je haalt de meeste drogredenen eruit. Bovendien zullen ze elkaar eerder op die drogredenen wijzen.quote:
[..]
Eerlijk gezegd... ja. Ik denk dat je in elk geval in de meeste gevallen hen overschat.
Dat wil overigens niet zeggen dat ik denk dat politici dom zijn (hoewel topintellectuelen zelden politieke ambities hebben). Ik denk eerder dat intelligente mensen vrijwel net zo gevoelig zijn voor cognitieve biassen en drogredenen als de rest van de wereld.
Politici zijn daarop zeker geen uitzondering. Er zijn er vast die vanuit populistische overwegingen opzettelijk drogredenen spuien, maar ik vrees dat het in de meeste gevallen onbewust is.
Edit:
Ok, misschien ben ik een grotere pessimist dan jij.
Neem het voorbeeld van ems hierboven, de SGP. Denk je werkelijk dat de leden van de fractie van de SGP zich bewust zijn van deze lange traditie van drogredenen?quote:
[..]
Het lijkt mij gewoon heel sterk, zeker omdat politici vaak de tijd hebben/nemen om na te denken over wat ze zeggen. Twee minuutjes reflectie en je haalt de meeste drogredenen eruit. Bovendien zullen ze elkaar eerder op die drogredenen wijzen.
Ik denk het eerlijk gezegd niet namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou wil ik geen spelbreker zijn, maar argumenteert de SGP echt zo slecht? Volgens mij doen ze dat namelijk doorgaans bovengemiddeld goed.quote:
[..]
Neem het voorbeeld van ems hierboven, de SGP. Denk je werkelijk dat de leden van de fractie van de SGP zich bewust zijn van deze lange traditie van drogredenen?
Ik denk het eerlijk gezegd niet namelijk.
Het gaat dan natuurlijk vooral om de religieuze fundering onder sommige van hun standpunten. Verder heb je denk ik wel gelijk, het debatteren doen ze waarschijnlijk bovengemiddeld goed.quote:
[..]
Nou wil ik geen spelbreker zijn, maar argumenteert de SGP echt zo slecht? Volgens mij doen ze dat namelijk doorgaans bovengemiddeld goed.
Maar dat zegt wellicht meer over de rest dan over de SGP. Het zijn bepaald geen politieke filosofen of intellectuelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Politieke ideologieen zijn vaak onzinnig, maar kapstok om alles te rechtvaardigen.quote:
[..]
Het lijkt mij gewoon heel sterk, zeker omdat politici vaak de tijd hebben/nemen om na te denken over wat ze zeggen. Twee minuutjes reflectie en je haalt de meeste drogredenen eruit. Bovendien zullen ze elkaar eerder op die drogredenen wijzen.
2. Politici zullen in een publiek debat voorwaarden stellen en het niveau laag houden zodat het allemaal wat te vaag en te algemeen wordt om zelfs maar vatbaar te zijn voor weerlegging.
3. De kwesties waar grote belangen mee gemoeid zijn, worden zoveel uit het debat gehouden.
4. Politici zelf zullen het debat zoveel mogelijk overlaten aan gelieerde opiniemakers.
5. Alleen met de verkiezingen moeten ze, en willen ze een formaat waarin je eigenlijk niet werkelijk ergens op in kunt gaan.
6. Het debat in de kamer wordt ook geregiseerd.
The view from nowhere.
We hebben nu het schandaal rond de dieselauto's van Volkswagen. Dat wisten we allang. Ook TNO heeft dit feit aan meermalen geconstateerd. Tal van bedrijfjes sjoemelen op soortgelijke wijze. Blijkbaar is de tijd aangebroken om dat wat in te dammen. Een grote boete en het oordeel dat het corruptie is, verandert het spel. Nu moeten ze overal nog eens nagaan of ze kunnen blijven sjoemelen. Tot voor kort was dat in bedrijven onbespreekbaar (dat is gewoon het spel, je bent naief, wees eens realistisch, zo werkt de wereld) en na een aantal veroordelingen verandert dat.
Op Fok! verandert sinds kort het aantal views met 3 tegelijk. Just saying.
Op Fok! verandert sinds kort het aantal views met 3 tegelijk. Just saying.
The view from nowhere.
Op de frontpage? Net even gekeken, maar dat gaat zover ik kan zien met 1 tegelijk. Bovendien zouden de viewcounts dan veelvouden van 3 moeten zijn, dat is ook niet zo.quote:
Op Fok! verandert sinds kort het aantal views met 3 tegelijk. Just saying.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mooi, dan heb ik blijkbaar het privilege het met 3 tegelijk te laten ophogen.quote:
[..]
Eveneens 1 tegelijk, net getest.
Ik denk dat je je vergist.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Mooi, dan heb ik blijkbaar het privilege het met 3 tegelijk te laten ophogen.
Mss alleen voor accounts waar reclame op zit. (Ik heb een abo, en krijg geen reclame.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
OT.
Debatten correcter laten verlopen is zeker mogelijk. In de academische wereld zijn discussies over het eigen vakgebied redelijk betrouwbaar. Maar discussies over politiek zijn onder natuurkundigen ook niet meer van hoog niveau.
Het publieke politieke debat wordt echter moedwillig verdraaid. Ik heb gezien dat mensen met geen mogelijkheid vatbaar waren voor een bepaald tegenargument, om bij een andere kwestie waarin ze een ander belang hadden, vlekkeloos hetzelfde argument konden verwoorden. Politici kunnen vaak het hele spectrum van mogelijke argumenten hanteren, maar gebruiken alleen de argumenten die hun uitkomen.
Debatten correcter laten verlopen is zeker mogelijk. In de academische wereld zijn discussies over het eigen vakgebied redelijk betrouwbaar. Maar discussies over politiek zijn onder natuurkundigen ook niet meer van hoog niveau
. Het publieke politieke debat wordt echter moedwillig verdraaid. Ik heb gezien dat mensen met geen mogelijkheid vatbaar waren voor een bepaald tegenargument, om bij een andere kwestie waarin ze een ander belang hadden, vlekkeloos hetzelfde argument konden verwoorden. Politici kunnen vaak het hele spectrum van mogelijke argumenten hanteren, maar gebruiken alleen de argumenten die hun uitkomen.
The view from nowhere.
Epistemologie is zelf niet zo stevig. Er is geen formule hoe je tot de waarheid komt.quote:
[..]
Bij de meeste van die mensen zit het probleem dieper. Dat begint al bij de epistemologie. De gebrekkige debatstijl is slechts een symptoom van het in stand houden van de onjuiste epistemologie.
Probleem 1: Inductie kan geen algemene stelling bewijzen.quote:
[..]
Ik weet het niet hoor. Ik denk dat als je geen idee hebt van hoe inductieve waarheidsvinding fundamenteel werkt, je ook niet aan deductieve waarheidsvinding kunt doen.
Probleem 2: Afleidingsregels vormen een formele logica. Deze kan niet volledig en consistent zijn.
Probleem 3: Politieke kwesties zijn te complex voor een exacte afhandeling.
The view from nowhere.
Nou hebben natuurkundigen natuurlijk ook geen bijzondere kwalificaties als het gaat om politieke debatten. Het is een heel andere tak van sport.quote:
OT.
Debatten correcter laten verlopen is zeker mogelijk. In de academische wereld zijn discussies over het eigen vakgebied redelijk betrouwbaar. Maar discussies over politiek zijn onder natuurkundigen ook niet meer van hoog niveau
Het zou denk ik wel lonen als iedereen al vanaf de middelbare school werd onderwezen in debattechnieken en retorica. Die spelen in politieke discussies een veel grotere rol dan in de exacte wetenschappen, waarbij het uitsluitend gaat over metingen en de eventuele conclusies die je daaruit kunt trekken.
Of dat nu echt moedwillig gebeurt, daar heb ik dus zo mijn twijfels bij. Het lijkt me sowieso niet eenvoudig om dat vast te stellen.quote:
Het publieke politieke debat wordt echter moedwillig verdraaid. Ik heb gezien dat mensen met geen mogelijkheid vatbaar waren voor een bepaald tegenargument, om bij een andere kwestie waarin ze een ander belang hadden, vlekkeloos hetzelfde argument konden verwoorden. Politici kunnen vaak het hele spectrum van mogelijke argumenten hanteren, maar gebruiken alleen de argumenten die hun uitkomen.
Ook op FOK! heb ik geregeld het gevoel dat mensen moedwillig drogredenen hanteren. "Hoe kan het nou toch dat men niet inziet hoe verkeerd dit argument is?"
Als je dan dieper gaat graven en doorvragen blijkt meestal dat men eenvoudig de denkfout niet inziet. (En ook niet wil inzien.)
En ik vraag mij werkelijk af of, en in welke mate, dit nou anders is voor politici. Dat ze zonder uitzondering handig met de media omgaan en vooral zeggen wat het stemvee wil horen, dat is natuurlijk niets nieuws.
Maar of het nou werkelijk meesters in massapsychologie zijn die doelbewust het volk manipuleren... ik denk dat je dan, net als ser_c, die mensen te hoog inschat. Zeker ook gezien het soort blunders dat ze af en toe begaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt.quote:
[..]
Nou hebben natuurkundigen natuurlijk ook geen bijzondere kwalificaties als het gaat om politieke debatten. Het is een heel andere tak van sport.
Drogredenen zijn allemaal onderdeel geweest van de klassieke retorica. Dat was ook meer de kunst van het verleiden en manipuleren.quote:Het zou denk ik wel lonen als iedereen al vanaf de middelbare school werd onderwezen in debattechnieken en retorica. Die spelen in politieke discussies een veel grotere rol dan in de exacte wetenschappen, waarbij het uitsluitend gaat over metingen en de eventuele conclusies die je daaruit kunt trekken.
Dacht je echt dat Wilders niet begrijpt dat hij manipuleert? Dacht je dat de VVD niet weet dat hun marktideologie bezwijkt onder de complicaties, als je ervoor gaat zitten?quote:Of dat nu echt moedwillig gebeurt, daar heb ik dus zo mijn twijfels bij. Het lijkt me sowieso niet eenvoudig om dat vast te stellen.
Ook op FOK! heb ik geregeld het gevoel dat mensen moedwillig drogredenen hanteren. "Hoe kan het nou toch dat men niet inziet hoe verkeerd dit argument is?"
Als je dan dieper gaat graven en doorvragen blijkt meestal dat men eenvoudig de denkfout niet inziet. (En ook niet wil inzien.)
En ik vraag mij werkelijk af of, en in welke mate, dit nou anders is voor politici. Dat ze zonder uitzondering handig met de media omgaan en vooral zeggen wat het stemvee wil horen, dat is natuurlijk niets nieuws.
Maar of het nou werkelijk meesters in massapsychologie zijn die doelbewust het volk manipuleren... ik denk dat je dan, net als ser_c, die mensen te hoog inschat. Zeker ook gezien het soort blunders dat ze af en toe begaan.
Als Hans de Boer 'labbekakken' roept, dan is dat een ontoelaatbare generalisatie. Maar waar hij vandaan komt, kan het best heel normaal zijn dat je daarmee scoort. Het is dat we even genoeg hebben van dit soort stemmingsmakerij, dat hij gedwongen werd daar afstand van te nemen. En Hans de Boer wist best dat het een niet steekhoudend argument is. Het is traditie onder werkgevers om disciplinerende taal uit te brallen, en daarmee groepsdruk te genereren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 06:49:29 ]
The view from nowhere.
Laat ik voorzichtig zeggen dat ik niet op voorhand uitsluit dat ze zich daar niet, of niet volledig, bewust van zijn. Zoals gezegd lijkt het mij wel ontzettend moeilijk om vast te stellen.quote:
[..]
Dacht je echt dat Wilders niet begrijpt dat hij manipuleert? Dacht je dat de VVD niet weet dat hun marktideologie bezwijkt onder de complicaties, als je ervoor gaat zitten?
Het zou overigens wel impliceren dat politici over het algemeen niet achter hun standpunten staan, of daar minimaal een heel andere motivatie voor hebben dan die ze publiekelijk aandragen. En dat ze feitelijk alleen uit zijn op het trekken van stemmen en daarnaast een geheel onafhankelijke geheime politiek agenda hebben.
Dat laatste kan ik eveneens niet uitsluiten, maar het klinkt mij minimaal even absurd in de oren. Ik zou haast zeggen: dat gaat wel heel erg de BNW kant uit.
Dat politici hoger dan gemiddeld zijn opgeleid betekent niet dat ze niet net als iedereen zich bedienen van drogredenen zonder dat ze dat zelf doorhebben. Dat is een hardnekkige en algemene eigenschap van mensen waar niemand echt immuun voor is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
