POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zonder Ross Perot had Bill Clinton het volgens mij niet gered.quote:Op zaterdag 22 augustus 2015 00:26 schreef Gambetta het volgende:
http://www.usnews.com/opi(...)untrustworthy-issues
Interessant artikel waarin wordt geconcludeerd dat verkiezingen niet zozeer draaien om karakterissues als vertrouwen en geloofwaardigheid maar veel meer om beleid/ervaring. Interessant voorbeeld is de verkiezingen van 1996 waarbij Bill Clinton ook al in schandalen verwikkeld was maar toch eenvoudig afrekende met Bob Dole.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wat is dit, een presidentskandidaat die naar Wyoming komt in plaats van alleen maar rond te reizen tussen de early primary states en wat grote steden 
Maar eens wat tijd vrijmaken om even een kijkje te gaan nemen komende vrijdag.
[ Bericht 0% gewijzigd door Royyy op 24-08-2015 09:38:40 ]
Maar eens wat tijd vrijmaken om even een kijkje te gaan nemen komende vrijdag.[ Bericht 0% gewijzigd door Royyy op 24-08-2015 09:38:40 ]
http://trib.com/news/stat(...)de-55c25e8b9301.htmlquote:
Wat is dit, een presidentskandidaat die naar Wyoming komt in plaats van alleen maar rond te reizen tussen de early primary states en wat grote steden?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Cruz is zo'n heerlijke ijzervreter. Als senator heeft hij weinig bestuurlijke ervaring, dus hij kan roepen wat hij wil. Maar ik mag 'm wel.quote:Op maandag 24 augustus 2015 08:02 schreef Royyy het volgende:
Wat is dit, een presidentskandidaat die naar Wyoming komt in plaats van alleen maar rond te reizen tussen de early primary states en wat grote steden
Mijn keuze gaat voorlopig naar een van de gouverneurs. Walker of Jindal.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De National Review was niet onder de indruk. Niet geheel onverwacht, ze hebben helemaal niets met Trump.quote:
[..]
Eerder de helft. Zat lang niet vol.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zie nu inderdaad dat hij ook komt. Maar aan die tickets hangt zo te zien nogal een prijskaartje aan vast.quote:Op maandag 24 augustus 2015 10:24 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Cruz is zo'n heerlijke ijzervreter. Als senator heeft hij weinig bestuurlijke ervaring, dus hij kan roepen wat hij wil. Maar ik mag 'm wel.
Mijn keuze gaat voorlopig naar een van de gouverneurs. Walker of Jindal.
Paul is komende vrijdag hier, daar ga ik zeer zeker heen. Is ook absoluut mijn eerste keuze, al zal hij helaas niet gaan winnen.
Trump is dan ook niet echt een conservatieve kandidaat zelfs niet nadat hij behoorlijk heeft lopen flipfloppen op een aantal issues.quote:
[..]
De National Review was niet onder de indruk. Niet geheel onverwacht, ze hebben helemaal niets met Trump.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt. Hij scoort nu goed met z'n buitenlanderhaat, maar aan de linkerkant is het verhaal van Bernie Sanders als het om buitenlanders en werk dat door buitenlanders wordt afgepakt, niet heel anders.quote:
[..]
Trump is dan ook niet echt een conservatieve kandidaat zelfs niet nadat hij behoorlijk heeft lopen flipfloppen op een aantal issues.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Immigratie in de VS blijft een bijzonder onderwerp. Het debat is ook vrij paradoxaal; iedereen erkent afkomstig te zijn van immigratie (en vaak zelfs op 'trotse' wijze), aan de andere kant is hedendaagse immigratie een enorm heet hangijzer.
Dat is wel wat kort door de bocht. Sanders heeft sowieso voor de hervormingen uit 2013 gestemd. Wel is hij inderdaad voor een restrictief beleid wat betreft arbeidsmigranten, en dan niet alleen de ongeschoolde uit Mexico.quote:
[..]
Klopt. Hij scoort nu goed met z'n buitenlanderhaat, maar aan de linkerkant is het verhaal van Bernie Sanders als het om buitenlanders en werk dat door buitenlanders wordt afgepakt, niet heel anders.
Daarbij is toonzetting natuurlijk ook relevant. Sanders heb ik niet horen roepen dat Mexicaanse immigranten voornamelijk verkrachters en andere criminelen zijn. Natuurlijk heeft Bernie ook een 'They'll take our jobs' verhaal, maar ook wel degelijk oog voor alle huidige illegale arbeidsmigranten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, dat is een misvatting. Perot-stemmers waren niet buitenproportioneel Republikeins. In 1992 niet, en in 1996 niet.quote:
[..]
Zonder Ross Perot had Bill Clinton het volgens mij niet gered.
1992:
Clinton was elected with 43% of the vote, to Bush’s 37.5%, a difference of nearly six million votes. To overtake Clinton in a two-way race, then, Bush would have needed to gain the lion’s share of the Perot vote, about two-thirds of it. But in the exit poll conducted on Election Day, just 38% of Perot’s backers said Bush was their second choice. Thirty-eight percent also said Clinton was. “The impact of Mr. Perot’s supporters on the campaign’s outcome,” wrote The New York Times, “appears to have been minimal.” The Washington Post’s conclusion: “Ross Perot’s presence on the 1992 presidential ballot did not change the outcome of the election.”
http://www.msnbc.com/msnb(...)arty-trump-candidacy
1996:
http://edition.cnn.com/AL(...)xit.poll/index1.html
http://edition.cnn.com/AL(...)usa.gallup/tracking/
[ Bericht 6% gewijzigd door Gambetta op 24-08-2015 12:17:37 ]
Ik heb voor FOK trouwens een stukje geschreven over Scott Walker die ik na Bush als de grootste kanshebber voor de nominatie zie. Hij zou nog wel eens kunnen verrassen.
Goed werk, ik heb hem in de openingspost gezet.quote:
Ik heb voor FOK trouwens een stukje geschreven over Scott Walker die ik na Bush als de grootste kanshebber voor de nominatie zie. Hij zou nog wel eens kunnen verrassen.
Als je je informatie uit andere bronnen dan de NYT haalt (clubblad van de Democraten), dan begrijp je dat Perot wel degelijk een invloed had op de verkiezingen.quote:
[..]
Nee, dat is een misvatting. Perot-stemmers waren niet buitenproportioneel Republikeins. In 1992 niet, en in 1996 niet.
1992:
Clinton was elected with 43% of the vote, to Bush’s 37.5%, a difference of nearly six million votes. To overtake Clinton in a two-way race, then, Bush would have needed to gain the lion’s share of the Perot vote, about two-thirds of it. But in the exit poll conducted on Election Day, just 38% of Perot’s backers said Bush was their second choice. Thirty-eight percent also said Clinton was. “The impact of Mr. Perot’s supporters on the campaign’s outcome,” wrote The New York Times, “appears to have been minimal.” The Washington Post’s conclusion: “Ross Perot’s presence on the 1992 presidential ballot did not change the outcome of the election.”
http://www.msnbc.com/msnb(...)arty-trump-candidacy
1996:
http://edition.cnn.com/AL(...)xit.poll/index1.html
http://edition.cnn.com/AL(...)usa.gallup/tracking/
Vergeet niet dat de geschiedenis wordt herschreven door winnaars.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dan heb je vast nog wel een betrouwbare bron die cijfers heeft die het tegendeel ondersteunen.quote:
[..]
Als je je informatie uit andere bronnen dan de NYT haalt (clubblad van de Democraten), dan begrijp je dat Perot wel degelijk een invloed had op de verkiezingen.
Vergeet niet dat de geschiedenis wordt herschreven door winnaars.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Cijfers zijn er om je een rad voor ogen te draaien.quote:
[..]
Dan heb je vast nog wel een betrouwbare bron die cijfers heeft die het tegendeel ondersteunen.
Wat veel FOK!kers niet willen begrijpen, is dat Amerikaanse verkiezingen niet zo werken als Nederlandse verkiezingen, waar iedereen braaf naar de stembus gaat, want je stem telt!
Als Amerikaanse presidentskandidaat moet je zo veel mogelijk stemmers naar de stembus te krijgen, in de swing states. Het is echt niet zo dat er zo veel twijfelaars zijn in de VS, die plots van de ene naar de andere kandidaat overlopen. Dat is nou juist het mooie aan de Amerikaanse politiek - die is zo gepolariseerd als het maar kan. Als de verkiezingen om een onderwerp gaan wat mensen niet interesseert, dan stemmen ze gewoonweg niet. De kunst is dan ook om onderwerpen zo te kiezen, zodat de meeste mensen op komen dagen. Daarom gaan verkiezingen ook vaak over zaken die er niet toe doen, maar die mensen wel diep raken, omdat je daarmee veel mensen naar de stembus krijgt. Denk aan homorechten, vrouwenrechten, wapenrechten, etc.
Het lulverhaal van de NYT dat Gambetta/Maartena (?) opdiept, kijkt naar exitpolls. Maar die doen er niet toe als je mensen die niet zijn gaan stemmen niet om hun mening vraagt. Dat is nou juist de groep waar het om draait.
Door de aanvallen van Perot of Bush (1992) kwam Bush nooit in z'n eigen ritme, en werd hij gedwongen om zich te verdedigen, ipv dat hij Clinton aan kon vallen. Het was echt niet zo dat Perot in de vijver van Clinton zat te vissen. Zijn onderwerpen waren isolationisme en een gezond fiscaal beleid. Dat, terwijl Clinton van het Sinterklazen was.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja sorry hoor maar dit is, cru gezegd, slap gelul. Je presenteert je als een of ander orakel dat het de domme FOKkers wel even gaat uitleggen maar je hebt niks om je grote woorden te onderbouwen. Jij beweert dat Clinton de verkiezingen wist te winnen dankzij Perot. Ik laat zien dat Perot zijn stemmen zowel bij Democratische als Republikeinse kandidaten weghaalde en dat dat dus een fabeltje is. Bush had sowieso wel verloren omdat hij te maken had met een haperende economie.
Ik denk dat je nog steeds een beetje boos bent dat Clinton twee keer verkozen is en dat je de schuld probeert te geven aan een third party candidate, maar zo werkt het dus niet. Het zou fijn zijn als je je oogkleppen even afzet en gewoon beseft dat Clinton ook zonder Perot wel had gewonnen. Zonder Perot had Bush ook niet opeens op miraculeuze wijze miljoenen stemmen van Clinton afgesnoept in belangrijke swing states.
Ik denk dat je nog steeds een beetje boos bent dat Clinton twee keer verkozen is en dat je de schuld probeert te geven aan een third party candidate, maar zo werkt het dus niet. Het zou fijn zijn als je je oogkleppen even afzet en gewoon beseft dat Clinton ook zonder Perot wel had gewonnen. Zonder Perot had Bush ook niet opeens op miraculeuze wijze miljoenen stemmen van Clinton afgesnoept in belangrijke swing states.
Nee, je laat cijfers zien die in je straatje passen. Maar dat betekent nog niet dat het waar is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dan ben ik ontzettend benieuwd naar de cijfers die mijn tegendeel bewijzen. Oprecht. Laat maar zien hoe de kandidatuur van Perot Clinton naar de winst heeft gekatapulteerd, maar het liefst wel met bronnen.quote:
Nee, je laat cijfers zien die in je straatje passen. Maar dat betekent nog niet dat het waar is.
Al kan ik die bronnen natuurlijk altijd meteen afdoen als een 'clubblad' van een politieke partij, wel zo makkelijk
De cijfers afserveren en met een leuk narratiefje komen dat in je straatje past is ook niet erg sterk natuurlijk. Jouw argumenten zijn een vrij gangbaar verhaaltje, wat ook nog eens bekeken is door de wat meer data-driven mensen:quote:
[..]
Cijfers zijn er om je een rad voor ogen te draaien.
Wat veel FOK!kers niet willen begrijpen, is dat Amerikaanse verkiezingen niet zo werken als Nederlandse verkiezingen, waar iedereen braaf naar de stembus gaat, want je stem telt!
Als Amerikaanse presidentskandidaat moet je zo veel mogelijk stemmers naar de stembus te krijgen, in de swing states. Het is echt niet zo dat er zo veel twijfelaars zijn in de VS, die plots van de ene naar de andere kandidaat overlopen. Dat is nou juist het mooie aan de Amerikaanse politiek - die is zo gepolariseerd als het maar kan. Als de verkiezingen om een onderwerp gaan wat mensen niet interesseert, dan stemmen ze gewoonweg niet. De kunst is dan ook om onderwerpen zo te kiezen, zodat de meeste mensen op komen dagen. Daarom gaan verkiezingen ook vaak over zaken die er niet toe doen, maar die mensen wel diep raken, omdat je daarmee veel mensen naar de stembus krijgt. Denk aan homorechten, vrouwenrechten, wapenrechten, etc.
Het lulverhaal van de NYT dat Gambetta/Maartena (?) opdiept, kijkt naar exitpolls. Maar die doen er niet toe als je mensen die niet zijn gaan stemmen niet om hun mening vraagt. Dat is nou juist de groep waar het om draait.
Door de aanvallen van Perot of Bush (1992) kwam Bush nooit in z'n eigen ritme, en werd hij gedwongen om zich te verdedigen, ipv dat hij Clinton aan kon vallen. Het was echt niet zo dat Perot in de vijver van Clinton zat te vissen. Zijn onderwerpen waren isolationisme en een gezond fiscaal beleid. Dat, terwijl Clinton van het Sinterklazen was.
bronquote:When confronted with hard data on the Perot voters, some proponents of the Perot-damaged-Bush theory will fall back on the argument that “Perot changed the dynamics of the election; he helped Clinton by ganging up on Bush and making it two against one,” or that “Perot launched himself on some kind of kamikaze mission against Bush” (Limbaugh’s fact-challenged theory) and concentrated his fire exclusively, or nearly so, on the President. Both conjectures are false. Perot directed his fire at the political system and Washington, D.C., climate more than at Bush, and he found a responsive national audience for that anti-status quo message.
The second part of this argument -- if Bush had been able to go one on one with Clinton from July onward they could have made his character the defining issue -- also lacks credibility. It ignores the fact that Bush did have a two-way race with Clinton for well over two-thirds of the time between mid-July and the election (from mid-July to the end of September), including the Republican convention and its aftermath. The Bush team made little or no progress closing the margin, despite the fact that Perot was out of the way for all of this time. Even a cursory examination of media reporting illustrates the strenuous efforts the Bush people made against Clinton’s character during that time frame. Despite attacking Clinton for pot smoking, draft dodging, adultery, and a trip to Moscow in which they accused him of possibly meeting with communists for nefarious purposes, they still trailed by 15 points or so in late September. It is absurd to believe that another month of the same would have produced a Bush victory.
Like 1980 and 2008, 1992 was a big-issue election held in very cranky times. The reality of 1992 was that by the early fall (at the latest) voters had decided they wanted a change, Clinton had passed the presidential threshold test with swing voters, and they had made an uneasy peace with his personal foibles. Absent a bombshell in the last month, more character attacks were not going to get Bush the win in a one on one race with Clinton. The Clinton people had it right, it was the economy; he got that the country was unhappy, and the swing voters got that he got it. Those who spin the argument that campaign process or dynamics would have changed the outcome in 1992 ignore the much bigger picture of voter discontent that was in play. Absent Perot in the final month, the Bush campaign likely would have made some progress in closing the enormous gap he faced, but in the end he would have lost, and handily.
It would be nice if reporters, in particular, would not do a variation of the Liberty Valance story when assessing the impact of Ross Perot on the 1992 election. It is unfortunate that, while substantial amounts of easily accessible data are there to refute it, the legend of Bush/Perot still retains currency among those who ought to know better.
Ik bemerk bij conservatieve users vaak dat data wordt afgeserveerd als niet betrouwbaar, om vervolgens doodleuk die data te vervangen door een verhaaltje dat ze gunstiger gezind is zonder enige concrete onderbouwing. Niet een erg sterke manier van discussiëren in mijn ogen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit sluit bovendien nauw aan bij bestaande theorievorming over stemgedrag. Alles wijst erop dat, ondanks Perot, Clinton ook gewoon een één-op-éénqstrijd had gewonnen.quote:The Clinton people had it right, it was the economy; he got that the country was unhappy, and the swing voters got that he got it. Those who spin the argument that campaign process or dynamics would have changed the outcome in 1992 ignore the much bigger picture of voter discontent that was in play.
Wat jij van mijn manier van discussieren vindt, lijkt me niet ter zake doende, het gaat hier om de Amerikaanse presidentsverkiezingen.quote:
Ik bemerk bij conservatieve users vaak dat data wordt afgeserveerd als niet betrouwbaar, om vervolgens doodleuk die data te vervangen door een verhaaltje dat ze gunstiger gezind is zonder enige concrete onderbouwing. Niet een erg sterke manier van discussiëren in mijn ogen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
quote:
[..]
Wat jij van mijn manier van discussieren vindt, lijkt me niet ter zake doende, het gaat hier om de Amerikaanse presidentsverkiezingen.
