'Veel psychologische studies niet reproduceerbaar'

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 12:06 schreef User8472 het volgende:
Ghost writing was toch al een bekend fenomeen in wetenschappelijke kringen? Vooral in de farmaceutische industrie waar een bedrijf een positief artikel schrijft en deze laat ondertekenen door een wetenschappelijke autoriteit (professor, neuroloog etc). Maar het gros van de bevolking zal wel niet willen weten dat wetenschap niet heilig is, immers misschien moeten zij zelf ook ooit medicatie of operaties.

Juist niet in de farmacologische onderzoeken (althans niet meer zoals vroeger nog wel eens gebeurde)

Psychologie is dan ook een pseudowetenschap.

Gelukkig zijn er pogingen om het vakgebied enigszins wetenschappelijk te maken. Heeft verder niets met de gangbare psychologie te maken, meer met het toepassen van methoden uit andere vakgebieden.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 01:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor zo ver ze vooruitgang hebben geboekt is dat te danken aan natuurkundigen en big science in de USA.

Sowieso mensen die wiskunde kunnen for the win

Ik hoop dat er ooit een besef ontstaat in NL dat mensen die niet goed zijn in wiskunde niet naar universiteit mogen, of in ieder geval geen wetenschappelijke studie mogen doen.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Sowieso mensen die wiskunde kunnen for the win

Ik hoop dat er ooit een besef aanbreekt in NL dat mensen die niet goed zijn in wiskunde niet naar universiteit mogen, of in ieder geval geen wetenschappelijke studie mogen doen.

Om de simpele reden dat?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:17 schreef Jigzoz het volgende:
Waarom trekt dit soort topics altijd zo vreselijk veel wetenschapontkennende pseudodeskundigen aan?

In deze tak van sport is iedereen een pseudodeskundige, dus de vloer is open voor iedereen.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:05 schreef I-care het volgende:

[..]

Om de simpele reden dat?

Het houdt de grote stappen binnen het wetenschap tegen. Zo kun je bijvoorbeeld kwantum fenomenen natuurkundig niet begrijpen, maar ze kunnen wel goed beschreven worden binnen de wiskunde van kwantum mechanica, die dan weer goede voorspellingen maakt.

Nu weet ik toevallig dat ze bij experimentele biologie niet zo goed grafieken en diagrammen kunnen lezen (biologen in origine). Dus ze kunnen helemaal niet meer dan experimenten doen, als in dat je geen sterke theorievorming van ze moet verwachten.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar geen idee hebben van wat wetenschap inhoudt maar er dan wel een enorme muil over opentrekken is dan weer het andere uiterste.

Zeker.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:27 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het houdt de grote stappen binnen het wetenschap tegen. Zo kun je bijvoorbeeld kwantum fenomenen natuurkundig niet begrijpen, maar ze kunnen wel goed beschreven worden binnen de wiskunde van kwantum mechanica, die dan weer goede voorspellingen maakt.

Nu weet ik toevallig dat ze bij experimentele biologie niet zo goed grafieken en diagrammen kunnen lezen (biologen in origine). Dus ze kunnen helemaal niet meer dan experimenten doen, als in dat je geen sterke theorievorming van ze moet verwachten.

Tja, even afhankelijk van wat het doel is. Zou je kunnen bedenken dat multidisciplinaire teams samenstellen een vorm van wijsheid is.

Zodra je overal specialisten kweekt maar geen teamvorming stimuleert dan sla je de plank mis. Imo.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:32 schreef I-care het volgende:

[..]

Tja, even afhankelijk van wat het doel is. Zou je kunnen bedenken dat multidisciplinaire teams samenstellen een vorm van wijsheid is.

Zodra je overal specialisten kweekt maar geen teamvorming stimuleert dan sla je de plank mis. Imo.

Ik betwijfel dat, want al die specialisten komen weer met hun eigen eisen.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:43 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik betwijfel dat, want al die specialisten komen weer met hun eigen eisen.

Als ze binnen het gestelde doel als noodzakelijk kunnen worden aangewezen dan is daar niets mis mee op zich, toch?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:47 schreef I-care het volgende:

[..]

Als ze binnen het gestelde doel als noodzakelijk kunnen worden aangewezen dan is daar niets mis mee op zich, toch?

Soms zal het werken, maar ik zie nog niet de boem vooruit.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:48 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Soms zal het werken, maar ik zie nog niet de boem vooruit.

Dat lijkt mij meer te maken te hebben met het doel of richting waarin men wil gaan?

Tegenstrijdige belangen werk je inderdaad niet zomaar even weg.

Lang leve de sociale 'wetenschappen'.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Sowieso mensen die wiskunde kunnen for the win

Ik hoop dat er ooit een besef ontstaat in NL dat mensen die niet goed zijn in wiskunde niet naar universiteit mogen, of in ieder geval geen wetenschappelijke studie mogen doen.

Als je niet goed bent in wiskunde mag je geen Engelse taal- en letterkunde gaan studeren. Klinkt als een goed plan. Toevallig al bedacht wat dat gaat betekenen voor het aantal beschikbare docenten, om eens iets te noemen?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 05:46 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Overheden zijn naarstig op zoek naar belastingen, en hebben in MMGW de ideale stok gevonden om de burger belasting uit de zak te kloppen.

Alleen al in de VS wordt er per jaar meer dan $20 miljard uitgegeven aan onderzoek naar MMGW.

Is maar een fractie van een procent van de externaliteiten/schade die de VS veroozaakt.

Verder rechts gelul dat de overheden altijd maar op zoek zijn naar nieuwe belastingen.

Sowieso gaan we ooit uitsterven vanwege klimaatverandering, dus snap niet waarom we dan miljarden moeten steken in Al Quada en IS (beide door de VS gemaakt).

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:28 schreef ulq het volgende:
Psychologie een wetenschap noemen

Dat is het niet volgens jou? Kun je dat ook argumenteren?

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:30 schreef Mathemaat het volgende:
Het is ook gewoon heel lastig om dubbel-blind random te sampelen in dat soort onderzoek, dus zo verbazingwekkend vind ik het niet.

Mwa, dat zal in al die onderzoeken wel gebeurd zijn. Ik verwacht dat het meer te maken heeft met dit:

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:31 schreef Lyrebird het volgende:
Verbaast me niets. Controle bij het verlenen van onderzoeksvoorstellen en het beoordelen van manuscripten is ondermaats. Marketing en politiek hebben een veel te grote invloed bij het publiceren van publicaties en het verlenen van onderzoeksgeld.

Dit is overigens niet alleen zo binnen de psychologie, het geldt waarschijnlijk voor meerdere disciplines.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:34 schreef Megumi het volgende:
Je kan dus eigenlijk nog 50% bezuinigen op de psychologie en dat bedrag dus wellicht inverteren in de opleiding van neurologen? Die zich echt bezighouden met wat er mogelijk mis gaat in het menselijk brein.

Die logica snap ik niet. Er is een groot replicatie project gedaan waardoor we beter weten welke resultaten betrouwbaar zijn en dan moet er dus minder geld naar toe? Meer geld om dit soort replicatie projecten te doen zou juist een stap in de goede richting zijn. Verder hebben de meeste (zo niet alle) van de herhaalde onderzoeken niets met stoornissen te maken dus de subsidie voor neurologen doet er in deze niet toe.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:49 schreef raptorix het volgende:
Niet alleen in de Psychologie, ook op gebied van het internet vind dit plaats, veel websites gebruiken zogenaamde a/b tests waarbij de ene groep bijvoorbeeld een button in het groen krijgt, en de andere groep een rode. Ik heb laatst een simulator gemaakt, als je dit met 500 tests zou doen, dan krijg je verschillen van rond de 7 procent. Kortom je bereikt niets met kleine onderzoeksaantallen.

Daarom zijn voor onderzoeken met kleinere steekproeven ook grotere verschillen nodig om een statistisch significant effect te vinden. (Sowieso zou een overstap naar effect sizes als belangrijkste maat een goed idee zijn, maar voor dat de standaard is zijn we wel weer wat jaren verder.)

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:54 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

Dat valt te bezien. Hoe vaak wordt er achteraf niet een andere oorzaak gevonden voor ziektes die eerst als psychologisch werden gezien. Denk alleen even aan maagzweren en aids bijvoorbeeld. Op het moment wordt er werk gedaan dat alle psychologische theorieën over M.E./CVS onderuit lijkt te halen in Noorwegen en de VS. En zo zullen er ongetwijfeld een hoop meer ziektes zijn waarvan niet meteen een oorzaak bekend is, die dan maar op het psychologische gestoken worden. Dan krijg je allerlei wilde claims over hoe die ziektes te fixen met CGT e.d. die later helemaal onderuit geschopt worden of gewoonweg niet te repliceren zijn.

En dat is wetenschap. Er is een beperkte hoeveelheid data die uitwijst dat iets op een bepaalde manier werkt en later blijkt dat toch iets anders te zitten. Vooruitgang.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 11:02 schreef SpecialK het volgende:
Sociologie en psychologie heeft ook een cultuurtje wat soms een beetje pist op de wetenschappelijke methode.

Het is niet voor niets dat het feminisme en andere radicale (a)sociale bewegingen zich op scholen mogen presenteren als serieuze zogenaamd bewezen standpunten. Algemeen geaccepteerde concepten zoals 'rape culture' en 'male gaze theory' zijn van goede voorbeelden van een academische discussie die is losgeslagen van de realiteit.

In de experimentele psychologie (waar het gros van deze studies over gaat en in het geval van niet experimenteel onderzoek gaat het nog steeds over kwantificeerbare zaken) wordt de wetenschappelijke methode juist goed gevolgd. Als dat niet zo was geweest hadden de mensen achter dit replicatieproject de onderzoeken niet kunnen over doen.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 11:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja dat is nog een bijkomend probleem, de gemiddelde psycholoog of alfa begrijpt niets van statistiek

Psychologen die wetenschappelijk onderzoek doen zijn (in mijn ervaring) vaak juist erg sterk in statistiek, juist omdat er grote verschillen kunnen zijn qua omstandigheden waarin het onderzoek wordt gedaan en theorieën niet voor ieder individu opgaan.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 06:04 schreef schvvmert het volgende:
Maar blijkbaar wordt er boel geld gestoken in de conclusies die kind van jaar of 4 ook kan maken

Voor onderbuikgevoelens kun je prima op nujij terecht. Maar om er toch serieus op in te gaan: Wetenschap zal in sommige gevallen inderdaad bevestigen wat iedereen al dacht. Maar de reden dat dat onderzoek toch nuttig is, is omdat soms een uitkomst totaal anders kan zijn. Voorbeeld is het schokexperiment van Milgram. Hij toonde aan dat hij 2/3e van de proefpersonen aan kon zetten tot het geven van schokken van 450 volt aan andere mensen. Vooraf had hij gevraagd aan psychiaters hoeveel mensen zij dachten dat zou voldoen aan het verzoek. Zij kwamen tot schattingen tussen de 0 en 5 procent. Als Milgram toen had gedacht "Tsja, 0 tot 5 is niet zoveel, laat ik het experiment maar niet doen dan." dan hadden we nu veel minder kennis gehad over hoe autoriteit mensen kan beïnvloeden. Zie voor meer informatie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 09:57 schreef Gerolsteiner het volgende:
Psychologie is dan ook een pseudowetenschap.

Gelukkig zijn er pogingen om het vakgebied enigszins wetenschappelijk te maken. Heeft verder niets met de gangbare psychologie te maken, meer met het toepassen van methoden uit andere vakgebieden.

En waarom is het een pseudowetenschap volgens jou? En of er wel of geen nieuwe methodes worden bedacht door psychologen, wat doet dat af aan hoe wetenschappelijk een vakgebied is?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:17 schreef Jigzoz het volgende:
Waarom trekt dit soort topics altijd zo vreselijk veel wetenschapontkennende pseudodeskundigen aan?

Dat vraag ik me inmiddels ook af.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:50 schreef Janneke141 het volgende:
Lang leve de sociale 'wetenschappen'.

Inderdaad. Een goede stap vooruit in het zelfreinigend vermogen van de psychologie. En dat was hard nodig.

Eigen mening: Goed dat dit project gedaan is en duidelijke resultaten. Nu is het hopen dat er veranderingen optreden in hoe onderzoek wordt vastgelegd/gepubliceerd. Stiekem hoop ik dat over een jaar of 5 weer zo'n project wordt gestart. Individuele replicaties publiceren zal niet snel gebeuren, aangezien journals daar geen belang bij hebben. Maar zulke grote projecten waar meteen veel studies worden meegenomen kunnen mogelijk een oplossing zijn. (Verder is het genant dat de grote uitgevers nog geen degelijke database zijn gestart gebaseerd op onderzoeken waar niets uit komt. Dat ze niet gepubliceerd worden in de journals is nog te begrijpen, maar een database zou al veel kunnen oplossen.)

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 09:13 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Gelukkig vertelt een goede statistiek docent meer dan het boek. /Wij' hoefden de herleidingen van de formules niet zelf te kunnen, maar we moesten de stappen wel begrijpen. Het hoe en waarom werd dus wel degelijk uitgelegd, al stond het beknopter in het boek.

Ik heb een technische studie afgerond, en ben daarna een economische studie gaan doen. Tijdens die technische studie kregen we enorm veel statistiek inclusief de volledige wiskundige afleiding. Naar mijn idee is die wiskundige afleiding erg belangrijk, ze verschaft inzicht in waarom in plaats van alleen hoe. Dat zijn dingen die met een tekstuele uitleg niet te ondervangen zijn naar mijn idee.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 12:12 schreef Harunobu het volgende:

[..]

Is maar een fractie van een procent van de externaliteiten/schade die de VS veroozaakt.

Verder rechts gelul dat de overheden altijd maar op zoek zijn naar nieuwe belastingen.

Sowieso gaan we ooit uitsterven vanwege klimaatverandering, dus snap niet waarom we dan miljarden moeten steken in Al Quada en IS (beide door de VS gemaakt).

Klopt, dit duurt echter 4 a 5 miljard jaar, dan wordt de zon een rode reus en op aarde zo'n 300 graden Celcius.

Wat mist in de psychologie is goede theorievorming.

Wat er gebeurt is dat men idd heel veel statistiek bedrijft en dan een (significant?) verband tussen A en B ontdekt/ aantoont.

Hierbij zijn 3 kanttekeningen te plaatsen:

1. Vaak wordt een p waarde gekozen van 5% (2 sigma) terwijl voor het aantonen van verbanden in de fysica 5 of 6 sigma gekozen wordt

2. Als je heel veel onderzoek doet naar het statistisch verband tussen factoren zul je altijd wel iets vinden, zeker als je p waarde 5% is (2 sigma)

3. In de wetenschap wordt eerst een theorie ontwikkeld, dan worden experimenten ontworpen, gemeten en dan pas statistisch getoetst

Voorbeeld vergelijking:
In de fysica werd jaren geleden het Higgs deeltje voorspelt, niet zo maar, want er zit een theorie achter dat de samenhang symmetrie etc van elementaire deeltjes verklaard.
Het heeft een tijd geduurd voordat apparatuur en experimentele opzet beschikbaar waren.
Uiteindelijk is het deeltje met 5 sigma zekerheid aangetoond

Een psycholoog, tevens vegetariër dacht: vleeseters zijn abjecte mensen, laat ik proberen om aan te tonen dat vleeseters agressiever zijn dan vegetariërs en maakte een vragenlijst
Hoe de meting etc is opgezet is nauwelijks gepubliceerd.
Hij vond een verband, maar wat is nu de verklaring?

Daarnaast blijft de vraag wat is de relevantie van het onderzoek?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 14:10 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Klopt, dit duurt echter 4 a 5 miljard jaar, dan wordt de zon een rode reus en op aarde zo'n 300 graden Celcius.

Mens is dan allang uitgestorven.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Sowieso mensen die wiskunde kunnen for the win

Ik noemde ten onrechte de wiskundigen niet. Hoewel natuurkundigen de MRI hebben bedacht en zij die samen met de ingenieurs hebben geconstrueerd is het mede aan wiskundigen te danken dat MRI-apparaten en röntgenapparaten (dus ook CT) nu veel betere beelden geven, de betere hardware zorgt ervoor dat er betere reconstructies van de beelden mogelijk zijn en bij het schrijven van die algorithmes zijn wiskundigen betrokken.

quote:

Ik hoop dat er ooit een besef ontstaat in NL dat mensen die niet goed zijn in wiskunde niet naar universiteit mogen, of in ieder geval geen wetenschappelijke studie mogen doen.

Mijn stem krijg je.

Ter herinnering (voor de rest), de aanleiding was deze opmerking:

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:41 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Of neurologen echte vooruitgang hebben geboekt in 30 jaren valt te betwijfelen.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:27 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het houdt de grote stappen binnen het wetenschap tegen. Zo kun je bijvoorbeeld kwantum fenomenen natuurkundig niet begrijpen, maar ze kunnen wel goed beschreven worden binnen de wiskunde van kwantum mechanica, die dan weer goede voorspellingen maakt.

Nu weet ik toevallig dat ze bij experimentele biologie niet zo goed grafieken en diagrammen kunnen lezen (biologen in origine). Dus ze kunnen helemaal niet meer dan experimenten doen, als in dat je geen sterke theorievorming van ze moet verwachten.

Jouw punt is dat als diezelfde mensen op een jongere leeftijd - waarop er meer vorming mogelijk is, zeker op dat vlak - wat harder aan de wiskundekar trekken dat ze dan bij hun onderzoek beter werk kunnen leveren dankzij die basis? Het zal in veel gevallen wel helpen, in alle eerlijkheid is er ook veel onderzoekswerk waarbij het geen rol speelt maar desalniettemin zou ik het prima vinden als wiskunde B en D een vereiste zijn om aan een universiteit te mogen studeren. Het ruimt lekker op, het onderwijs kan weer kleinschaliger worden.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:32 schreef I-care het volgende:

[..]

Tja, even afhankelijk van wat het doel is. Zou je kunnen bedenken dat multidisciplinaire teams samenstellen een vorm van wijsheid is.

Zodra je overal specialisten kweekt maar geen teamvorming stimuleert dan sla je de plank mis. Imo.

Nee. Hoewel het prima is als je mensen van verschillende disciplines samen zet heb je ook mensen nodig die meerdere disciplines beheersen en moet iedereen een bepaalde basis hebben.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 15:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:
desalniettemin zou ik het prima vinden als wiskunde B en D een vereiste zijn om aan een universiteit te mogen studeren.

Hoe valt dat te rijmen met jouw mening over universitair geschoolde docenten?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 15:50 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Hoe valt dat te rijmen met jouw mening over universitair geschoolde docenten?

Ik was een beetje aan het dollen maar hij heeft wel een goed punt.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Sowieso mensen die wiskunde kunnen for the win

Ik hoop dat er ooit een besef ontstaat in NL dat mensen die niet goed zijn in wiskunde niet naar universiteit mogen, of in ieder geval geen wetenschappelijke studie mogen doen.

Zoals een docent Nederlands eens stelde:

Mensen die taalfouten maken moeten direct terzijde worden geschoven.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar geen idee hebben van wat wetenschap inhoudt maar er dan wel een enorme muil over opentrekken is dan weer het andere uiterste.

Dat geldt niet alleen mbt wetenschap maar veel breder. Het is een aantoonbaar psychologisch/sociologisch fenomeen dat mensen zich graag voordoen als kenners van de waarheid.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 14:30 schreef Oud_student het volgende:
Wat mist in de psychologie is goede theorievorming.

Wat er gebeurt is dat men idd heel veel statistiek bedrijft en dan een (significant?) verband tussen A en B ontdekt/ aantoont.

Hierbij zijn 3 kanttekeningen te plaatsen:

1. Vaak wordt een p waarde gekozen van 5% (2 sigma) terwijl voor het aantonen van verbanden in de fysica 5 of 6 sigma gekozen wordt

2. Als je heel veel onderzoek doet naar het statistisch verband tussen factoren zul je altijd wel iets vinden, zeker als je p waarde 5% is (2 sigma)

3. In de wetenschap wordt eerst een theorie ontwikkeld, dan worden experimenten ontworpen, gemeten en dan pas statistisch getoetst

1 en 2 vallen samen en komen vooral door de grote verschillen tussen culturen en mensen. Het heeft bij de psychologie geen zin om naar 5-6 sigma te gaan omdat individuele verschillen dat onmogelijk maken. Je lijkt te impliceren dat effecten op basis van twee sigma er niet toe doen, maar niets is minder waar. Alle medicijnen die worden getest gebruiken ook deze criteria en er zijn nog een groot aantal disciplines die met deze onzekerheidsfactor werken. Dat betekent inderdaad dat een grotere foutmarge wordt geaccepteerd, maar dat wil niet zeggen dat het onderzoek daardoor niet deugt of per definitie niet wetenschappelijk is. 3 is een semantische discussie. In de wetenschap wordt vaak iets geobserveerd waarvan we niet goed snappen waarom dat gebeurt. Vervolgens wordt er nagedacht over wat het zou kunnen zijn en wat jij een theorie noemt is in weze een hypothese. Die wordt vervolgens getest. Dat is in de psychologie net zo. Een mogelijk verschil is dat omdat het over psychologie gaat, mensen meer geneigd zijn zelf ook een idee te hebben over hoe het werkt, zonder dat ze psycholoog zijn. Dat komt bij de natuurwetenschappen minder voor.

quote:

Voorbeeld vergelijking:
In de fysica werd jaren geleden het Higgs deeltje voorspelt, niet zo maar, want er zit een theorie achter dat de samenhang symmetrie etc van elementaire deeltjes verklaard.
Het heeft een tijd geduurd voordat apparatuur en experimentele opzet beschikbaar waren.
Uiteindelijk is het deeltje met 5 sigma zekerheid aangetoond

Een psycholoog, tevens vegetariër dacht: vleeseters zijn abjecte mensen, laat ik proberen om aan te tonen dat vleeseters agressiever zijn dan vegetariërs en maakte een vragenlijst
Hoe de meting etc is opgezet is nauwelijks gepubliceerd.
Hij vond een verband, maar wat is nu de verklaring?

Dat vind ik een erg flauwe vergelijking. Je vergelijkt Nobelprijsonderzoek met een onderzoek dat is gebaseerd op gefingeerde data. Er is geen Nobelprijs Psychologie, maar onderzoek dat dicht in de buurt komt is het Nobelprijs onderzoek van Kahneman en Tversky over hoe mensen keuzes maken. Dan zul je zien dat in gedragsonderzoek theorievorming en het uitbreiden van bestaande kennis weldegelijk een grote rol speelt.

quote:

Daarnaast blijft de vraag wat is de relevantie van het onderzoek?

Die vraag is een dooddoener in de gehele wetenschap. Juist in de natuurwetenschappen is er veel fundamenteel onderzoek waarvan nog niet meteen duidelijk is wat de relevantie is. De uitdaging in de wetenschap zit er juist in om meer kennis te hebben over hoe de wereld werkt, zodat er later (mogelijk) iets kan worden ontwikkeld waar de mensheid iets aan heeft. Of dat nu gaat om GPS of een manier om geestesziekten te voorkomen, je weet vooraf vaak niet wat de uitkomst is, dat is wetenschap.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 16:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zoals een docent Nederlands eens stelde:

Mensen die taalfouten maken moeten direct terzijde worden geschoven.

Daar ben ik het in bepaalde gevallen ook mee eens. Het getuigt niet van intelligentie als je moeite hebt om een paar simpele regeltjes over het vervoegen te leren.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 14:30 schreef Oud_student het volgende:
Wat mist in de psychologie is goede theorievorming.

Wat er gebeurt is dat men idd heel veel statistiek bedrijft en dan een (significant?) verband tussen A en B ontdekt/ aantoont.

Hierbij zijn 3 kanttekeningen te plaatsen:

1. Vaak wordt een p waarde gekozen van 5% (2 sigma) terwijl voor het aantonen van verbanden in de fysica 5 of 6 sigma gekozen wordt

2. Als je heel veel onderzoek doet naar het statistisch verband tussen factoren zul je altijd wel iets vinden, zeker als je p waarde 5% is (2 sigma)

3. In de wetenschap wordt eerst een theorie ontwikkeld, dan worden experimenten ontworpen, gemeten en dan pas statistisch getoetst

Voorbeeld vergelijking:
In de fysica werd jaren geleden het Higgs deeltje voorspelt, niet zo maar, want er zit een theorie achter dat de samenhang symmetrie etc van elementaire deeltjes verklaard.
Het heeft een tijd geduurd voordat apparatuur en experimentele opzet beschikbaar waren.
Uiteindelijk is het deeltje met 5 sigma zekerheid aangetoond

Een psycholoog, tevens vegetariër dacht: vleeseters zijn abjecte mensen, laat ik proberen om aan te tonen dat vleeseters agressiever zijn dan vegetariërs en maakte een vragenlijst
Hoe de meting etc is opgezet is nauwelijks gepubliceerd.
Hij vond een verband, maar wat is nu de verklaring?

Daarnaast blijft de vraag wat is de relevantie van het onderzoek?

In alle eerlijkheid, punt 3 is niet helemaal waar. De elektromagnetisme kreeg eerst allerlei praktische toepassingen voordat Maxwell - die niet zo zeer briljanter was dan Faraday maar die wel een veel betere scholing had genoten (waaronder een veel betere wiskundige basis) en hierdoor in staat was om dit te doen - het vastgestelde allemaal in mooie formules goot. Vervolgens gaven die mooie formules weer nieuwe praktische inzichten. Sowieso geldt algemeen dat gedurende honderden jaren de natuurkundigen (vooral) van de praktijk naar de theorie toewerkte. Je voert een hoop metingen uit en je stelt vast dat er een kwadratisch evenredigheidsverband is...
Zelfs de relativiteitstheorie steunt op dat soort empirische bevindingen, alleen was Einstein zo slim om te bedenken dat de superpositie van snelheden problematisch wordt zo gauw licht erbij betrokken was, dankzij dat inzicht en dankzij het handig gebruik maken van wat anderen hadden ontdekt (onze eigen Lorentz en Minkowski) kon hij zijn speciale relativiteitstheorie ontwikkelen.

Hier moet ik wel aan toevoegen dat andersom ook natuurkundigen dankzij het vastlopen door het ontbreken van wiskunde af en toe nieuwe wiskunde ontwikkelden. Newton droeg bij aan de calculus aangezien uit kinematische vraagstukken direct de elementaire basis van de calculus voortvloeit (tegelijkertijd had Leibniz dat ontwikkeld en we geven vandaag de dag meestal de voorkeur aan zijn notaties en beide heren borduurden weer voort op het werk van voorgangers van wie die bijdrages min of meer werden vergeten) en de laatste decennia hebben natuurkundigen bijdrages geleverd aan de topologische algebra, naar het schijnt waren wiskundigen hier niet zo blij mee aangezien ze dachten dat ze eindelijk eens nieuwe nutteloze wiskunde hadden gevonden die puur is, geen praktische toepassingen had en waarbij niemand anders in hun vaarwater zou komen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-08-2015 20:26:10 ]

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 16:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zoals een docent Nederlands eens stelde:

Mensen die taalfouten maken moeten direct terzijde worden geschoven.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Sowieso mensen die wiskunde kunnen for the win

Ik hoop dat er ooit een besef ontstaat in NL dat mensen die niet goed zijn in wiskunde niet naar universiteit mogen, of in ieder geval geen wetenschappelijke studie mogen doen.

Dit is hands down het domste wat ik in weken hier heb gelezen.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 15:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik was een beetje aan het dollen maar hij heeft wel een goed punt.

Het is een uiterst dom punt... Iemand die briljant is in Engels, Latijn, Grieks, geschiedenis of aardrijkskunde zou geen universitaire opleiding mogen doen omdat zijn wiskunde ondermaats is? Te debiel voor woorden.

Toont overigens wel weer de arrogantie aan waarin een hoop beta's rondzweven.

Ik vind dit resultaat wel redelijk schokkend, die cijfers liegen er toch niet om. Alhoewel ik vermoed dat er twee dingen meespelen, waardoor de soep niet zo heet gegeten wordt.

Ten eerste zet ik vraagtekens bij het selectieproces. Volgens mij als je willekeurig 100 onderzoeken selecteert, kun je meer dan de helft met geen mogelijkheid goed reproduceren, omdat er een specifiek artifact aan vast zit. Een lesmethode, een game, een gepatenteerd nieuw trackingsysteem. De tijden van 'we doen eens een psychologisch experimentje' zijn een beetje achter ons. Of het moeten van die studentenwerkjes zijn, waar de validiteit misschien inderdaad wat teveel te wensen over laat (maar dit geldt voor elk vakgebied). De kans is aanwezig dat ze buitenproportioneel veel klinisch onderzoek bekeken hebben, en dan kun je inderdaad grotere foutmarges verwachten. Of dat zij juist een slap onderzoek gedaan hebben, omdat je voor een replicatiestudie nooit zo secuur kan zijn als iemand die vier jaar aan een bepaald artefact werkt, bestudeert en itereert.
Ten tweede, zonder dat ik het artikel gelezen heb, als ik zo de antwoorden van de onderzoekers bekijk lijken ze hier niet op fraude doelen, maar meer gewoon dat de eigenaardigheden van een onderzoek van invloed zijn, en dat men daarom niet bij het eerste resultaat er gelijk vanuit moet gaan dat x of y bewezen is. Dit is wederom een probleem van de wetenschap in het geheel en zeker de laatste tijd. Alles moet van de geldschieters praktisch en direct nut hebben (zie ook dit topic weer 'psychologie opheffen', 'geld aan nuttige disciplines geven'), waardoor onderzoek doen op iets wat al enigszins gedaan is, geen geld oplevert en sowieso niet vermarktbaar is. Methodologisch slap onderzoek doen levert meer geld (of uberhaupt inkomen omdat geen wetenschapper meer een vaste baan krijgt) op. Zolang je maar iets nieuws en significants hebt. Alleen sukkels doen een replicatiestudie.

Dat lijken deze wetenschappers nu te bevestigen. Die vijftig procent klinkt dan wel sappig. Maar afgezien van wat meer geld voor methodologische replicatiestudies zal het niet leiden tot meer geld voor echte vakinhoudelijke replicatiestudies.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 22:22 schreef Igen het volgende:

[..]

Je zou je kunnen afvragen wat er - behalve historische - voor redenen zijn om die vakken bij de universiteit en niet bij een hbo-school onder te brengen.

Bij de universiteit moet het om wetenschap gaan. Ik zou zeggen dat niet alleen kennisvergaring maar ook theorievorming daar belangrijk voor is. En daarvoor heb je een methode nodig die aan voorwaarden zoals falsificeerbaarheid en repliceerbaarheid voldoet. Dat hoeft inderdaad niet per se wiskunde te betekenen. De 'vergelijkende methode' uit de taalkunde voldoet bijv. ook grotendeels aan die voorwaarden, ook al zit er nauwelijks iets wiskundigs in. Maar wat is de wetenschappelijke component van een studie Engels?

Waarom is de universiteit ooit ontstaan? Beantwoord eerst dat eens.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 22:22 schreef Igen het volgende:

[..]

Je zou je kunnen afvragen wat er - behalve historische - voor redenen zijn om die vakken bij de universiteit en niet bij een hbo-school onder te brengen.

Wat trouwens niet wil zeggen dat het HBO-niveau moet worden.

Hoe denken de beta's alhier dat bijvoorbeeld historisch onderzoek plaatsvindt?

Geen theoretisch kader, geen bronnenverzameling, geen onderzoekscyclus... gewoon natte vingerwerk met een ingewikkelde titel of zo?

Idem bij letterkunde, filosofie, theologie, aardrijkskunde etcetera.

Joh.

Is het niet zo dat de medewerkers aan psychologisch onderzoek meestal vooraf misleid worden, in het belang van het onderzoek? Kennelijk zijn de onderzoeken zo opgezet, dat de deelnemers er alleen aan kunnen deelnemen als ze denken aan een ander onderzoek deel te nemen. Dus het eigenlijke onderzoek is hen onbekend.
Tót de resultaten bekend gemaakt worden: pas dan heeft men er weet van dat zulk onderzoek bestaat.
Daarna kan men nooit meer zo onbevangen deelnemen als de eerste keer. Voor de onderzoeker is het niet mogelijk mensen te selecteren die nooit van dit onderzoek gehoord hebben, zonder ze daarmee over het onderzoek in te lichten.

Klopt, als je weet wat de uitkomst van het onderzoek 'moet' zijn kan dat je gedrag beïnvloeden, dus dat proberen onderzoekers te vermijden. Maar we wordt zoveel onderzoek gedaan waar het gemiddelde publiek geen kennis van heeft, en deze wetenschappers zullen hun doctorsgraad toch ook niet bij de cornflakes gekregen hebben, dus ik verwacht dat ze wel hun best hebben gedaan dat uit te sluiten.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 09:57 schreef Gerolsteiner het volgende:
Psychologie is dan ook een pseudowetenschap.

Gelukkig zijn er pogingen om het vakgebied enigszins wetenschappelijk te maken. Heeft verder niets met de gangbare psychologie te maken, meer met het toepassen van methoden uit andere vakgebieden.

En waarom is het dan een pseudowetenschap?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 23:53 schreef speknek het volgende:
Klopt, als je weet wat de uitkomst van het onderzoek 'moet' zijn kan dat je gedrag beïnvloeden, dus dat proberen onderzoekers te vermijden. Maar we wordt zoveel onderzoek gedaan waar het gemiddelde publiek geen kennis van heeft, en deze wetenschappers zullen hun doctorsgraad toch ook niet bij de cornflakes gekregen hebben, dus ik verwacht dat ze wel hun best hebben gedaan dat uit te sluiten.

Anderzijds zijn we toch niet echt onder de indruk van een onderzoek naar welke spelers/teams bij games beter presteren, die rood of die blauw hebben.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het hartstikke prima dat zoiets wordt onderzocht (ik ben nieuwsgierig genoeg dat ik het nog aanmoedig ook) en ik wil best geloven dat de kleur een invloed heeft maar zo'n onderzoek opzetten is toch nogal routineus werk? Niet een briljante ingeving die enkel dat ene genie wat eens in de honderd jaar leeft kan krijgen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 19:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Anderzijds zijn we toch niet echt onder de indruk van een onderzoek naar welke spelers/teams bij games beter presteren, die rood of die blauw hebben.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het hartstikke prima dat zoiets wordt onderzocht (ik ben nieuwsgierig genoeg dat ik het nog aanmoedig ook) en ik wil best geloven dat de kleur een invloed heeft maar zo'n onderzoek opzetten is toch nogal routineus werk? Niet een briljante ingeving die enkel dat ene genie wat eens in de honderd jaar leeft kan krijgen.

Veel wetenschapsuitvoering is ook niet bijster moeilijk. Of je een kweekje een paar generaties lang laat vermenigvuldigen, kikkers telt in het bos, een lens wat scherper slijpt, een net iets andere olie in je mechaniek smeert, dat is vooral administratie. Het moeilijke zit hem vooral in de juiste vragen stellen en de resultaten van het experiment goed in een bepaalde (nieuwe) theorie in te passen (en als je daar talent voor hebt is ook dat niet super moeilijk). Alleen een uitkomst is alleen een uitkomst, als je die niet goed kunt verklaren is je resultaat vrijwel per definitie spurieus.

Of wat heet niet moeilijk, zie in een dynamisch emergent systeem als een competitief spel met 22 spelers maar eens de condities te isoleren. Maar goed, dit nieuwsbericht laat dan ook zien dat dat niet altijd even goed lukt.