'Veel psychologische studies niet reproduceerbaar'

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 12:06 schreef User8472 het volgende:
Ghost writing was toch al een bekend fenomeen in wetenschappelijke kringen? Vooral in de farmaceutische industrie waar een bedrijf een positief artikel schrijft en deze laat ondertekenen door een wetenschappelijke autoriteit (professor, neuroloog etc). Maar het gros van de bevolking zal wel niet willen weten dat wetenschap niet heilig is, immers misschien moeten zij zelf ook ooit medicatie of operaties.

Juist niet in de farmacologische onderzoeken (althans niet meer zoals vroeger nog wel eens gebeurde)

Psychologie is dan ook een pseudowetenschap.

Gelukkig zijn er pogingen om het vakgebied enigszins wetenschappelijk te maken. Heeft verder niets met de gangbare psychologie te maken, meer met het toepassen van methoden uit andere vakgebieden.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 01:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor zo ver ze vooruitgang hebben geboekt is dat te danken aan natuurkundigen en big science in de USA.

Sowieso mensen die wiskunde kunnen for the win

Ik hoop dat er ooit een besef ontstaat in NL dat mensen die niet goed zijn in wiskunde niet naar universiteit mogen, of in ieder geval geen wetenschappelijke studie mogen doen.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Sowieso mensen die wiskunde kunnen for the win

Ik hoop dat er ooit een besef aanbreekt in NL dat mensen die niet goed zijn in wiskunde niet naar universiteit mogen, of in ieder geval geen wetenschappelijke studie mogen doen.

Om de simpele reden dat?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:17 schreef Jigzoz het volgende:
Waarom trekt dit soort topics altijd zo vreselijk veel wetenschapontkennende pseudodeskundigen aan?

In deze tak van sport is iedereen een pseudodeskundige, dus de vloer is open voor iedereen.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:05 schreef I-care het volgende:

[..]

Om de simpele reden dat?

Het houdt de grote stappen binnen het wetenschap tegen. Zo kun je bijvoorbeeld kwantum fenomenen natuurkundig niet begrijpen, maar ze kunnen wel goed beschreven worden binnen de wiskunde van kwantum mechanica, die dan weer goede voorspellingen maakt.

Nu weet ik toevallig dat ze bij experimentele biologie niet zo goed grafieken en diagrammen kunnen lezen (biologen in origine). Dus ze kunnen helemaal niet meer dan experimenten doen, als in dat je geen sterke theorievorming van ze moet verwachten.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar geen idee hebben van wat wetenschap inhoudt maar er dan wel een enorme muil over opentrekken is dan weer het andere uiterste.

Zeker.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:27 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het houdt de grote stappen binnen het wetenschap tegen. Zo kun je bijvoorbeeld kwantum fenomenen natuurkundig niet begrijpen, maar ze kunnen wel goed beschreven worden binnen de wiskunde van kwantum mechanica, die dan weer goede voorspellingen maakt.

Nu weet ik toevallig dat ze bij experimentele biologie niet zo goed grafieken en diagrammen kunnen lezen (biologen in origine). Dus ze kunnen helemaal niet meer dan experimenten doen, als in dat je geen sterke theorievorming van ze moet verwachten.

Tja, even afhankelijk van wat het doel is. Zou je kunnen bedenken dat multidisciplinaire teams samenstellen een vorm van wijsheid is.

Zodra je overal specialisten kweekt maar geen teamvorming stimuleert dan sla je de plank mis. Imo.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:32 schreef I-care het volgende:

[..]

Tja, even afhankelijk van wat het doel is. Zou je kunnen bedenken dat multidisciplinaire teams samenstellen een vorm van wijsheid is.

Zodra je overal specialisten kweekt maar geen teamvorming stimuleert dan sla je de plank mis. Imo.

Ik betwijfel dat, want al die specialisten komen weer met hun eigen eisen.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:43 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik betwijfel dat, want al die specialisten komen weer met hun eigen eisen.

Als ze binnen het gestelde doel als noodzakelijk kunnen worden aangewezen dan is daar niets mis mee op zich, toch?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:47 schreef I-care het volgende:

[..]

Als ze binnen het gestelde doel als noodzakelijk kunnen worden aangewezen dan is daar niets mis mee op zich, toch?

Soms zal het werken, maar ik zie nog niet de boem vooruit.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:48 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Soms zal het werken, maar ik zie nog niet de boem vooruit.

Dat lijkt mij meer te maken te hebben met het doel of richting waarin men wil gaan?

Tegenstrijdige belangen werk je inderdaad niet zomaar even weg.

Lang leve de sociale 'wetenschappen'.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Sowieso mensen die wiskunde kunnen for the win

Ik hoop dat er ooit een besef ontstaat in NL dat mensen die niet goed zijn in wiskunde niet naar universiteit mogen, of in ieder geval geen wetenschappelijke studie mogen doen.

Als je niet goed bent in wiskunde mag je geen Engelse taal- en letterkunde gaan studeren. Klinkt als een goed plan. Toevallig al bedacht wat dat gaat betekenen voor het aantal beschikbare docenten, om eens iets te noemen?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 05:46 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Overheden zijn naarstig op zoek naar belastingen, en hebben in MMGW de ideale stok gevonden om de burger belasting uit de zak te kloppen.

Alleen al in de VS wordt er per jaar meer dan $20 miljard uitgegeven aan onderzoek naar MMGW.

Is maar een fractie van een procent van de externaliteiten/schade die de VS veroozaakt.

Verder rechts gelul dat de overheden altijd maar op zoek zijn naar nieuwe belastingen.

Sowieso gaan we ooit uitsterven vanwege klimaatverandering, dus snap niet waarom we dan miljarden moeten steken in Al Quada en IS (beide door de VS gemaakt).

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:28 schreef ulq het volgende:
Psychologie een wetenschap noemen

Dat is het niet volgens jou? Kun je dat ook argumenteren?

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:30 schreef Mathemaat het volgende:
Het is ook gewoon heel lastig om dubbel-blind random te sampelen in dat soort onderzoek, dus zo verbazingwekkend vind ik het niet.

Mwa, dat zal in al die onderzoeken wel gebeurd zijn. Ik verwacht dat het meer te maken heeft met dit:

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:31 schreef Lyrebird het volgende:
Verbaast me niets. Controle bij het verlenen van onderzoeksvoorstellen en het beoordelen van manuscripten is ondermaats. Marketing en politiek hebben een veel te grote invloed bij het publiceren van publicaties en het verlenen van onderzoeksgeld.

Dit is overigens niet alleen zo binnen de psychologie, het geldt waarschijnlijk voor meerdere disciplines.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:34 schreef Megumi het volgende:
Je kan dus eigenlijk nog 50% bezuinigen op de psychologie en dat bedrag dus wellicht inverteren in de opleiding van neurologen? Die zich echt bezighouden met wat er mogelijk mis gaat in het menselijk brein.

Die logica snap ik niet. Er is een groot replicatie project gedaan waardoor we beter weten welke resultaten betrouwbaar zijn en dan moet er dus minder geld naar toe? Meer geld om dit soort replicatie projecten te doen zou juist een stap in de goede richting zijn. Verder hebben de meeste (zo niet alle) van de herhaalde onderzoeken niets met stoornissen te maken dus de subsidie voor neurologen doet er in deze niet toe.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:49 schreef raptorix het volgende:
Niet alleen in de Psychologie, ook op gebied van het internet vind dit plaats, veel websites gebruiken zogenaamde a/b tests waarbij de ene groep bijvoorbeeld een button in het groen krijgt, en de andere groep een rode. Ik heb laatst een simulator gemaakt, als je dit met 500 tests zou doen, dan krijg je verschillen van rond de 7 procent. Kortom je bereikt niets met kleine onderzoeksaantallen.

Daarom zijn voor onderzoeken met kleinere steekproeven ook grotere verschillen nodig om een statistisch significant effect te vinden. (Sowieso zou een overstap naar effect sizes als belangrijkste maat een goed idee zijn, maar voor dat de standaard is zijn we wel weer wat jaren verder.)

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:54 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

Dat valt te bezien. Hoe vaak wordt er achteraf niet een andere oorzaak gevonden voor ziektes die eerst als psychologisch werden gezien. Denk alleen even aan maagzweren en aids bijvoorbeeld. Op het moment wordt er werk gedaan dat alle psychologische theorieën over M.E./CVS onderuit lijkt te halen in Noorwegen en de VS. En zo zullen er ongetwijfeld een hoop meer ziektes zijn waarvan niet meteen een oorzaak bekend is, die dan maar op het psychologische gestoken worden. Dan krijg je allerlei wilde claims over hoe die ziektes te fixen met CGT e.d. die later helemaal onderuit geschopt worden of gewoonweg niet te repliceren zijn.

En dat is wetenschap. Er is een beperkte hoeveelheid data die uitwijst dat iets op een bepaalde manier werkt en later blijkt dat toch iets anders te zitten. Vooruitgang.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 11:02 schreef SpecialK het volgende:
Sociologie en psychologie heeft ook een cultuurtje wat soms een beetje pist op de wetenschappelijke methode.

Het is niet voor niets dat het feminisme en andere radicale (a)sociale bewegingen zich op scholen mogen presenteren als serieuze zogenaamd bewezen standpunten. Algemeen geaccepteerde concepten zoals 'rape culture' en 'male gaze theory' zijn van goede voorbeelden van een academische discussie die is losgeslagen van de realiteit.

In de experimentele psychologie (waar het gros van deze studies over gaat en in het geval van niet experimenteel onderzoek gaat het nog steeds over kwantificeerbare zaken) wordt de wetenschappelijke methode juist goed gevolgd. Als dat niet zo was geweest hadden de mensen achter dit replicatieproject de onderzoeken niet kunnen over doen.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 11:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja dat is nog een bijkomend probleem, de gemiddelde psycholoog of alfa begrijpt niets van statistiek

Psychologen die wetenschappelijk onderzoek doen zijn (in mijn ervaring) vaak juist erg sterk in statistiek, juist omdat er grote verschillen kunnen zijn qua omstandigheden waarin het onderzoek wordt gedaan en theorieën niet voor ieder individu opgaan.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 06:04 schreef schvvmert het volgende:
Maar blijkbaar wordt er boel geld gestoken in de conclusies die kind van jaar of 4 ook kan maken

Voor onderbuikgevoelens kun je prima op nujij terecht. Maar om er toch serieus op in te gaan: Wetenschap zal in sommige gevallen inderdaad bevestigen wat iedereen al dacht. Maar de reden dat dat onderzoek toch nuttig is, is omdat soms een uitkomst totaal anders kan zijn. Voorbeeld is het schokexperiment van Milgram. Hij toonde aan dat hij 2/3e van de proefpersonen aan kon zetten tot het geven van schokken van 450 volt aan andere mensen. Vooraf had hij gevraagd aan psychiaters hoeveel mensen zij dachten dat zou voldoen aan het verzoek. Zij kwamen tot schattingen tussen de 0 en 5 procent. Als Milgram toen had gedacht "Tsja, 0 tot 5 is niet zoveel, laat ik het experiment maar niet doen dan." dan hadden we nu veel minder kennis gehad over hoe autoriteit mensen kan beïnvloeden. Zie voor meer informatie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 09:57 schreef Gerolsteiner het volgende:
Psychologie is dan ook een pseudowetenschap.

Gelukkig zijn er pogingen om het vakgebied enigszins wetenschappelijk te maken. Heeft verder niets met de gangbare psychologie te maken, meer met het toepassen van methoden uit andere vakgebieden.

En waarom is het een pseudowetenschap volgens jou? En of er wel of geen nieuwe methodes worden bedacht door psychologen, wat doet dat af aan hoe wetenschappelijk een vakgebied is?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:17 schreef Jigzoz het volgende:
Waarom trekt dit soort topics altijd zo vreselijk veel wetenschapontkennende pseudodeskundigen aan?

Dat vraag ik me inmiddels ook af.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:50 schreef Janneke141 het volgende:
Lang leve de sociale 'wetenschappen'.

Inderdaad. Een goede stap vooruit in het zelfreinigend vermogen van de psychologie. En dat was hard nodig.

Eigen mening: Goed dat dit project gedaan is en duidelijke resultaten. Nu is het hopen dat er veranderingen optreden in hoe onderzoek wordt vastgelegd/gepubliceerd. Stiekem hoop ik dat over een jaar of 5 weer zo'n project wordt gestart. Individuele replicaties publiceren zal niet snel gebeuren, aangezien journals daar geen belang bij hebben. Maar zulke grote projecten waar meteen veel studies worden meegenomen kunnen mogelijk een oplossing zijn. (Verder is het genant dat de grote uitgevers nog geen degelijke database zijn gestart gebaseerd op onderzoeken waar niets uit komt. Dat ze niet gepubliceerd worden in de journals is nog te begrijpen, maar een database zou al veel kunnen oplossen.)

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 09:13 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Gelukkig vertelt een goede statistiek docent meer dan het boek. /Wij' hoefden de herleidingen van de formules niet zelf te kunnen, maar we moesten de stappen wel begrijpen. Het hoe en waarom werd dus wel degelijk uitgelegd, al stond het beknopter in het boek.

Ik heb een technische studie afgerond, en ben daarna een economische studie gaan doen. Tijdens die technische studie kregen we enorm veel statistiek inclusief de volledige wiskundige afleiding. Naar mijn idee is die wiskundige afleiding erg belangrijk, ze verschaft inzicht in waarom in plaats van alleen hoe. Dat zijn dingen die met een tekstuele uitleg niet te ondervangen zijn naar mijn idee.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 12:12 schreef Harunobu het volgende:

[..]

Is maar een fractie van een procent van de externaliteiten/schade die de VS veroozaakt.

Verder rechts gelul dat de overheden altijd maar op zoek zijn naar nieuwe belastingen.

Sowieso gaan we ooit uitsterven vanwege klimaatverandering, dus snap niet waarom we dan miljarden moeten steken in Al Quada en IS (beide door de VS gemaakt).

Klopt, dit duurt echter 4 a 5 miljard jaar, dan wordt de zon een rode reus en op aarde zo'n 300 graden Celcius.

Wat mist in de psychologie is goede theorievorming.

Wat er gebeurt is dat men idd heel veel statistiek bedrijft en dan een (significant?) verband tussen A en B ontdekt/ aantoont.

Hierbij zijn 3 kanttekeningen te plaatsen:

1. Vaak wordt een p waarde gekozen van 5% (2 sigma) terwijl voor het aantonen van verbanden in de fysica 5 of 6 sigma gekozen wordt

2. Als je heel veel onderzoek doet naar het statistisch verband tussen factoren zul je altijd wel iets vinden, zeker als je p waarde 5% is (2 sigma)

3. In de wetenschap wordt eerst een theorie ontwikkeld, dan worden experimenten ontworpen, gemeten en dan pas statistisch getoetst

Voorbeeld vergelijking:
In de fysica werd jaren geleden het Higgs deeltje voorspelt, niet zo maar, want er zit een theorie achter dat de samenhang symmetrie etc van elementaire deeltjes verklaard.
Het heeft een tijd geduurd voordat apparatuur en experimentele opzet beschikbaar waren.
Uiteindelijk is het deeltje met 5 sigma zekerheid aangetoond

Een psycholoog, tevens vegetariër dacht: vleeseters zijn abjecte mensen, laat ik proberen om aan te tonen dat vleeseters agressiever zijn dan vegetariërs en maakte een vragenlijst
Hoe de meting etc is opgezet is nauwelijks gepubliceerd.
Hij vond een verband, maar wat is nu de verklaring?

Daarnaast blijft de vraag wat is de relevantie van het onderzoek?

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 14:10 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Klopt, dit duurt echter 4 a 5 miljard jaar, dan wordt de zon een rode reus en op aarde zo'n 300 graden Celcius.

Mens is dan allang uitgestorven.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Sowieso mensen die wiskunde kunnen for the win

Ik noemde ten onrechte de wiskundigen niet. Hoewel natuurkundigen de MRI hebben bedacht en zij die samen met de ingenieurs hebben geconstrueerd is het mede aan wiskundigen te danken dat MRI-apparaten en röntgenapparaten (dus ook CT) nu veel betere beelden geven, de betere hardware zorgt ervoor dat er betere reconstructies van de beelden mogelijk zijn en bij het schrijven van die algorithmes zijn wiskundigen betrokken.

quote:

Ik hoop dat er ooit een besef ontstaat in NL dat mensen die niet goed zijn in wiskunde niet naar universiteit mogen, of in ieder geval geen wetenschappelijke studie mogen doen.

Mijn stem krijg je.

Ter herinnering (voor de rest), de aanleiding was deze opmerking:

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 10:41 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Of neurologen echte vooruitgang hebben geboekt in 30 jaren valt te betwijfelen.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:27 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het houdt de grote stappen binnen het wetenschap tegen. Zo kun je bijvoorbeeld kwantum fenomenen natuurkundig niet begrijpen, maar ze kunnen wel goed beschreven worden binnen de wiskunde van kwantum mechanica, die dan weer goede voorspellingen maakt.

Nu weet ik toevallig dat ze bij experimentele biologie niet zo goed grafieken en diagrammen kunnen lezen (biologen in origine). Dus ze kunnen helemaal niet meer dan experimenten doen, als in dat je geen sterke theorievorming van ze moet verwachten.

Jouw punt is dat als diezelfde mensen op een jongere leeftijd - waarop er meer vorming mogelijk is, zeker op dat vlak - wat harder aan de wiskundekar trekken dat ze dan bij hun onderzoek beter werk kunnen leveren dankzij die basis? Het zal in veel gevallen wel helpen, in alle eerlijkheid is er ook veel onderzoekswerk waarbij het geen rol speelt maar desalniettemin zou ik het prima vinden als wiskunde B en D een vereiste zijn om aan een universiteit te mogen studeren. Het ruimt lekker op, het onderwijs kan weer kleinschaliger worden.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 11:32 schreef I-care het volgende:

[..]

Tja, even afhankelijk van wat het doel is. Zou je kunnen bedenken dat multidisciplinaire teams samenstellen een vorm van wijsheid is.

Zodra je overal specialisten kweekt maar geen teamvorming stimuleert dan sla je de plank mis. Imo.

Nee. Hoewel het prima is als je mensen van verschillende disciplines samen zet heb je ook mensen nodig die meerdere disciplines beheersen en moet iedereen een bepaalde basis hebben.

quote:

Op zondag 30 augustus 2015 15:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:
desalniettemin zou ik het prima vinden als wiskunde B en D een vereiste zijn om aan een universiteit te mogen studeren.

Hoe valt dat te rijmen met jouw mening over universitair geschoolde docenten?