De Zwarte Piet-discussie 2015 #7

quote:

Op woensdag 23 september 2015 22:46 schreef Arcee het volgende:

[..]

Inderdaad, anders krijg je al snel dat kinderen zeggen: "Hé, dat is de vader van Jantje!"

Maar ik snap de discussie al een tijd niet meer. Waarom niet gewoon stapje voor stapje zwarte piet elk jaar wat minder slavenneger maken? Oorbellen weg, geen dikke rode lippen meer. Wat minder zwart. En dus niet zoals het Sinterklaasjournaal het vorig jaar deed. Dat sloeg nergens op. Over de rug van kinderen met zo'n ver doorgeslagen oplossing komen. Die ook nog eens totaal niet aansloeg bij het anti-pieten-front. Pas het gewoon langzaam wat aan en kijk dan over 5 of 10 jaar eens weer. En in de tussentijd niemand zeuren.

Nee, ik vind het belachelijk dat Nederland zich massaal een schuldcomplex moet laten aanpraten door een klein groepje gefrustreerde jankbuien die altijd maar overal te pas en te onpas slavernij bij moeten halen!!

quote:

Op donderdag 24 september 2015 00:19 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Waarom in het ene geval naar een kleine minderheid luisteren en in het andere geval niet? Ik heb nog steeds geen goede argumenten gezien waarom we als we nu de boel gaan aanpassen omdat er een klein clubje selectief beledigde professioneel beroepsslachtoffers is dat wil dat de de overgrote meerderheid zich gaat aanpassen aan dat kleine clubje.

Welke club is er daarna aan de beurt? De Salafisten die zich ergeren aan onze levensstijl? Die zijn ook intens beledigt door onze Haram levensstijl. De sharia maar invoeren dan?

Daarnaast, menigeen op Fok stelt heel simpel: Als de overgrote meerderheid zegt dat ik een discussieprobleem heb, dan mag ik niet zo zeiken, en ben ik dus het probleem.

Dat maakt dus dat iedereen die dat zegt, automatisch Pro Zwarte Piet moet zijn, aangezien de overgrote meerderheid in Nederland Zwarte Piet is racisme Nonsense vindt. Ben benieuwd wie er allemaal van de mensen die dat zeggen vinden dat je de Sinterklaas traditie moet laaten voor wat het is!!!

Van zwarte piet naar sharia, de vergelijkingen worden steeds beter.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 00:32 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Van zwarte piet naar sharia, de vergelijkingen worden steeds beter.

Nou de beste is nog steeds:
Van zwarte piet naar slavernij ,
sharia past er zeker bij!

quote:

Op donderdag 24 september 2015 00:32 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Van zwarte piet naar sharia, de vergelijkingen worden steeds beter.

Doe maar niet zo sneu, je probeert door het te ridiculiseren er onderuit te komen. Geef eens antwoord? Waarom wel rekening houden met een klein groepje die geen zwarte Piet wil? Em waarom niet rekening houden met een klein groepje die sharia wil?

Wanneer hou je geen rekening met een minderheid? Doe niet zo sneu, en geef gewoon antwoord. Of wordt het een beetje ingewikkeld nu?

quote:

Op donderdag 24 september 2015 00:19 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Waarom in het ene geval naar een kleine minderheid luisteren en in het andere geval niet? Ik heb nog steeds geen goede argumenten gezien waarom we als we nu de boel gaan aanpassen omdat er een klein clubje selectief beledigde professioneel beroepsslachtoffers is dat wil dat de de overgrote meerderheid zich gaat aanpassen aan dat kleine clubje.

Welke club is er daarna aan de beurt? De Salafisten die zich ergeren aan onze levensstijl? Die zijn ook intens beledigt door onze Haram levensstijl. De sharia maar invoeren dan?

Daarnaast, menigeen op Fok stelt heel simpel: Als de overgrote meerderheid zegt dat ik een discussieprobleem heb, dan mag ik niet zo zeiken, en ben ik dus het probleem.

Dat maakt dus dat iedereen die dat zegt, automatisch Pro Zwarte Piet moet zijn, aangezien de overgrote meerderheid in Nederland Zwarte Piet is racisme Nonsense vindt. Ben benieuwd wie er allemaal van de mensen die dat zeggen vinden dat je de Sinterklaas traditie moet laaten voor wat het is!!!

ik zeg toch niet dat er wel naar die andere minderheid geluisterd moet worden
ik zeg dat dat suikerfeest argument compleet achterlijk was, nog achterlijker dan dat van Quincy Gario ... wmb gaat de vlieger in beide gevallen niet omhoog

maar ik kan de vraag wel beantwoorden:

omdat ook een kleine minderheid wel eens een goed punt kan hebben?

ik vind het uberhaupt niet relevant of interessant hoe groot de groep klagers is, al was het echt maar 1 roepende in de woestijn ... als de klacht terecht is dan moet daarnaar gekeken worden

[ Bericht 1% gewijzigd door sp3c op 24-09-2015 04:52:29 ]

quote:

Op donderdag 24 september 2015 04:41 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik zeg toch niet dat er wel naar die andere minderheid geluisterd moet worden

O, maar naar een achterlijk argument van Quinsy moeten we ons wel voegen? Tenminste daar komt het hier veel op neer.

quote:

maar ik kan de vraag wel beantwoorden:

omdat ook een kleine minderheid wel eens een goed punt kan hebben?

Kan, daar moet dan democratisch een besluit over genomen worden.
Maar het gaat bij de ZP discussie dus niet op.

quote:

ik vind het uberhaupt niet relevant of interessant hoe groot de groep klagers is, al was het echt maar 1 roepende in de woestijn ... als de klacht terecht is dan moet daarnaar gekeken worden

Daar zitten haken en ogen aan. Ten eerste wie bepaald de moraliteit waarop je een goed of slecht argument indeelt? De Moslim zal Allah's moraliteit boven alles moeten zetten volgens de Koran.

Ten tweede, binnen een democratie is namelijk zeer relevant wat de massa vindt, niet wat de enkeling vindt.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 00:25 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nee, ik vind het belachelijk dat Nederland zich massaal een schuldcomplex moet laten aanpraten door een klein groepje gefrustreerde jankbuien die altijd maar overal te pas en te onpas slavernij bij moeten halen!!

Het is maar net wat voor aandacht Nederlanders er zelf aan willen geven. Ik denk dat er ook een soort behoefte bestaat om alles PC maar flink belachelijk te maken (al dan niet terecht). Maar daardoor is het wel prijzenschieten voor social justice warriors die aandacht willen genereren voor hun problemen. Je hoeft bij wijze van spreken slechts in je vingertjes te knippen en de kranten staan vol met jouw woorden.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 06:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is maar net wat voor aandacht Nederlanders er zelf aan willen geven. Ik denk dat er ook een soort behoefte bestaat om alles PC maar flink belachelijk te maken (al dan niet terecht). Maar daardoor is het wel prijzenschieten voor social justice warriors die aandacht willen genereren voor hun problemen. Je hoeft bij wijze van spreken slechts in je vingertjes te knippen en de kranten staan vol met jouw woorden.

Laat er maar gewoon democratisch een referendum komen, en voor eens en altijd de discussie te stoppen. Is de meerderheid tegen de ZP die bij Nederland hoort als traditie? Dan aanpassen, Is de meerderheid voor om ZP traditioneel voort te zetten? Dan voor eens en altijd een punt zetten achter de discussie, en geen ruchtbaarheid meer geven aan het slavernij gejank.

Er zijn duidelijk goede redenen om Zwarte Piet te houden zoals hij altijd was. De schmink bedekt het gezicht veel beter dan bij gekleurde Pieten. Daarmee verklein je de kans op herkenning van bekenden met een grote factor.

Het roet verhaal heeft niks met slavernij te maken.

Het is een onschuldig kinderfeest.

De gekleurde Pieten zijn gewoon echt eng vaak.

Traditie moet kunnen en Nederland moet eens een beetje opkomen voor de eigen tradities en cultuur. Nederland moet eens stoppen met maar alles cultuur en traditie weg te gooien omdat er iemand is die zich er aan stoort.

Wanneer je niet luistert naar de massa, en de enkeling altijd maar zn zin geeft waaronder de massa moet inperken? Dan is er geen democratie meer.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 00:25 schreef HongKongPhoey het volgende:
Nee, ik vind het belachelijk dat Nederland zich massaal een schuldcomplex moet laten aanpraten door een klein groepje gefrustreerde jankbuien die altijd maar overal te pas en te onpas slavernij bij moeten halen!!

True, is ook zo.

Maar een klein beetje de scherpe kantjes eraf halen zou ik nog wel kunnen begrijpen. Dat is sowieso al wel gedaan, dacht ik. Dus in die zin kun je het gewoon eens 5 of 10 jaar de tijd geven. Laat het een natuurlijk proces zijn.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 08:05 schreef Arcee het volgende:

[..]

True, is ook zo.

Maar een klein beetje de scherpe kantjes eraf halen zou ik nog wel kunnen begrijpen. Dat is sowieso al wel gedaan, dacht ik. Dus in die zin kun je het gewoon eens 5 of 10 jaar de tijd geven. Laat het een natuurlijk proces zijn.

En hoe zou het er over 10 jaar uit moeten zien volgens jou??

quote:

Op donderdag 24 september 2015 08:08 schreef HongKongPhoey het volgende:
En hoe zou het er over 10 jaar uit moeten zien volgens jou??

Dat zien we dan wel weer. Dat is het hele punt juist.

Van mij moet trouwens niks.

Zwarte piet is er door de jaren heen toch sowieso wel wat anders uit gaan zien? Wacht dat af dus, is mijn punt.

Daarbij ligt het er ook maar aan hoe je het zwart van Zwarte Piet interpreteert.

De een doet dat vanuit historisch traditioneel perspectief (licht/donker, goed/kwaad etc)
De andere vanuit een praktisch perspectief (zwart van roet en onherkenbaarheid)
De ander vanuit een racistisch perspectief (zwart van negerslaven en zo)

Geen enkele van deze interpretaties kan claimen het enige juiste perspectief te zijn.

De claim van de anti-Pieten dat Zwarte Piet racisme IS is dan ook pertinent onjuist. Het is hoe zij het zien en zegt meer over de gedachtegang van de anti-Pieten. Zij zijn degenen die er racisme in zien, zij zijn degenen die denken in wij/zij, zij zijn degenen die deze discussie op gang hebben gebracht en de onwetende policor (zoals bv de schoolbesturen in Den Haag en Rotterdam) in een stuip hebben laten schieten, zij zijn degenen die door hun starre houding dat er maar 1 perspectief de juiste interpretatie is van de kleur zwart van Zwarte Piet de zaak laten escaleren en polariseren.

De pro-Pieten hebben minstens net zo veel gelijk m.b.t. hun interpretatie van de kleur zwart als de anti-Pieten. Het voordeel van de interpretatie van de pro-Pieten is dat met hun interpretatie het een leuk feest blijft én dat het voor iedereen is. Dat kan je van de anti-Pieten niet zeggen. Zij sluiten mensen uit.

Lijkt me daarom ook duidelijk welke groep hier het meest discrimineert.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 08:20 schreef Montagui het volgende:

De claim van de anti-Pieten dat Zwarte Piet racisme IS is dan ook pertinent onjuist. Het is hoe zij het zien en zegt meer over de gedachtegang van de anti-Pieten. Zij zijn degenen die er racisme in zien, zij zijn degenen die denken in wij/zij,

Het komt eigenlijk neer op "nigger" binnen de eigen cultuur mag. Hiphop en straattaal zit er mee doorspekt, het ia algemeen geaccepteerd om dat woord bij "negers" onder elkaar te gebruiken.

Maar een blanke moet het niet in zijn/haar hoofd halen dat woord te gebruiken, want dan breekt de hel los.

Zelfde situatie is bij het ZP verhaal het geval. Omdat de "blanke" zich zwart schminkt is het gelijk racisme, elke andere verklaring wordt dan niet meer geaccepteerd omdat men zich in de slachtoffer prima thuis voelt.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 07:11 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Laat er maar gewoon democratisch een referendum komen, en voor eens en altijd de discussie te stoppen. Is de meerderheid tegen de ZP die bij Nederland hoort als traditie? Dan aanpassen, Is de meerderheid voor om ZP traditioneel voort te zetten? Dan voor eens en altijd een punt zetten achter de discussie, en geen ruchtbaarheid meer geven aan het slavernij gejank.

Jij wil democratisch afdwingen dat mensen:
1. Hun mond moeten houden over iets
2. Mee moeten doen aan een traditie
3. Die traditie niet mogen aanpassen in hun eigen huiskamer, op hun eigen scholen?

Dat lijkt mij, net zoals het democratisch beslissen dat alle negers aan de ketting moeten, buiten de scope van een democratie.

quote:

Er zijn duidelijk goede redenen om Zwarte Piet te houden zoals hij altijd was. De schmink bedekt het gezicht veel beter dan bij gekleurde Pieten. Daarmee verklein je de kans op herkenning van bekenden met een grote factor.

Muah.

quote:

Het roet verhaal heeft niks met slavernij te maken.

ZP is een presentatie van hoe men vroeger negers zag en afbeeldde. Kan je leuk vinden, kan je niet leuk vinden. Roet heeft er niks mee te maken.

Of het gebruik van dat soort stereotyperende afbeeldingen verder gerelateerd is aan slavernij vind ik zelf ook spurieus.

quote:

Het is een onschuldig kinderfeest.

Dat vind jij, dat vind ik maar daar is niet iedereen het mee eens. En dat is hun goed recht om dat te vinden, alswel hun goede recht om dat uit te spreken.

quote:

De gekleurde Pieten zijn gewoon echt eng vaak.

Traditie moet kunnen en Nederland moet eens een beetje opkomen voor de eigen tradities en cultuur. Nederland moet eens stoppen met maar alles cultuur en traditie weg te gooien omdat er iemand is die zich er aan stoort.

Mensen moeten vooral doen wat ze zelf willen. En dat omvat, of juist wel of juist niet luisteren naar anderen. Dit is een vrij land, he?

quote:

Wanneer je niet luistert naar de massa, en de enkeling altijd maar zn zin geeft waaronder de massa moet inperken? Dan is er geen democratie meer.

Klopt. Gelukkig kan dat dus ook niet. Beide kanten op.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 09:42 schreef SpecialK het volgende:

[..]

[..]

ZP is een presentatie van hoe men vroeger negers zag en afbeeldde. Kan je leuk vinden, kan je niet leuk vinden. Roet heeft er niks mee te maken.

Dat vind jij?

quote:

Jij wil democratisch afdwingen dat mensen:
1. Hun mond moeten houden over iets
2. Mee moeten doen aan een traditie
3. Die traditie niet mogen aanpassen in hun eigen huiskamer, op hun eigen scholen?

Waar zeg ik dat?

quote:

Op donderdag 24 september 2015 09:42 schreef SpecialK het volgende:

Muah.

Bagatelliseren van een belangrijk punt met betrekking tot de zwarte schmink. Niet sterk.

quote:

Mensen moeten vooral doen wat ze zelf willen. En dat omvat, of juist wel of juist niet luisteren naar anderen. Dit is een vrij land, he?

Ik vind ook dat mensen moeten doen wat ze zelf willen. Ik keur het opleggen van het veranderen van Zwarte Piet door de Haagse en Rotterdamse schoolbesturen dan ook af.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 09:44 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dat vind jij?

Nee dat is wel vrij duidelijk. Jan Schenkman 's inspiratie voor het figuur van zwarte piet was de gangbare afbeelding van negers in de 19e eeuw. Je ziet dat zwarte piet niet alleen volledig donker is maar ook dikke rode lippen heeft en kroeshaar. Het is vrij duidelijk wat de bedoeling was. In andere westerse landen was dit ook het beeld van de neger en aangezien niet veel Europeanen veel contact hadden met donkere mensen maar wel veel reisverhalen door kregen was dit de "trope" dit conventioneel was bij het afbeelden.

Ik denk dat dat ontkennen wel echt een fout is die je niet moet begaan en het geeft anti-piet mensen echt een gigantisch doelwit om op te schieten.

quote:

[..]

Waar zeg ik dat?

hier:

quote:

Laat er maar gewoon democratisch een referendum komen, en voor eens en altijd de discussie te stoppen

quote:

Op donderdag 24 september 2015 09:55 schreef SpecialK het volgende:

Jij wil democratisch afdwingen dat mensen:
1. Hun mond moeten houden over iets
2. Mee moeten doen aan een traditie
3. Die traditie niet mogen aanpassen in hun eigen huiskamer, op hun eigen scholen?

En daaruit maak je alledrie bovenstaande punten op?

quote:

Op donderdag 24 september 2015 09:51 schreef Montagui het volgende:

[..]

Bagatelliseren van een belangrijk punt met betrekking tot de zwarte schmink. Niet sterk.

Oh. Was dat een super belangrijk punt dan? Ik moet zeggen dat groen, blauw, paars, etc.. allemaal even goed voor onherkenbaarheid werken wat mij betreft. Dat het er onwennig en raar uit ziet, prima. Maar laten we niet doen alsof zwarte schmink de enige optie is en het enige is waarmee je iemand echt onherkenbaar kan maken.

quote:

[..]

Ik vind ook dat mensen moeten doen wat ze zelf willen. Ik keur het opleggen van het veranderen van Zwarte Piet door de Haagse en Rotterdamse schoolbesturen dan ook af.

Hun school, hun keuze. Als jij als ouder (lees: klant) dat niet wil hebben dan heb je invloed op het schoolbestuur. Net zoals bij elk ander issue.

Begin zelf een school en dwing zwarte zwarte pieten af.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 09:56 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

En daaruit maak je alledrie bovenstaande punten op?

Nee. punt 1 maak ik op uit je eerste zin, punt 2 en 3 komen voort uit wat je lijkt te zeggen in de rest van dat paragraaf. Over dat een traditie voortgezet moet worden of niet. Je lijkt te suggereren dat een sinterklaasviering een monolitisch iets is. Waarin elke burger het precies op dezelfde manier moet doen en we dat maar eventjes via een referendum gaan afdwingen.

Dat lijkt mij echt zo onwenselijk. Maar als je iets anders bedoelde hoor ik graag jouw visie daar over.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 09:58 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Oh. Was dat een super belangrijk punt dan? Ik moet zeggen dat groen, blauw, paars, etc.. allemaal even goed voor onherkenbaarheid werken wat mij betreft.

Probeer nog eens te kijken, maar dan zonder roze bril, misschien dat je het dan ziet

quote:

Op donderdag 24 september 2015 10:01 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Probeer nog eens te kijken, maar dan zonder roze bril, misschien dat je het dan ziet

Ok ik heb weer even gekeken. En ik blijf bij mijn woorden.
Geel zou ik trouwens lekker laten voor wat het is. Net eventjes te veel Sin City associaties voor mij.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 10:01 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nee. punt 1 maak ik op uit je eerste zin, punt 2 en 3 komen voort uit wat je lijkt te zeggen in de rest van dat paragraaf.

Enkel punt 1 komt in de buurt. De discussie moet maar eens afgelopen zijn, het verpest het voor veel kinderen. Kinderen krijgen dat ook mee, men probeert het op die manier te verzieken, en dat is nog het ziekste van het hele verhaal.

De rest sluit niet an bij wat ik zeg, je leest duidelijk wat je wilt lezen.

quote:

Op donderdag 24 september 2015 10:02 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ok ik heb weer even gekeken. En ik blijf bij mijn woorden.

Dan heb je waarschijnlijk te lang die roze bril opgehad en is het roze in je pupillen gebrand denk ik

quote:

Op donderdag 24 september 2015 10:03 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Enkel punt 1 komt in de buurt. De discussie moet maar eens afgelopen zijn, het verpest het voor veel kinderen. Kinderen krijgen dat ook mee, men probeert het op die manier te verzieken, en dat is nog het ziekste van het hele verhaal.

En jij gaat maar eventjes beslissen welke discussies wel en niet gehouden mogen worden? En hoeveel mediaaandacht er naar welk onderwerp gaat? Natte Stasi droom.

quote:

De rest sluit niet an bij wat ik zeg, je leest duidelijk wat je wilt lezen.

Hoe zie je het dan voor je? We houden een referendum. 70 tot 80% van Nederland spreekt uit om ZP te houden zoals hij is. En de volgende dag is de discussie afgelopen, worden alle verandering teruggedraaid, en is iedereen gezellig en leuk tegen elkaar?

Of gaat het gewoon in dezelfde kracht door zoals het ging. Waarbij mensen die gebruik maken van hun rechten en hun vrijheid precies lekker datgene doen waar ze zin in hebben en waarin de media die controversie weer lekker onverminderd aandacht blijft geven.