NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En een roker die werkt en een niet roker die nog nooit gewerkt heeft. Wat dacht je daar van.quote:Op vrijdag 31 juli 2015 11:09 schreef kl1172 het volgende:
ik vind de niet roker dan een logischere optie
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Dan moet je bij de bron beginnen en het vragen aan degene die beweert dat rokers meer kosten. En dan nog blijf ik het onzinnig exercities vinden om mensenlevens maar aan arbitraire cijfertjes met veel aannames te willen hangen om het zogenaamde morele gelijk van gezond/ ongezond leven aan te tonen.quote:
[..]
Volgens mij ageer je tegen de verkeerde. Ik ben er niet voor om specifieke groepen meer of minder te laten betalen. Solidariteitsbeginsel en zulks.
Daarom vraag ik dus ook aan die ene dude om een bron voor zijn bewering dat het een fabeltje is dat rokers minder geld kosten.
Tof, maar niet helemaal van toepassing ...quote:Op vrijdag 31 juli 2015 11:14 schreef Re het volgende:
[..]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1360912/
Het artikel kijkt naar de kosten voor de zorg, niet naar de netto-kosten. Verder vergelijkt het rokers met gestopte rokers, ipv rokers vs niet-rokers.
Het enige wat dat artikel over de netto-kosten van rokers (voor de samenleving) zegt is het volgende:quote:Conclusions
Health care costs among former smokers increase relative to continuing smokers in the year after cessation but fall to a level that is statistically indistinguishable in the second year postquit. Any net increase in costs among former smokers relative to continuing smokers appears compensated for within two years post-quit and is maintained for at least six years after cessation.
Maar ok .. leuk artikel met wat verwijzingen naar de specifiek relevante bronnen.quote:The expectation that smoking does not increase net national health care spending, and by extension that savings may not result from smoking cessation, does not consider the context in which this research has been conducted. The result that smokers cost less than nonsmokers is based on a social analytic perspective that derives almost entirely from smokers dying younger and more quickly than never smokers (Leu and Schaub 1983; Barendregt, Bonneux, and van der Maas 1997). Studies conducted on a cross-sectional basis for specific market segments show that smoking does impose an economic burden on the health care system (Miller et al. 1998; Bartlett et al. 1994; Pronk et al. 1999; Zhang et al. 1999).
"Pools are perfect for holding water"
Als die werkloze duidelijk niet solidair is en die roker netjes zijn premies betaalt, dat heeft toch invloed op de beslissing. Als je zelf niet solidair bent (dus intiegewijs werkloos blijft), heb je wat mij betreft ook iets minder recht op solidariteit van degenen die wel solidair zijn. Mag zeker in de checklist opgenomen worden om te beslissen wie het hart krijgt getransplanteerd.quote:
[..]
En een roker die werkt en een niet roker die nog nooit gewerkt heeft. Wat dacht je daar van.
Ik wil de niet roker nu even laten uitrazen. Je snapt wel als wij uitgerangeerd(er niets meer te halen valt) zijn is automatisch een andere groep aan de beurt. Uiteindelijk zijn ze zelf aan de beurt.quote:
[..]
Reageer even op het woordje "alleen"
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Sorry hoor, maar eh ... Dat doe ik ook.quote:Op vrijdag 31 juli 2015 11:18 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan moet je bij de bron beginnen en het vragen aan degene die beweert dat rokers meer kosten. En dan nog blijf ik het onzinnig exercities vinden om mensenlevens maar aan arbitraire cijfertjes met veel aannames te willen hangen om het zogenaamde morele gelijk van gezond/ ongezond leven aan te tonen.
#86 beweert Gerolsteiner dat het een fabeltje is dat rokers netto goedkoper zijn. Hij stelt daarmee dus dat rokers netto duurder zijn.
In post #100 vraag ik om een bron.
En ja, dat ben ik met je eens. Maar wanneer de anti-rook brigade wel het financiële argument gebruikt, mag ik toch hopelijk wel aangeven dat zelfs dat argument niet correct is?
"Pools are perfect for holding water"
Dat zijn ze al, en alles onder het mom dat het goed voor de burger is, het punt is dat het ze geen flikker kan schelen, zolang de kas maar gevuld word, ze hebben nu ook alweer plannen voor een suikertax.quote:
[..]
Ik wil de niet roker nu even laten uitrazen. Je snapt wel als wij uitgerangeerd zijn is automatisch een andere groep aan de beurt. Uiteindelijk zijn ze zelf aan de beurt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
en de indirecte kosten?quote:
[..]
http://www.forbes.com/sit(...)-care-systems-money/
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Het is maar goed dat artsen iedereen dienen te helpen. Zelfs in een oorlog helpen artsen de vijand. Een arts die daar over gaat twijfelen en keuzes in gaat maken op welk gebied dan ook dient niet in die sector te werken.quote:
[..]
Als die werkloze duidelijk niet solidair is en die roker netjes zijn premies betaalt, dat heeft toch invloed op de beslissing. Als je zelf niet solidair bent (dus intiegewijs werkloos blijft), heb je wat mij betreft ook iets minder recht op solidariteit van degenen die wel solidair zijn. Mag zeker in de checklist opgenomen worden om te beslissen wie het hart krijgt getransplanteerd.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Hier hetzelfde. Ik rook en drink graag in het weekend, ook nog nooit in het ziekenhuis geweest. Ik kom een keer per jaar bij de huisarts om hun jaarstukken te bespreken en verder niet. En dan hoor ik allemaal mensen om me heen die alles gezond liggen doen, heel bewust en ondertussen de deur van de huisarts plat lopen met zowel fysieke als psychische klachten.quote:
[..]
Ik rook als een ketter en ben lange tijd alcoholist geweest, toch nog nooit in ziekenhuis gelegen, en de afgelopen 15 jaar 1 keer naar de huisarts geweest.
ja ik las het, zag in eerste instantie ook de referenties naar die studies als bronnen, ben er nu in bezig, niet dat het verder relevant is voor deze discussie maar ik lees inderdaad vaak dat men stelt dat een roker minder kost dan een niet roker. Wat op zich over een leven zou kunnen maar de directe impact op budgetten gaat meestal niet verder dan 1-2 jaarquote:
[..]
Tof, maar niet helemaal van toepassing ...
Het artikel kijkt naar de kosten voor de zorg, niet naar de netto-kosten. Verder vergelijkt het rokers met gestopte rokers, ipv rokers vs niet-rokers.
[..]
Het enige wat dat artikel over de netto-kosten van rokers (voor de samenleving) zegt is het volgende:
[..]
Maar ok .. leuk artikel met wat verwijzingen naar de specifiek relevante bronnen.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik denk niet dat een arts on the fly zelf beslist aan wie die een hart zal geven als er 2 patiënten zijn die het nodig hebben. Een oorlogssituatie is ook anders dan de harttransplantatie van het voorbeeld. Natuurlijk zullen dokters iedereen helpen, maar niet in geval van schaarsheid omdat dat dan simpelweg niet kan. Bv. ook van die hele dure medicijnen. Niet elke patiënt krijgt die, ook al heeft ie ze nodig om te overleven.quote:
[..]
Het is maar goed dat artsen iedereen dienen te helpen. Zelfs in een oorlog helpen artsen de vijand. Een arts die daar over gaat twijfelen en keuzes in gaat maken op welk gebied dan ook dient niet in die sector te werken.
Maar goed .. waar het hier echt om gaat is dat er blijkbaar best veel zure mensen zijn die de solidariteit van ons zorgstelsel op willen geven onder het mom van eigen verantwoordelijkheid, gemotiveerd door een egoïsme omdat ze dan denken zelf goedkoper uit te zijn. En dát lijkt me het echte onderwerp van discussie; solidariteit vs eigen verantwoordelijkheid. Waar hoort die grens te liggen?
En in de kwestie van de rokers zal de zorgverzekering van de niet-rokers inderdaad ietsjes goedkoper worden. Maar bv de AOW premie zal duurder worden.
En in de kwestie van de rokers zal de zorgverzekering van de niet-rokers inderdaad ietsjes goedkoper worden. Maar bv de AOW premie zal duurder worden.
"Pools are perfect for holding water"
Same, zit ook ff verder te klikken.quote:
[..]
ja ik las het, zag in eerste instantie ook de referenties naar die studies als bronnen, ben er nu in bezig, niet dat het verder relevant is voor deze discussie maar ik lees inderdaad vaak dat men stelt dat een roker minder kost dan een niet roker. Wat op zich over een leven zou kunnen maar de directe impact op budgetten gaat meestal niet verder dan 1-2 jaar
Zoals ik het lees maken rokers inderdaad het zorgstelsel duurder, maar zijn ze op andere gebieden weer goedkoper waardoor het totaalplaatje qua kosten positief uitkomt.
"Pools are perfect for holding water"
En zijn vaak type mensen die zelf dikke kindersubsidie, huursubsidie, etc etc ontvangen.quote:
Maar goed .. waar het hier echt om gaat is dat er blijkbaar best veel zure mensen zijn die de solidariteit van ons zorgstelsel op willen geven onder het mom van eigen verantwoordelijkheid, gemotiveerd door een egoïsme omdat ze dan denken zelf goedkoper uit te zijn. En dát lijkt me het echte onderwerp van discussie; solidariteit vs eigen verantwoordelijkheid. Waar hoort die grens te liggen?
En in de kwestie van de rokers zal de zorgverzekering van de niet-rokers inderdaad ietsjes goedkoper worden. Maar bv de AOW premie zal duurder worden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Tja, dat hangt af van de manier waarop ze berekend worden. Als je de Amerikaanse methode gebruikt kom je uit op een totale economische kost van 300 miljard per jaar. Maar het zijn de rokers zelf die deze kost dragen, door vroeger te sterven. Ben geen fan van dat soort berekeningen, daarmee kan je ook aantonen dat immigratie per definitie voordelig is, of dat abortus de VS 40 triljoen dollar heeft gekost.quote:
Maar om die 300 miljard in perspectief te zetten: volgens dezelfde berekeningswijze kosten vermijdbare medische fouten de VS jaarlijks ruim 1000 miljard dollar.
are we infinite or am I alone
Het is ook zo'n volkomen onzin. En wat makkelijk om het roken er dan uit te halen. Terwijl hoe gezond je bent volgens mij grotendeels in je genen zit en tussen je oren. Ik word echt misselijk van dit soort ideeen. Ik werk al bijna 30 jaar, heb inmiddels meer dan 100.000 Euro aan ziektekostenpremies betaald en nog nooit ergens een beroep op gedaan. En ja, ik lust op zijn tijd best een sigaretje, drankje en een frikandel speciaal, ga graag skieen en ga vier keer per week op een paard. Ik geef ook graag gas met de auto. Allemaal risico's, maar gelukkig nog nooit wat gehad. En ik hoor allemaal mensen om me heen klagen over zus en zo en die gaan met een kuchje al naar de huisarts en hebben ook nog een maandenlange burnout. Moet ik dan meer gaan betalen?quote:
Maar goed .. waar het hier echt om gaat is dat er blijkbaar best veel zure mensen zijn die de solidariteit van ons zorgstelsel op willen geven onder het mom van eigen verantwoordelijkheid, gemotiveerd door een egoïsme omdat ze dan denken zelf goedkoper uit te zijn. En dát lijkt me het echte onderwerp van discussie; solidariteit vs eigen verantwoordelijkheid. Waar hoort die grens te liggen?
En in de kwestie van de rokers zal de zorgverzekering van de niet-rokers inderdaad ietsjes goedkoper worden. Maar bv de AOW premie zal duurder worden.
Iig te dom om zich te realiseren dat rokers puur en alleen door dat gegeven, vaker een netto-betaler aan onze samenleving zijn dan wanneer ze niet zouden roken.quote:
[..]
En zijn vaak type mensen die zelf dikke kindersubsidie, huursubsidie, etc etc ontvangen.
Maw, kosten gaan voor iedereen omhoog wanneer alle rokers zouden stoppen.
"Pools are perfect for holding water"
Er één specifieke kostenpost uit pikken en daarvan zeggen 'die is te hoog en we betalen er allemaal aan mee, fuck solidariteit, ieder voor zich!' is inderdaad en heel kortzichtig en heel egoistisch.quote:
[..]
Het is ook zo'n volkomen onzin. En wat makkelijk om het roken er dan uit te halen. Terwijl hoe gezond je bent volgens mij grotendeels in je genen zit en tussen je oren. Ik word echt misselijk van dit soort ideeen. Ik werk al bijna 30 jaar, heb inmiddels meer dan 100.000 Euro aan ziektekostenpremies betaald en nog nooit ergens een beroep op gedaan. En ja, ik lust op zijn tijd best een sigaretje, drankje en een frikandel speciaal, ga graag skieen en ga vier keer per week op een paard. Ik geef ook graag gas met de auto. Allemaal risico's, maar gelukkig nog nooit wat gehad. En ik hoor allemaal mensen om me heen klagen over zus en zo en die gaan met een kuchje al naar de huisarts en hebben ook nog een maandenlange burnout. Moet ik dan meer gaan betalen?
Bovendien gok ik zomaar dat de hele papierwinkel (wie doet wat, dus wie moet waar aan mee betalen?) een enorme bureaucratie oplevert die ons zorgstelsel sneller om zeep helpt dan een mutatie van ebola met het griep-virus. Alleen dat uitzoeken van elk individu zou waarschijnlijk al miljarden kosten.
"Pools are perfect for holding water"
Dat rokers en dikke mensen meer kosten dan gezonde mensen is een nogal hardnekkige mythe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat gebeurt toch reeds, voorrang geven aan niet-rokers, niet-drinkers etc...quote:
[..]
Degene die niet rookt heeft zeker een hogere kans om minder complicaties te krijgen dan de roker. Waar willen we dan het hart aan geven, ik vind de niet roker dan een logischere optie. Tot nu toe zijn donorharten eerder schaars, dan mogen we wel een poging doen om het beste er van te maken en een weloverwogen keuze hierin te maken. Ik ga ervan uit dat het beide vergelijkbare personenen zijn enkel dat de ene rookt en de andere niet.
Gestopt zijn met roken/drinken is veelal een voorwaarde om in aanmerking te komen voor transplantatie. Alcoholisten die een nieuwe lever willen moeten minstens 6 maand droog staan. Idem voor rokers die nieuwe longen nodig hebben.
are we infinite or am I alone
Hij heeft wel degelijk een punt.quote:
[..]
Als jij denkt dat dit nieuw is ben je niet goed wijs. De Nederlander is nooit anders geweest. Ook niet voor Fortuijn. Enneh, ik wed dat je deze uitkomst in vrijwel elk land ter wereld krijgt. Maar goed, jij hebt weer even je trollding kunnen doen. Wanneer vertrek je trouwens?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Uiteraard, je bent de gezondheidsindustrie inclusief de verzekeraars en de farmaceuten geld uit de zak aan het kloppen met die ongezonde gewoontes van je. Dat moet zowel gecompenseerd als bestraft worden, voor de afschrikkende werking.quote:
[..]
Het is ook zo'n volkomen onzin. En wat makkelijk om het roken er dan uit te halen. Terwijl hoe gezond je bent volgens mij grotendeels in je genen zit en tussen je oren. Ik word echt misselijk van dit soort ideeen. Ik werk al bijna 30 jaar, heb inmiddels meer dan 100.000 Euro aan ziektekostenpremies betaald en nog nooit ergens een beroep op gedaan. En ja, ik lust op zijn tijd best een sigaretje, drankje en een frikandel speciaal, ga graag skieen en ga vier keer per week op een paard. Ik geef ook graag gas met de auto. Allemaal risico's, maar gelukkig nog nooit wat gehad. En ik hoor allemaal mensen om me heen klagen over zus en zo en die gaan met een kuchje al naar de huisarts en hebben ook nog een maandenlange burnout. Moet ik dan meer gaan betalen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Helaas ziet de overheid en al die onderzoekers jou als een uitzondering en vinden dat totaal niet relevant. De toon is gezet.quote:
[..]
Het is ook zo'n volkomen onzin. En wat makkelijk om het roken er dan uit te halen. Terwijl hoe gezond je bent volgens mij grotendeels in je genen zit en tussen je oren. Ik word echt misselijk van dit soort ideeen. Ik werk al bijna 30 jaar, heb inmiddels meer dan 100.000 Euro aan ziektekostenpremies betaald en nog nooit ergens een beroep op gedaan. En ja, ik lust op zijn tijd best een sigaretje, drankje en een frikandel speciaal, ga graag skieen en ga vier keer per week op een paard. Ik geef ook graag gas met de auto. Allemaal risico's, maar gelukkig nog nooit wat gehad. En ik hoor allemaal mensen om me heen klagen over zus en zo en die gaan met een kuchje al naar de huisarts en hebben ook nog een maandenlange burnout. Moet ik dan meer gaan betalen?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Men suggereert dat de tweede methode "beter" is, de kosten nauwkeuriger meet. Maar dat soort studies houdt geen rekening met levensduur of levensverwachting. Ze kiezen een leeftijdsgroep en kijken naar de zorgkost voor elke groep. Natuurlijk blijkt dan dat rokers hogere zorgkosten hebben.quote:
The result that smokers cost less than nonsmokers is based on a social analytic perspective that derives almost entirely from smokers dying younger and more quickly than never smokers (Leu and Schaub 1983; Barendregt, Bonneux, and van der Maas 1997). Studies conducted on a cross-sectional basis for specific market segments show that smoking does impose an economic burden on the health care system (Miller et al. 1998; Bartlett et al. 1994; Pronk et al. 1999; Zhang et al. 1999).
Dit soort studies kan de kostenbesparing door het vroeger sterven van rokers helemaal niet meten.
are we infinite or am I alone
ja dat snap ik, maar puur kijkend naar gemiste arbeid etc,. kwaliteit van levenquote:
[..]
Tja, dat hangt af van de manier waarop ze berekend worden. Als je de Amerikaanse methode gebruikt kom je uit op een totale economische kost van 300 miljard per jaar. Maar het zijn de rokers zelf die deze kost dragen, door vroeger te sterven. Ben geen fan van dat soort berekeningen, daarmee kan je ook aantonen dat immigratie per definitie voordelig is, of dat abortus de VS 40 triljoen dollar heeft gekost.
Maar om die 300 miljard in perspectief te zetten: volgens dezelfde berekeningswijze kosten vermijdbare medische fouten de VS jaarlijks ruim 1000 miljard dollar.
ik weet niet wie er uiteindelijk meer kost, niet dat het verder in deze discussie boeit, iedereen moet naar ratio van zijn soort verzekering gelijk behandeld worden
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Op 
dat een roker 10 jaar eerder dood gaat heeft natuurlijk geen effect op de kosten per jaar, aangezien er ook een aanwas is aan nieuwe rokers etc. Naast het feit dat er natuurlijk genoeg afhankelijke comorbiditeitenquote:
[..]
Men suggereert dat de tweede methode "beter" is, de kosten nauwkeuriger meet. Maar dat soort studies houdt geen rekening met levensduur of levensverwachting. Ze kiezen een leeftijdsgroep en kijken naar de zorgkost voor elke groep. Natuurlijk blijkt dan dat rokers hogere zorgkosten hebben.
Dit soort studies kan de kostenbesparing door het vroeger sterven van rokers helemaal niet meten.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Een dode kost niets, dat maakt wel degelijk een verschil.quote:
[..]
dat een roker 10 jaar eerder dood gaat heeft natuurlijk geen effect op de kosten per jaar, aangezien er ook een aanwas is aan nieuwe rokers etc. Naast het feit dat er natuurlijk genoeg afhankelijke comorbiditeiten
are we infinite or am I alone
uhmm nou ja niet helemaal natuurlijk, ook doodgaan kost geld en die stroom blijft gelijkquote:
[..]
Een dode kost niets, dat maakt wel degelijk een verschil.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Waarom vraagt men in zo'n enquete niet of accijnzen op rookwaren gebruikt moeten worden om de medische kosten te dragen?
Heb het ooit uitgerekend, de accijnzen volstaan om 60% van de zorgkosten voor kanker te betalen. Longkanker is verantwoordelijk voor 10% van die kosten, ook al veroorzaakt roken een klein deel van de andere kankers, dan nog volstaan de accijnzen ruimschoots om dat te dekken.
Heb het ooit uitgerekend, de accijnzen volstaan om 60% van de zorgkosten voor kanker te betalen. Longkanker is verantwoordelijk voor 10% van die kosten, ook al veroorzaakt roken een klein deel van de andere kankers, dan nog volstaan de accijnzen ruimschoots om dat te dekken.
are we infinite or am I alone
|
|
