POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In een ander topic heb ik al eens aangekaart dat ik denk ik dat links als beweging zijn strijdlust heeft verloren:
POL / Heeft links zijn strijdlust verloren?
Het leek mij interessant om te kijken waar we als linkse beweging van kunnen leren, waar we over kunnen reflecteren en hoe we mensen aan onze kant van de strijd kunnen laten staan.
Marxisme
Naar mijn mening heeft het marxisme nog steeds goede punten, maar is het interessant om te kijken hoe het gecombineerd kan worden met de kennis van nu. Tegenwoordig wordt door veel economen marxisme niet echt meer serieus genomen, maar desalniettemin is het wellicht mooi om bepaalde concepten een moderne interpretatie te geven.
Marx had bijvoorbeeld de labor theory of value. Een product zijn prijs zou bepaald worden aan de hand van de arbeid die er aan te pas is gekomen. De arbeider zou dus de waarde van het product creëeren, waarbij de werkgever de "surplus value" zou afpakken. Dat is het verschil tussen wat de werkgever opeist van het product aan geld en wat je loon is. Mocht ik het verkeerd uitleggen, het staat je vrij om me te verbeteren.
Labor theory of value en surplus
Het concept van surplus value heb je echter nog steeds. Een werkgever wil je niet in dienst hebben als je evenveel of minder opbrengt voor het bedrijf dan dat je in loon krijgt. In die zin heb je dus eigenlijk nog steeds 'surplus value'.
Ik ben benieuwd of er hier mensen zijn met verstand van economie die bepaalde kritiek op marxisme kunnen verwoorden en het wellicht in een modern jasje kunnen steken. Je kan tenslotte ook keynesiaans zijn en alsnog willen dat de arbeiders de productiemiddelen in handen hebben, dat sluit elkaar niet uit.
Klassenbewustzijn
Ondanks dat de welvaart van mensen over het algemeen is toegenomen, is er in de verhouding werkgever en werknemer niet veel meer veranderd. Ze krijgen hogere lonen en betere arbeidersomstandigheden, maar de machtsverhouding is in wezen nog hetzelfde gebleven. Ik vraag me af hoe we als linkse beweging succesvol klassenbewustzijn kunnen laten opbouwen, zelfs als arbeiders het nu al relatief goed hebben, vergeleken met vroeger.
Evolutionair socialisme en revolutionair socialisme
Er is een verschil tussen evolutionair socialisme en revolutionair socialisme. Revolutionairen willen een revolutie, terwijl evolutionairen verandering binnen het systeem willen realiseren.
Dit hoofdstuk wil ik opdelen in twee vraagstukken:
Hoe kunnen we via evolutionair socialisme het kapitalisme omverwerpen?
Wat kunnen we leren van de gefaalde revoluties? Die veelal (maar niet altijd) hebben geleid tot autoritaire staten?
De eerste vraag heb ik geen antwoord op, maar de laatste vraag denk ik wel. De meeste revoluties vonden plaats in redelijk arme landen. Ze hadden eigenlijk niet de welvaart opgebouwd om socialisme te implementeren, waardoor ze eerst een soort fase van hyperkapitalisme wilde invoeren om de welvaart op gang te brengen (de snelle industrialisering van China en de USSR bijvoorbeeld). De overgang van staatskapitalisme naar socialisme is nooit gelukt.
Waar we denk ik voor moeten uitkijken, is dat de 'revolutionaire voorhoede' niet autoritair wordt. Wellicht dat het concept van 'vanguardism' überhaupt geen heel geslaagd idee was. Toch vraag ik me af hoe we de transitie van kapitalisme naar socialisme anders kunnen laten slagen. De ideeën van het anarchosyndicalisme lijken me daarin wellicht wat realistischer. Een revolutie starten door middel van democratische vakbonden, die mensen in staat stellen om massaal te staken, om zo het kapitalisme omver te werpen. Het IWW is een vakbond die deze doelstelling heeft. Een grappig detail is dat Noam Chomsky en David Graeber lid zijn van deze vakbond.
Automatisering ligt op de loer
Dit kan nieuwe kansen bieden voor links. Als echt een groot deel van het werk niet meer door mensen uitgevoerd hoeft te worden, dan moet daar wel iets op bedacht worden. Zolang robots eigenaar zijn van de kapitaalkrachtigen zal het nooit echt ten dienste van de mensheid worden ingezet. Als iedereen eigenaar is van de robots kunnen ze echt de mensen dienen. Niemand zou meer werk hoeven te doen die hij/zij niet leuk vindt en dingen die toch "moeten" gedaan worden zouden ook kunnen omgezet worden in spelvormen. Veel werk dat mensen nu niet als leuk ervaren, wordt dat volgens mij ook zo ervaren door de obsessie met efficiëntie en het productief moeten zijn.
Een geweldloze revolutie
Als er een revolutie zou komen, zou ik het mooi vinden als dat geweldloos gedaan zou worden. Maar hoe kunnen we mensen vrijwillig hun bezit aan het publiek laten geven?
Het liefst wil ik geen Franse revolutie-taferelen met guillotines en dergelijke.
Bestrijding van racisme onder de arbeidersklasse
Helaas constateer ik dat veel mensen hun onvrede uiten richting andere bevolkingsgroepen, in plaats van naar de echte oorzaken van hun onvrede. Vaak zie ik dat ze slachtoffer zijn van het kapitalisme en fouten van het systeem inzien, maar de oplossing niet zien in het veranderen van het systeem. De heersende klasse heeft racisme altijd goed gebruikt om de peilers niet te richten op de echte problemen, maar op zondebokken.
Het is denk ik niet voor niets dat er vrij weinig populaire economisch rechtse partijen zijn die er vaak niet dubieuze standpunten op nahouden over andere bevolkingsgroepen. Het is denk ik geen toeval dat de VVD zich zo bijvoorbeeld ook profileert, evenals de PVV en de republikeinen.
Het maakt me altijd een beetje sipjes. Mensen hebben zoveel gedeelde belangen, maar worden ook weer zo makkelijk tegen elkaar opgezet.
Mijn vraag is hoe we deze uitdaging moeten aangaan. Ik vind het zelf erg lastig. Vaak probeer ik ze te wijzen op dat ook mensen van andere bevolkingsgroepen ook tegen problemen aanlopen die ook zij ervaren.
Het doel van dit topic
Het doel is om de uitdagingen te bespreken waar de linkse bewegingen nu voor staan en daarvoor proberen oplossingen te bedenken. Daarnaast lijkt het me interessant om bepaalde werken van Marx op een wat modernere manier te kunnen bekijken, gezien zijn werk natuurlijk is geschreven in tijden van de industrialisatie.
Zelf vind ik dat Richard D Wolff een goede poging doet tot het uitleggen van concepten van marxisme zonder het in een ouderwets verhaal te gooien:
Daarnaast is het wellicht dus interessant om te kijken hoe we klassenbewustzijn kunnen creëren en manieren vinden hoe we mensen kunnen bewegen om zich in te zetten voor de strijd. We kunnen ook kijken naar wat er mis ging bij revoluties en hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen.
Zelf heb ik al geprobeerd om een soort van compilatie te maken van interessante statistieken en artikelen om mensen over te halen zich naar de linkerkant te bewegen:
Disclaimer: het is nog een 'work in progress'. Suggesties zijn altijd welkom.
Waar is dit topic niet voor bedoeld
Mensen die lopen te trollen en niet serieus bijdragen. Daarbij wil ik dit topic niet uit laten groeien tot een links - rechts discussie. Het moet vooral een topic zijn over hoe we links groter kunnen maken, hoe we weer een grote beweging kunnen krijgen tegen het kapitalisme en hoe we fouten die we in het verleden hebben gemaakt kunnen voorkomen. Voor de duidelijkheid: geen rechts - links discussietopic.
POL / Heeft links zijn strijdlust verloren?
Het leek mij interessant om te kijken waar we als linkse beweging van kunnen leren, waar we over kunnen reflecteren en hoe we mensen aan onze kant van de strijd kunnen laten staan.
Marxisme
Naar mijn mening heeft het marxisme nog steeds goede punten, maar is het interessant om te kijken hoe het gecombineerd kan worden met de kennis van nu. Tegenwoordig wordt door veel economen marxisme niet echt meer serieus genomen, maar desalniettemin is het wellicht mooi om bepaalde concepten een moderne interpretatie te geven.
Marx had bijvoorbeeld de labor theory of value. Een product zijn prijs zou bepaald worden aan de hand van de arbeid die er aan te pas is gekomen. De arbeider zou dus de waarde van het product creëeren, waarbij de werkgever de "surplus value" zou afpakken. Dat is het verschil tussen wat de werkgever opeist van het product aan geld en wat je loon is. Mocht ik het verkeerd uitleggen, het staat je vrij om me te verbeteren.
Labor theory of value en surplus
Het concept van surplus value heb je echter nog steeds. Een werkgever wil je niet in dienst hebben als je evenveel of minder opbrengt voor het bedrijf dan dat je in loon krijgt. In die zin heb je dus eigenlijk nog steeds 'surplus value'.
Ik ben benieuwd of er hier mensen zijn met verstand van economie die bepaalde kritiek op marxisme kunnen verwoorden en het wellicht in een modern jasje kunnen steken. Je kan tenslotte ook keynesiaans zijn en alsnog willen dat de arbeiders de productiemiddelen in handen hebben, dat sluit elkaar niet uit.
Klassenbewustzijn
Ondanks dat de welvaart van mensen over het algemeen is toegenomen, is er in de verhouding werkgever en werknemer niet veel meer veranderd. Ze krijgen hogere lonen en betere arbeidersomstandigheden, maar de machtsverhouding is in wezen nog hetzelfde gebleven. Ik vraag me af hoe we als linkse beweging succesvol klassenbewustzijn kunnen laten opbouwen, zelfs als arbeiders het nu al relatief goed hebben, vergeleken met vroeger.
Evolutionair socialisme en revolutionair socialisme
Er is een verschil tussen evolutionair socialisme en revolutionair socialisme. Revolutionairen willen een revolutie, terwijl evolutionairen verandering binnen het systeem willen realiseren.
Dit hoofdstuk wil ik opdelen in twee vraagstukken:
Hoe kunnen we via evolutionair socialisme het kapitalisme omverwerpen?
Wat kunnen we leren van de gefaalde revoluties? Die veelal (maar niet altijd) hebben geleid tot autoritaire staten?
De eerste vraag heb ik geen antwoord op, maar de laatste vraag denk ik wel. De meeste revoluties vonden plaats in redelijk arme landen. Ze hadden eigenlijk niet de welvaart opgebouwd om socialisme te implementeren, waardoor ze eerst een soort fase van hyperkapitalisme wilde invoeren om de welvaart op gang te brengen (de snelle industrialisering van China en de USSR bijvoorbeeld). De overgang van staatskapitalisme naar socialisme is nooit gelukt.
Waar we denk ik voor moeten uitkijken, is dat de 'revolutionaire voorhoede' niet autoritair wordt. Wellicht dat het concept van 'vanguardism' überhaupt geen heel geslaagd idee was. Toch vraag ik me af hoe we de transitie van kapitalisme naar socialisme anders kunnen laten slagen. De ideeën van het anarchosyndicalisme lijken me daarin wellicht wat realistischer. Een revolutie starten door middel van democratische vakbonden, die mensen in staat stellen om massaal te staken, om zo het kapitalisme omver te werpen. Het IWW is een vakbond die deze doelstelling heeft. Een grappig detail is dat Noam Chomsky en David Graeber lid zijn van deze vakbond.
Automatisering ligt op de loer
Dit kan nieuwe kansen bieden voor links. Als echt een groot deel van het werk niet meer door mensen uitgevoerd hoeft te worden, dan moet daar wel iets op bedacht worden. Zolang robots eigenaar zijn van de kapitaalkrachtigen zal het nooit echt ten dienste van de mensheid worden ingezet. Als iedereen eigenaar is van de robots kunnen ze echt de mensen dienen. Niemand zou meer werk hoeven te doen die hij/zij niet leuk vindt en dingen die toch "moeten" gedaan worden zouden ook kunnen omgezet worden in spelvormen. Veel werk dat mensen nu niet als leuk ervaren, wordt dat volgens mij ook zo ervaren door de obsessie met efficiëntie en het productief moeten zijn.
Een geweldloze revolutie
Als er een revolutie zou komen, zou ik het mooi vinden als dat geweldloos gedaan zou worden. Maar hoe kunnen we mensen vrijwillig hun bezit aan het publiek laten geven?
Het liefst wil ik geen Franse revolutie-taferelen met guillotines en dergelijke.Bestrijding van racisme onder de arbeidersklasse
Helaas constateer ik dat veel mensen hun onvrede uiten richting andere bevolkingsgroepen, in plaats van naar de echte oorzaken van hun onvrede. Vaak zie ik dat ze slachtoffer zijn van het kapitalisme en fouten van het systeem inzien, maar de oplossing niet zien in het veranderen van het systeem. De heersende klasse heeft racisme altijd goed gebruikt om de peilers niet te richten op de echte problemen, maar op zondebokken.
Het is denk ik niet voor niets dat er vrij weinig populaire economisch rechtse partijen zijn die er vaak niet dubieuze standpunten op nahouden over andere bevolkingsgroepen. Het is denk ik geen toeval dat de VVD zich zo bijvoorbeeld ook profileert, evenals de PVV en de republikeinen.
Het maakt me altijd een beetje sipjes. Mensen hebben zoveel gedeelde belangen, maar worden ook weer zo makkelijk tegen elkaar opgezet.
Mijn vraag is hoe we deze uitdaging moeten aangaan. Ik vind het zelf erg lastig. Vaak probeer ik ze te wijzen op dat ook mensen van andere bevolkingsgroepen ook tegen problemen aanlopen die ook zij ervaren.
Het doel van dit topic
Het doel is om de uitdagingen te bespreken waar de linkse bewegingen nu voor staan en daarvoor proberen oplossingen te bedenken. Daarnaast lijkt het me interessant om bepaalde werken van Marx op een wat modernere manier te kunnen bekijken, gezien zijn werk natuurlijk is geschreven in tijden van de industrialisatie.
Zelf vind ik dat Richard D Wolff een goede poging doet tot het uitleggen van concepten van marxisme zonder het in een ouderwets verhaal te gooien:
Daarnaast is het wellicht dus interessant om te kijken hoe we klassenbewustzijn kunnen creëren en manieren vinden hoe we mensen kunnen bewegen om zich in te zetten voor de strijd. We kunnen ook kijken naar wat er mis ging bij revoluties en hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen.
Zelf heb ik al geprobeerd om een soort van compilatie te maken van interessante statistieken en artikelen om mensen over te halen zich naar de linkerkant te bewegen:
Disclaimer: het is nog een 'work in progress'. Suggesties zijn altijd welkom.
Waar is dit topic niet voor bedoeld
Mensen die lopen te trollen en niet serieus bijdragen. Daarbij wil ik dit topic niet uit laten groeien tot een links - rechts discussie. Het moet vooral een topic zijn over hoe we links groter kunnen maken, hoe we weer een grote beweging kunnen krijgen tegen het kapitalisme en hoe we fouten die we in het verleden hebben gemaakt kunnen voorkomen. Voor de duidelijkheid: geen rechts - links discussietopic.
Een 
voor je mooie uitgebreide OP.
Volgens mij ligt de kern al in de derde regel van je post:
"Hoe kunnen we als linkse beweging..."
Er is geen linkse beweging. Er zijn, in ieder geval in NL, een aantal links georiënteerde partijen die niet samen optrekken maar vooral kiezers bij elkaar willen roven. De PvdA zal om electorale overwegingen niet snel met de SP in zee gaan, terwijl dat voor hun idealen wellicht wel beter zou zijn.
Maar hoe je dat kan veranderen - ik heb geen idee.
voor je mooie uitgebreide OP.Volgens mij ligt de kern al in de derde regel van je post:
"Hoe kunnen we als linkse beweging..."
Er is geen linkse beweging. Er zijn, in ieder geval in NL, een aantal links georiënteerde partijen die niet samen optrekken maar vooral kiezers bij elkaar willen roven. De PvdA zal om electorale overwegingen niet snel met de SP in zee gaan, terwijl dat voor hun idealen wellicht wel beter zou zijn.
Maar hoe je dat kan veranderen - ik heb geen idee.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Merkwaardige grafiektitel "Verband tussen inkomensongelijkheid en levensverwachting". Uit een dergelijke puntenwolk kan zelfs de beste econometrist geen verband tevoorschijn toveren. Tevens zou het in beide grafieken beter zijn om van samenhang te spreken.quote:
Bedankt.quote:Op dinsdag 1 september 2015 22:19 schreef Janneke141 het volgende:
Een
Volgens mij ligt de kern al in de derde regel van je post:
"Hoe kunnen we als linkse beweging..."
Er is geen linkse beweging. Er zijn, in ieder geval in NL, een aantal links georiënteerde partijen die niet samen optrekken maar vooral kiezers bij elkaar willen roven. De PvdA zal om electorale overwegingen niet snel met de SP in zee gaan, terwijl dat voor hun idealen wellicht wel beter zou zijn.
Maar hoe je dat kan veranderen - ik heb geen idee.
Ja, dat is inderdaad een groot probleem. De versplintering van links. Ik vind het zelf ook een moeilijke kwestie waar niet snel een antwoord op te vinden is. De meest voor de hand liggende mogelijkheid is om als links-georiënteerd persoon met z'n allen proberen te stemmen op één partij om die zo groot mogelijk te maken. Aan de andere kant ben ik wel blij dat het politieke landschap in Nederland een beetje versplinterd is, in plaats van dat we vooral twee hele grote partijen hebben zoals in de VS.
Bedankt voor de suggesties. De desbetreffende grafieken had ik van:quote:Op dinsdag 1 september 2015 22:29 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Merkwaardige grafiektitel "Verband tussen inkomensongelijkheid en levensverwachting". Uit een dergelijke puntenwolk kan zelfs de beste econometrist geen verband tevoorschijn toveren. Tevens zou het in beide grafieken beter zijn om van samenhang te spreken.
https://economie.rabobank(...)jkheid-in-nederland/
Uit hetzelfde onderzoek:quote:
Bedankt voor de suggesties. De desbetreffende grafieken had ik van:
https://economie.rabobank(...)jkheid-in-nederland/
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als de, op zich in aantal beperkte, besturen of actieve leden van een paar partijen het al niet georganiseerd krijgen om samen op te trekken, hoe wil je dan in hemelsnaam de complete achterban mobiliseren om strategisch te stemmen? Dat het de laatste keer gelukt is is volstrekt te wijten aan externe factoren.quote:
Ja, dat is inderdaad een groot probleem. De versplintering van links. Ik vind het zelf ook een moeilijke kwestie waar niet snel een antwoord op te vinden is. De meest voor de hand liggende mogelijkheid is om als links-georiënteerd persoon met z'n allen proberen te stemmen op één partij om die zo groot mogelijk te maken.
Dat komt door het kiesstelsel. Zo lang we hier geen districtenstelsel invoeren gaat dat niet gebeuren, maar dat neemt niet weg dat 'links' er wellicht sterker voor zou staan als de PvdA en de SP samen een duidelijk links geprofileerd sociaal-democratisch blok zouden vormen.quote:Aan de andere kant ben ik wel blij dat het politieke landschap in Nederland een beetje versplinterd is, in plaats van dat we vooral twee hele grote partijen hebben zoals in de VS.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Klopt, dat is natuurlijk mooi. De daling lijkt echter wel gestopt te zijn en rond de 20% is alsnog veel, in mijn ogen. Al blijft dat subjectief natuurlijk.quote:Op dinsdag 1 september 2015 22:37 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Uit hetzelfde onderzoek:
[ afbeelding ]
P.S.
Het liefst wil ik er geen links - rechts discussietopic van maken hè.
Ik word wel een beetje verdrietig van dat soort dingen, des te meer omdat beide figuren ook nog eens afkomstig zijn uit een publicatie van een wetenschapper. Dat zijn dus zaken die krijgt als je wel de statistiek onderwijst, maar niet de wiskunde er achter. Maar ik zal er verder niet over door gaan, zonde van je topic.quote:
Bedankt voor de suggesties. De desbetreffende grafieken had ik van:
https://economie.rabobank(...)jkheid-in-nederland/
Dit lijkt me geen bron die in de richting gaat van een links-rechtsdiscussie.quote:
[..]
Klopt, dat is natuurlijk mooi. De daling lijkt echter wel gestopt te zijn en rond de 20% is alsnog veel, in mijn ogen. Al blijft dat subjectief natuurlijk.
P.S.
Het liefst wil ik er geen links - rechts discussietopic van maken hè.
Het feit dat we nu op een historisch dieptepunt zitten (of allicht enkele procentpunten hoger) schijnt toch een ander licht op de discussie en de paniek onder links dat de grote vermogens steeds meer opsnoepen van de "99%".
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Over marxistische kritiek op het kapitalisme in de moderne economische wetenschap vond ik dit nog:
https://www.jstor.org/sta(...)ge_scan_tab_contents
Van wat ik uit de abstract opmaak is dat de kritiek op de labor theory of value niet plotseling andere zaken van Marx onderuithaalt. Echter kan ik de hele publicatie niet lezen omdat ik geen JSTOR account heb en ben ik benieuwd of er meerdere nieuwe wetenschappelijke publicaties zijn.
https://www.jstor.org/sta(...)ge_scan_tab_contents
Van wat ik uit de abstract opmaak is dat de kritiek op de labor theory of value niet plotseling andere zaken van Marx onderuithaalt. Echter kan ik de hele publicatie niet lezen omdat ik geen JSTOR account heb en ben ik benieuwd of er meerdere nieuwe wetenschappelijke publicaties zijn.
Wellicht voor in de OP:quote:
Over marxistische kritiek op het kapitalisme in de moderne economische wetenschap vond ik dit nog:
https://www.jstor.org/sta(...)ge_scan_tab_contents
Van wat ik uit de abstract opmaak is dat de kritiek op de labor theory of value niet plotseling andere zaken van Marx onderuithaalt. Echter kan ik de hele publicatie niet lezen omdat ik geen JSTOR account heb en ben ik benieuwd of er meerdere nieuwe wetenschappelijke publicaties zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wellicht ook één van de redenen waarom het 'links' waar TS het over heeft haast geen nut meer heeft, daar een groot deel van die oorspronkelijke idealen reeds verwezenlijkt zijn.quote:
[..]
Dit lijkt me geen bron die in de richting gaat van een links-rechtsdiscussie.
Het feit dat we nu op een historisch dieptepunt zitten (of allicht enkele procentpunten hoger) schijnt toch een ander licht op de discussie en de paniek onder links dat de grote vermogens steeds meer opsnoepen van de "99%".
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
De hoofdreden. De arbeidersklasse is al verheven. Ongelijkheid in het land is op een dieptepunt. Sociale systemen zijn zo gigantisch dat vrijwel iedereen er op steunt of heeft gesteund.quote:
[..]
Wellicht ook één van de redenen waarom het 'links' waar TS het over heeft haast geen nut meer heeft, daar een groot deel van die oorspronkelijke idealen reeds verwezenlijkt zijn.
De originele doelen van de 'linkse beweging' zijn grotendeels overbodig geworden en derhalve zoekt het wanhopig naar een bestaansreden, met allerlei perverse neveneffecten tot gevolg. Ook nog eens in het licht van gigantische globale ongelijkheid waardoor hypocrisie op de loer ligt. Het vergt nogal wat lef om dit soort zaken aan te halen terwijl we allemaal in de top 10% zitten, vanaf geboorte.
Dat is makkelijk: geen revolutie ontketenen maar belasting heffen, wetgeving invoeren. Niet te veel luisteren naar die oude communisten.quote:Als er een revolutie zou komen, zou ik het mooi vinden als dat geweldloos gedaan zou worden. Maar hoe kunnen we mensen vrijwillig hun bezit aan het publiek laten geven?
Naturheilmittel
De hoofdreden is dat rechts erg sterk is in de leugenfabriek. Het onderstaande probleem is al zo vaak besproken, maar de rechtse krachten alhier negeren het doodleuk telkens weer.
In de Rabobank hoera link zit ook vreemde logica en Noord Koreaanse massage van cijfers zoals dit:
Uit de brief van Wiebes naar de Tweede Kamer.
Het grote rechtse complot.
http://www.mejudice.nl/ar(...)heid-op-recordhoogte
http://www.wrr.nl/fileadm(...)jk_is_NL_hfdst04.pdfquote:Als we kijken naar de ontwikkeling over de tijd, dan zien we dat in de twintigste
eeuw, althans tot de jaren 1980, in ons land de vermogensongelijkheid is gedaald.
Vooral in perioden van economische en politiek-militaire crisis zijn de topvermogens
verminderd, dus tijdens de Eerste Wereldoorlog, de crisis van de jaren 1930,
de Tweede Wereldoorlog en de onafhankelijkheid van Indonesië en de daaropvolgende
nationalisatie van Nederlandse bezittingen (Wilterdink 1984, Soltow en
Van Zanden 1998). Hierdoor, en ook door de invoering van een meer progressief
belastingstelsel, nam de vermogensongelijkheid af, al gaat de term ‘egalitaire revolutie’
die Soltow en Van Zanden gebruiken om die afname te beschrijven, misschien
wat te ver.
Wat er na de jaren 1980 gebeurde met de verdeling van de rijkdom, is moeilijker te
bepalen, ook door ontbrekende en onvolledige gegevens en discontinuïteit in de
wijze van registratie daarvan. Om die reden loopt de inschatting van de recente
ontwikkelingen uiteen (Wilterdink 1991, Maestri et al. 2014), Van Bavel en Frankema
2013). Deze onzekerheid over het verloop van een zo fundamenteel aspect
van de samenleving als de verdeling van bezit, is eigenlijk verbazend.
[...]
Dan is er een tweede kanttekening, die juist zou leiden tot een opwaartse aanpassing
van de cijfers. Een groot deel van het vermogen is onzichtbaar voor alle
registratie. Hoe groot dit deel is, is giswerk, maar alleen al van de financiële vermogensbestanddelen
die wereldwijd in belastingparadijzen zijn ondergebracht, is
drie kwart ongeregistreerd (Zucman 2013). Dit ongeregistreerde vermogen is
vooral te vinden bij de meest vermogenden, die de grootste mogelijkheden hebben
om hun geld via juridische constructies of in het buitenland te verbergen en ook de
fiscaal-juridische expertise daartoe kunnen inhuren.
In de Rabobank hoera link zit ook vreemde logica en Noord Koreaanse massage van cijfers zoals dit:
Tsja.quote:Deze stijging van het inkomensaandeel komt echter vrijwel zeker door de hervorming van het belastingstelsel in 2001. Wordt hiervoor gecorrigeerd, dan is het inkomensaandeel van de top 1% ook na 2000 vrijwel gelijk gebleven (Caminada et al., 2015).
Uit de brief van Wiebes naar de Tweede Kamer.
Het grote rechtse complot.
http://www.mejudice.nl/ar(...)heid-op-recordhoogte
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dus we hebben te kampen met vooroorlogse ongelijkheid?quote:
De hoofdreden is dat rechts erg sterk is in de leugenfabriek. Het onderstaande probleem is al zo vaak besproken, maar de rechtse krachten alhier negeren het doodleuk telkens weer.
[..]
http://www.wrr.nl/fileadm(...)jk_is_NL_hfdst04.pdf
In de Rabobank hoera link zit ook vreemde logica en Noord Koreaanse massage van cijfers zoals dit:
[..]
Tsja.
Uit de brief van Wiebes naar de Tweede Kamer.
[ afbeelding ]
Het grote rechtse complot.
http://www.mejudice.nl/ar(...)heid-op-recordhoogte
Of zijn de cijfers hierdoor iets minder betrouwbaar, maar kan je nog steeds zeggen dat ze tussen de 20-40% liggen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat 2e deel wat je citeert van TS geeft ook al direct z'n motivatie aan. Zoveel mogelijk krijgen zonder daar iets voor te hoeven doen. Altijd dezelfde instelling, in plaats van zich af te vragen hoe hij bij die top 10% kan komen, moet iedereen die meer verdient dan hij inleveren zodat ook hij wat hoger opgeschaald wordt.quote:
[..]
De hoofdreden. De arbeidersklasse is al verheven. Ongelijkheid in het land is op een dieptepunt. Sociale systemen zijn zo gigantisch dat vrijwel iedereen er op steunt of heeft gesteund.
De originele doelen van de 'linkse beweging' zijn grotendeels overbodig geworden en derhalve zoekt het wanhopig naar een bestaansreden, met allerlei perverse neveneffecten tot gevolg. Ook nog eens in het licht van gigantische globale ongelijkheid waardoor hypocrisie op de loer ligt. Het vergt nogal wat lef om dit soort zaken aan te halen terwijl we allemaal in de top 10% zitten, vanaf geboorte.
[..]
Dat is makkelijk: geen revolutie ontketenen maar belasting heffen, wetgeving invoeren. Niet te veel luisteren naar die oude communisten.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Vrij makkelijk te halen, die 10%: https://www.givingwhatwecan.org/get-involved/how-rich-am-iquote:
[..]
Dat 2e deel wat je citeert van TS geeft ook al direct z'n motivatie aan. Zoveel mogelijk krijgen zonder daar iets voor te hoeven doen. Altijd dezelfde instelling, in plaats van zich af te vragen hoe hij bij die top 10% kan komen, moet iedereen die meer verdient dan hij inleveren zodat ook hij wat hoger opgeschaald wordt.
Naturheilmittel
Volgens de nieuwe 'methode' ligt het nu op 26-28%. Het zou me niet verbazen als de oude methode (accuratere registratie) tegen de 40% aan ligt.quote:
[..]
Dus we hebben te kampen met vooroorlogse ongelijkheid?
Of zijn de cijfers hierdoor iets minder betrouwbaar, maar kan je nog steeds zeggen dat ze tussen de 20-40% liggen?
Maar dit is allemaal giswerk, analoog aan schimmige dictatoriale regimes.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Toch maar even de vraag:
Wat is links? Socialisme, Marxisme, progressief-liberalisme of sociaal-democratie?
Ik heb het idee dat links momenteel op het vlak van het progressief-liberalisme een renaissance doormaakt. De milieubewegingen worden minder activistisch, maar door heel Europa wel geaccepteerd en steeds meer geïnstitutionaliseerd (en verkrijgen daarmee legitimiteit).
Voor de sociaaldemocratie zie ik ook nog een duidelijke toekomst, hoewel zij het nu in Nederland relatief zwaar hebben. Maar een linkse socialistische / Marxistische beweging (a la jaren 60 en 70) zie ik niet meer gebeuren. Dat is door de tijd ingehaald. De arbeiders die de achterban vormde zijn er niet meer en de intelligentsia (met hun academische opleidingen) die de voorhoede vormden zijn allemaal al lang doorgeschoven naar minder radicale bewegingen.
Wat is links? Socialisme, Marxisme, progressief-liberalisme of sociaal-democratie?
Ik heb het idee dat links momenteel op het vlak van het progressief-liberalisme een renaissance doormaakt. De milieubewegingen worden minder activistisch, maar door heel Europa wel geaccepteerd en steeds meer geïnstitutionaliseerd (en verkrijgen daarmee legitimiteit).
Voor de sociaaldemocratie zie ik ook nog een duidelijke toekomst, hoewel zij het nu in Nederland relatief zwaar hebben. Maar een linkse socialistische / Marxistische beweging (a la jaren 60 en 70) zie ik niet meer gebeuren. Dat is door de tijd ingehaald. De arbeiders die de achterban vormde zijn er niet meer en de intelligentsia (met hun academische opleidingen) die de voorhoede vormden zijn allemaal al lang doorgeschoven naar minder radicale bewegingen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dus omdat de oude methode in onbruik is geraakt, kan je van alles bedenken.quote:Op woensdag 2 september 2015 11:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Volgens de nieuwe 'methode' ligt het nu op 26-28%. Het zou me niet verbazen als de oude methode (accuratere registratie) tegen de 40% aan ligt.
Maar dit is allemaal giswerk, analoog aan schimmige dictatoriale regimes.
Het kan 40% zijn, het kan 30% zijn, het kan 20% zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Leuke debattechniekjes weer, ik word daar zo moe van. Het is duidelijk dat met de nieuwe methode (slechtere continuïteit, "ontbrekende en onvolledige gegevens") er 'opeens' zomaar een flinke correctie naar beneden plaats vond in de cijfers. Dat het 20% is in plaats van 28% is zeer onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Dus omdat de oude methode in onbruik is geraakt, kan je van alles bedenken.
Het kan 40% zijn, het kan 30% zijn, het kan 20% zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Verborgen vermogen is natuurlijk niet zo boeiend. Als een stel graaiers hun fortuin op een of ander boeveneiland willen verbergen wens ik ze veel succes. Zodra het nuttig wordt ingezet wordt het voor iedereen zichtbaar.
Naturheilmittel
Wat George Lakoff hier rond 33:30 in een aflevering van Tegenlicht zegt kan ook wel eens een hele goede les kunnen zijn voor links (hele korte samenvatting: Stuur je campagnemanagers op een marketingcursus):
http://tegenlicht.vpro.nl(...)dramademocratie.html
http://tegenlicht.vpro.nl(...)dramademocratie.html
Uli Hoeness denkt daar anders over.quote:
Verborgen vermogen is natuurlijk niet zo boeiend. Als een stel graaiers hun fortuin op een of ander boeveneiland willen verbergen wens ik ze veel succes. Zodra het nuttig wordt ingezet wordt het voor iedereen zichtbaar.
Als het zo makkelijk werkt dan zou je ook moeten kunnen zien wanneer het erop wordt gestald, en ergens opeens vermogen 'verdwijnt'. Maar dat is niet het geval, of de politieke wil ontbreekt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Toch, dat moet je toegeven, is die 40% ook volledig uit de lucht gegrepen.quote:
[..]
Leuke debattechniekjes weer, ik word daar zo moe van. Het is duidelijk dat met de nieuwe methode (slechtere continuïteit, "ontbrekende en onvolledige gegevens") er 'opeens' zomaar een flinke correctie naar beneden plaats vond in de cijfers. Dat het 20% is in plaats van 28% is zeer onwaarschijnlijk.
Dat je het niet kan meten is daarmee voor beide partijen handig, je kan zeggen dat het een rechtse truc is, maar "rechts" heeft er net zoveel last van.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ben ik het mee eens. De aflevering is van wisselende kwaliteit, maar dat is een nuttig stukje film.quote:
Wat George Lakoff hier rond 33:30 in een aflevering van Tegenlicht zegt kan ook wel eens een hele goede les kunnen zijn voor links (hele korte samenvatting: Stuur je campagnemanagers op een marketingcursus):
http://tegenlicht.vpro.nl(...)dramademocratie.html
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik zeg dat het er tegenaan kan liggen. Het was volgens de newspeak cijfers van 2013 26%, in 2014 geschat op 28% (hehe, schatting van een schatting). Het zou zo maar 37% kunnen zijn. Dat is gissen, maar niet volledig uit de lucht gegrepen wanneer de 'verdwenen' miljarden na 1989 in ogenschouw worden genomen.quote:
[..]
Toch, dat moet je toegeven, is die 40% ook volledig uit de lucht gegrepen.
Onzin. 'Rechts' kan ik één zin verwijzen naar de cijfers. 'Links' heeft tien zinnen nodig om de discontinuïteit uit te leggen. Dan verlies je de discussie en publieke opinie.quote:Dat je het niet kan meten is daarmee voor beide partijen handig, je kan zeggen dat het een rechtse truc is, maar "rechts" heeft er net zoveel last van.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dit soort typische rechtse retoriek draagt niet echt bij aan het topic.quote:
[..]
Dat 2e deel wat je citeert van TS geeft ook al direct z'n motivatie aan. Zoveel mogelijk krijgen zonder daar iets voor te hoeven doen. Altijd dezelfde instelling, in plaats van zich af te vragen hoe hij bij die top 10% kan komen, moet iedereen die meer verdient dan hij inleveren zodat ook hij wat hoger opgeschaald wordt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Volhouden dat het ergens in de 20% ligt kan ook, want de cijfers zijn allicht niet compleet uit de lucht gegrepen.quote:
[..]
Ik zeg dat het er tegenaan kan liggen. Het was volgens de newspeak cijfers van 2013 26%, in 2014 geschat op 28% (hehe, schatting van een schatting). Het zou zo maar 37% kunnen zijn. Dat is gissen, maar niet volledig uit de lucht gegrepen wanneer de 'verdwenen' miljarden na 1989 in ogenschouw worden genomen.
Onder andere uit deze discussie blijkt al dat rechts (ondergetekende) niet zonder meer kan volstaan met een verwijzing naar de cijfers (zie jouw bijdragen).quote:Onzin. 'Rechts' kan ik één zin verwijzen naar de cijfers. 'Links' heeft tien zinnen nodig om de discontinuïteit uit te leggen. Dan verlies je de discussie en publieke opinie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat lukt niet denk ik.quote:
Hoe kunnen we via evolutionair socialisme het kapitalisme omverwerpen?
Dat het zinloos is om het nogmaals te proberen, maar dat heeft nog nooit iemand tegengehouden.quote:Wat kunnen we leren van de gefaalde revoluties? -knip-
bivd kijkt met u mee.
