NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik wil best even toelichten waarom ik je niet meer serieus neem:quote:Op woensdag 30 september 2015 19:14 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ik ze me toch maar zorgen maken om de validiteit als rechtbanken over andere onderwerpen gaan spreken dan waar ze bevoegd voor zijn.
[..]
IJstersterke inhoudelijke reactie.
Je zegt eerst dat je het vonnis wel bestudeerd hebt, in tegenstelling tot mij. Toch beweer je al de hele tijd dat het een leugen is om te stellen dat Zwarte Piet racistisch is en dat mensen met goede criteria iets anders zouden oordelen. Als je het vonnis had gelezen, had je gezien dat dat niet waar is.
Vervolgens beweer je dat de rechter niet serieus te nemen is, omdat hij zegt dat blanken niet beledigd kunnen zijn en negers wel. Als je het vonnis daadwerkelijk bestudeerd had, zou je ook zien dat hij daarvoor een volkomen redelijke redenering geeft: die blanken voelen zich beledigd namens die negers, wat betekent dat ze niet voldoende getroffen om zich partij te stellen.
Tenslotte zeg je dat het Hof de rechter heeft teruggefloten, maar dat is maar de halve waarheid: de rechter is teruggefloten omdat het Hof vindt dat hij de burgemeester een verantwoordelijkheid gaf die de burgemeester niet mag dragen, niet omdat ze het oneens zijn met het oordeel over Zwarte Piet. Sterker nog, het Hof heeft expliciet aangegeven zich niet over dat deel van het vonnis uit te willen spreken.
Met andere woorden: een leugen, een achterlijkheid en een halve waarheid. Ofwel ben je erg dom, ofwel ben je niet voor rede vatbaar. Hoe dan ook ben je niet de moeite waard om verder mee te discussiëren.
En toch kan je niet spreken over een inhoudelijke uitspraak van die rechtbank m.b.t Zwarte Piet = racisme. De zaak ging niet zozeer over Zwarte Piet maar over de evenementenvergunning voor de intocht.quote:
[..]
Ik wil best even toelichten waarom ik je niet meer serieus neem:
Je zegt eerst dat je het vonnis wel bestudeerd hebt, in tegenstelling tot mij. Toch beweer je al de hele tijd dat het een leugen is om te stellen dat Zwarte Piet racistisch is en dat mensen met goede criteria iets anders zouden oordelen. Als je het vonnis had gelezen, had je gezien dat dat niet waar is.
Vervolgens beweer je dat de rechter niet serieus te nemen is, omdat hij zegt dat blanken niet beledigd kunnen zijn en negers wel. Als je het vonnis daadwerkelijk bestudeerd had, zou je ook zien dat hij daarvoor een volkomen redelijke redenering geeft: die blanken voelen zich beledigd namens die negers, wat betekent dat ze niet voldoende getroffen om zich partij te stellen.
Tenslotte zeg je dat het Hof de rechter heeft teruggefloten, maar dat is maar de halve waarheid: de rechter is teruggefloten omdat het Hof vindt dat hij de burgemeester een verantwoordelijkheid gaf die de burgemeester niet mag dragen, niet omdat ze het oneens zijn met het oordeel over Zwarte Piet. Sterker nog, het Hof heeft expliciet aangegeven zich niet over dat deel van het vonnis uit te willen spreken.
Met andere woorden: een leugen, een achterlijkheid en een halve waarheid. Ofwel ben je erg dom, ofwel ben je niet voor rede vatbaar. Hoe dan ook ben je niet de moeite waard om verder mee te discussiëren.
M.b.t Zwarte Piet zelf is dan ook (terecht) geen verweer gevoerd. Alleen stukken aangedragen door de anti-Pieten zijn in die zaak aangevoerd met het doel de burgemeester terug te fluiten wat betreft de vergunning. Het betreft e-mails van het College voor de rechten van de mens, een onderzoeksrapport van het bureau statistiek van de gemeente Amsterdam en de verklaringen van eisers waarmee deze rechter tot de conclusie kwam dat de figuur van Zwarte Piet een negatieve stereotypering is van zwarte mensen. Nergens zijn er vanuit een pro-Piet standpunt stukken aangedragen.
De Burgemeester heeft in die zaak geen verdediging over Zwarte Piet hoeven voeren omdat het dus alleen over de vergunning ging.
De Raad van State heeft daarom ook bepaald:
Het is nu wachten op een dergelijke rechtszaak waarbij voor- en tegenstanders aan het woord kunnen komen en stukken kunnen indienen.quote:De vraag of de figuur van ‘Zwarte Piet’ daadwerkelijk in strijd is met grondrechten kan niettemin aan een rechter worden voorgelegd, maar dan niet in een procedure tegen de burgemeester over de evenementenvergunning voor de Sinterklaasintocht. Denkbaar is dat bij de burgerlijke rechter een procedure wordt gestart op grond van onrechtmatige daad tegen de organisatoren of uitvoerders van het evenement of dat aangifte wordt gedaan van veronderstelde strafbare feiten.
Al met al heeft Luxerobots dus zeker een punt als hij aangeeft dat hij m.b.t. het gedeelte over Zwarte Piet de uitspraak van die eerste rechter met een korreltje zout neemt. De rechter had dat gedeelte van die uitspraak m.i. niet eens mogen doen zonder kennis te nemen van de verdediging van Zwarte Piet. Nu is het een 'bias' uitspraak.
In een geschil luister je naar beide kanten van het verhaal, niet alleen naar 1 kant.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik kan me niet voorstellen dat dat een voor pro-Pieten positieve invloed gehad zou hebben.quote:
[..]
Nergens zijn er vanuit een pro-Piet standpunt stukken aangedragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-09-2015 20:07:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, we zullen zien ALS zo'n rechtszaak ooit komt.quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat een voor pro-Pieten positieve invloed gehad zou hebben.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik heb voor het moment nog geen reden om te denken dat de rechter dan tot een andere conclusie zou komen als de Amsterdamse rechtbank.quote:
[..]
Tja, we zullen zien ALS zo'n rechtszaak ooit komt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een beetje een raar standpunt: dan zou je de uitspraak bij een moordzaak ook niet serieus kunnen nemen als de verdachte weigert zich te verdedigen.quote:
[..]
En toch kan je niet spreken over een inhoudelijke uitspraak van die rechtbank m.b.t Zwarte Piet = racisme. De zaak ging niet zozeer over Zwarte Piet maar over de evenementenvergunning voor de intocht.
M.b.t Zwarte Piet zelf is dan ook (terecht) geen verweer gevoerd. Alleen stukken aangedragen door de anti-Pieten zijn in die zaak aangevoerd met het doel de burgemeester terug te fluiten wat betreft de vergunning. Het betreft e-mails van het College voor de rechten van de mens, een onderzoeksrapport van het bureau statistiek van de gemeente Amsterdam en de verklaringen van eisers waarmee deze rechter tot de conclusie kwam dat de figuur van Zwarte Piet een negatieve stereotypering is van zwarte mensen. Nergens zijn er vanuit een pro-Piet standpunt stukken aangedragen.
De Burgemeester heeft in die zaak geen verdediging over Zwarte Piet hoeven voeren omdat het dus alleen over de vergunning ging.
De Raad van State heeft daarom ook bepaald:
[..]
Het is nu wachten op een dergelijke rechtszaak waarbij voor- en tegenstanders aan het woord kunnen komen en stukken kunnen indienen.
Al met al heeft Luxerobots dus zeker een punt als hij aangeeft dat hij m.b.t. het gedeelte over Zwarte Piet de uitspraak van die eerste rechter met een korreltje zout neemt. De rechter had dat gedeelte van die uitspraak m.i. niet eens mogen doen zonder kennis te nemen van de verdediging van Zwarte Piet. Nu is het een 'bias' uitspraak.
In een geschil luister je naar beide kanten van het verhaal, niet alleen naar 1 kant.
Centraal punt in de rechtszaak was de afweging tussen het algemeen belang en de 'beledigendheid' van Zwarte Piet; de aanklager stelde dat bij het maken van die afweging niet voldoende gewicht was gegeven aan de beledigendheid. De vraag of Zwarte Piet racistisch is of niet, was dus met afstand de belangrijkste deelvraag om tot een oordeel over de vergunning te komen. Het feit dat de burgemeester zich op dat punt niet verweerd heeft, vind ik dan ook veelzeggend.
Het vonnis:
Dan over de witte mensen die niet beledigd zijn, en de zwarten die dat wel zijn.
Dan over het voorkomen van Zwarte Piet.
Jongen, maak wat van je leven. Zoek gewoon een baan, en hang niet de hele dag op een internetforum rond.
Stukken die er door de anti-pieten ingekomen zijn. Voor een objectief beeld, zou je het van alle kanten moeten bekijken. Dan zou je ook moeten kijken naar alle donkere mensen die het Sinterklaasfeest met Zwarte Piet vieren.quote:De rechtbank zal allereerst beoordelen of het fenomeen Zwarte Piet (...) leidt tot een negatieve stereotypering van de groep van zwarte mensen." De manier waarop de rechtbank dat doet, is door uit te gaan van 'de zich in het dossier bevindende stukken'.
Dan over de witte mensen die niet beledigd zijn, en de zwarten die dat wel zijn.
Het gaat helemaal niet om racisme, dat wordt ook niet genoemd. Maar het persoonlijk getroffen worden in je privéleven. En hoezo kunnen witte mensen niet persoonlijk getroffen worden?quote:Een aantal eisers is wit en zij worden door de figuur van Zwarte Piet niet direct persoonlijk getroffen in hun privéleven. Uit de verklaringen van de zwarte eisers blijkt dat zij zich door het fenomeen Zwarte Piet gedurende de intocht minder waard voelen dan witte mensen.
Zwarte ras in zijn algemeenheid, dat klopt dus al niet, omdat niet alle ''zwarten'' hetzelfde zijn. Sowieso een heel simpel onderscheid tussen wit en zwart.quote:Zij voeren aan dat Zwarte Piet het slavernijverleden van zwarte mensen benadrukt. Eisers ervaren dat als belediging van hun ras in zijn algemeenheid en van zichzelf als zwart mens in het bijzonder.
Dan over het voorkomen van Zwarte Piet.
Piet heeft geen dikke lippen, wel gekleurde lippen, die lang niet altijd rood zijn. Sommige Pieten hebben stijl haar, sommige Pieten hebben geen oorbellen. Gebrekkig Nederlands spreekt hij al lang niet meer. En een knecht? Zonder Pieten komt er niets van Sinterklaas terecht.quote:Het gangbare uiterlijk van Zwarte Piet is dat hij dikke rode lippen heeft, zwart kroeshaar en ringoorbellen. Hij spreekt gebroken Nederlands. Hij vervult de rol van knecht.
Er staat dus niet in waarom de rechtbank het als racisme ziet. En serieuze criteriaquote:
[..]
Lees het vonnis van de rechtbank in Amsterdam eens. Daar staat precies in waarom een rechter het als racisme ziet. Of wil je ook gaan beweren dat zo'n rechter niet uitgaat van 'serieuze criteria'?
Je noemt me dom, of niet voor rede vatbaar.quote:Met andere woorden: een leugen, een achterlijkheid en een halve waarheid. Ofwel ben je erg dom, ofwel ben je niet voor rede vatbaar. Hoe dan ook ben je niet de moeite waard om verder mee te discussiëren.
Jongen, maak wat van je leven. Zoek gewoon een baan, en hang niet de hele dag op een internetforum rond.
Dus de keuze wordt alsnog opgelegd aan de leerlingen en ouders. Zij krijgen de keuze niet. Vrije keus? Nope.quote:Op woensdag 30 september 2015 18:47 schreef Xa1pt het volgende:
Dat mogen ze wel, daar kiezen besturen zelf voor.
Vraag me af hoeveel inschrijvingen ze volgend jaar krijgen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
De rechter hoefde alleen maar een uitspraak te doen over de zorgvuldigheid van het verlenen van de vergunning. vd Laan hoefde dan ook alleen maar over dat punt verweer te voeren. Hij (of zijn advocaat) was slim genoeg om geen beerput te openen door ook verweer te voeren over de figuur ZP zelf.quote:
Dat is een beetje een raar standpunt: dan zou je de uitspraak bij een moordzaak ook niet serieus kunnen nemen als de verdachte weigert zich te verdedigen.
Centraal punt in de rechtszaak was de afweging tussen het algemeen belang en de 'beledigendheid' van Zwarte Piet; de aanklager stelde dat bij het maken van die afweging niet voldoende gewicht was gegeven aan de beledigendheid. De vraag of Zwarte Piet racistisch is of niet, was dus met afstand de belangrijkste deelvraag om tot een oordeel over de vergunning te komen. Het feit dat de burgemeester zich op dat punt niet verweerd heeft, vind ik dan ook veelzeggend.
Dat de anti-Pieten de uitspraak m.b.t. de beledigendheid en negatieve stereotypering blijven aanhalen als bewijs van hun gelijk lijkt me vooralsnog dan ook voorbarig.
Zoals aangegeven, die uitspraak was alleen gebaseerd op stukken aangedragen door de anti-Pieten.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Exact. En daarom kiezen de zeurpieten ervoor om er aanstoot aan te nemen. Niet omdat het racistisch is.quote:
Racisme is een vorm van belediging, en belediging is altijd subjectief. Het bestaat namelijk niet los van de ervaring van de mens. Dat betekent dat iets racistisch is, op het moment dat men het racistisch vindt.
Maar waarom laten zij dat niet de keuze over aan het NL'se volk, waarom dringen zij het dan op aan iedereen dat ZP racistisch is? Zij hebben de keuze (17%), NL niet (83%).
Over pedant dictatoriaal gedrag gesproken.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Alleen de kleur veranderen is niet genoeg.quote:Op woensdag 30 september 2015 19:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Naast die mensen zijn er ook nog mensen die Zwarte Piet liever veranderd zien worden in kleurenpieten. Het is niet alleen vanwege de demonstranten.
Waar ben je geweest de afgelopen jaren? Heel ZP met al zijn kenmerken moet weg volgens die kutjes.
Leuk man.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Een onwijs gekleurd vonnis. Het geeft wel aan hoe slecht het gesteld kan zijn met de Nederlandse rechtsspraak.quote:
[..]
De rechter hoefde alleen maar een uitspraak te doen over de zorgvuldigheid van het verlenen van de vergunning. vd Laan hoefde dan ook alleen maar over dat punt verweer te voeren. Hij (of zijn advocaat) was slim genoeg om geen beerput te openen door ook verweer te voeren over de figuur ZP zelf.
Dat de anti-Pieten de uitspraak m.b.t. de beledigendheid en negatieve stereotypering blijven aanhalen als bewijs van hun gelijk lijkt me vooralsnog dan ook voorbarig.
Zoals aangegeven, die uitspraak was alleen gebaseerd op stukken aangedragen door de anti-Pieten.
Alsof Piet, zwart, dom en knecht is en gebrekkig Nederlands spreekt.
Ook het onderscheid tussen witte en zwarte mensen. Waar leggen ze dan de scheidslijn tussen zwart en wit precies? En hoezo kunnen witten niet beledigd zijn of getroffen worden in hun privéleven?
Heb je een linkje naar de letterlijke tekst van dit vonnis?quote:
[..]
Een onwijs gekleurd vonnis. Het geeft wel aan hoe slecht het gesteld kan zijn met de Nederlandse rechtsspraak.
Alsof Piet, zwart, dom en knecht is en gebrekkig Nederlands spreekt.
Ook het onderscheid tussen witte en zwarte mensen. Waar leggen ze dan de scheidslijn tussen zwart en wit precies? En hoezo kunnen witten niet beledigd zijn of getroffen worden in hun privéleven?
Het lijkt me jouw misvatting dat een rechter iets gaat beweren als dat "witten niet beledigd zijn of getroffen worden in hun privéleven?"
Omdat ze wit zijn, dat vind ik aanstootgevend.quote:
[..]
Waarom vind je het racistisch?
Omdat je dat zelf beweert:quote:[..]
Waarom kan ik dat niet stellen?
Dus albino's zijn racistisch en Zwarte Piet niet, omdat ik dat vind.quote:Dat is natuurlijk een argument van niets. Dat kan net zo makkelijk omgedraaid worden:[..]
[...]
Aangezien belediging per definitie subjectief is, is het waarheid als iemand het vindt.[..]
Juist ja. Want je wordt nou eenmaal als racist geboren, het kan geen cultuurissue zijn.quote:
[..]
Dus albino's zijn racistisch en Zwarte Piet niet, omdat ik dat vind.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik verwees ook nog naar Japan. Het zijn allemaal racisten.quote:
[..]
Juist ja. Want je wordt nou eenmaal als racist geboren, het kan geen cultuurissue zijn.
Er werd gesproken over een verbod, dat lijkt me onjuist.quote:
[..]
Dus de keuze wordt alsnog opgelegd aan de leerlingen en ouders. Zij krijgen de keuze niet. Vrije keus? Nope.
Volgens de schreeuwende demonstranten ja. Maar daar had ik het niet over.quote:
[..]
Alleen de kleur veranderen is niet genoeg.
Waar ben je geweest de afgelopen jaren? Heel ZP met al zijn kenmerken moet weg volgens die kutjes.
Leuk man.
Hmm, ik had ook niet al te veel redelijkheid moeten verwachten van iemand met een prinsenvlag als UI...quote:
[..]
Omdat ze wit zijn, dat vind ik aanstootgevend.
[..]
Omdat je dat zelf beweert:
[..]
Dus albino's zijn racistisch en Zwarte Piet niet, omdat ik dat vind.
'De schreeuwende demonstranten' voeren de discussie aan.quote:Op woensdag 30 september 2015 21:44 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Volgens de schreeuwende demonstranten ja. Maar daar had ik het niet over.
De schreeuwende demonstranten worden vaak als graadmeter gebruikt, dat zijn ze echter niet.quote:
[..]
'De schreeuwende demonstranten' voeren de discussie aan.
Och ja, alles wat ooit Nederlands was ist verboten.quote:Op woensdag 30 september 2015 21:45 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Hmm, ik had ook niet al te veel redelijkheid moeten verwachten van iemand met een prinsenvlag als UI...
PS: Oh en nu weer inhoudelijk graag.
Je weet hoop ik dat albinisme een aangeboren aandoening is?quote:Op woensdag 30 september 2015 21:42 schreef Kikopuz het volgende:
[..]
Ik verwees ook nog naar Japan. Het zijn allemaal racisten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees anders mijn post(s) even.quote:
[..]
Je weet hoop ik dat albinisme een aangeboren aandoening is?
Tevens zijn clowns ook racistisch.
Ik reageerde hierop:quote:
Daar staat toch echt 'albino's zijn racistisch'.quote:
[..]
Dus albino's zijn racistisch en Zwarte Piet niet, omdat ik dat vind.
Niet meer aanwezig in dit forum.
