quote:
Op donderdag 30 juli 2015 09:47 schreef RM-rf het volgende:[..]
Leg uit?
Ik zie helemaal geen non-interventie in de internationale politiek in die dagen voor omdat er helemaal geen oorlogshandelingen waren waar de VS dan voorheen troepen had kunne sturen ..
het was domweg geen issue... Interventie impliceert dat de VS ergens troepen heen zouden kunnen sturen maar wat had je gedacht dat ze dan moesten doen in de dagen voor WO1 of WO2.. hadden de amerikanen Sudetenland moeten bezetten?
Hooguit is er wel een discussie of de Isolationisme of unilaterisme-politiek, welke gericht erop was dat de VS isolationistisch zou opereren en zich dus kon afsluiten van alle inmenging, ook diplomatieke of economische en het aangaan van vaste bondgenootschappen (gaat al terug op de Farewell address van George Washington die waarschuwde dat de VS zou
'steer clear of permanent alliances with the foreign world'), correct was.
Deels is dat isoltionisme juiste erop gebouwd dat amerika kan ingrijpen overal, zonder zich te hoeven rechtvaardigen voor 'buitenlandse' of supranationale wetgeving of organisaties, niet gebodnen aan afspraken daaromtrend (bv dat is ook de rechtvaardiging het oorlogstribunaal niet te erkennen, maar wel zelf te gebruiken (ik zou bijna stellen 'misbruiken) om eigen vijanden te laten vervolgen)
Overigens is dat altijd gewoon een democratisch proces geweest, veel republikeinen zijn vaak voor isolationistische en unilaterae politiek geweest (waarbij unilateriaal vaak juist een vorm van interventiepolitiek impliceert, en de Vs dat intern juist altijd sterk rechtvaardigd met 'het beschermen van amerikaanse belangen, enkel voor het buitenland komt daarbij nog een riedeltje over '
mensenrechten')
Daartegenover staat vaak een democratische politiek die wel degelijk op diplomatie en het opzetten van globale verdagen of zelfs verdragsorganisaties gericht is...
de VS waren doorslaggevend in de opzet van Volkenbond en de VN, en bv ook bij de economische crisis in de jaren twintig in Duitsland hebben ze zich erg actief ingezet tot conflict-oplossing (bv via het Young-plan uit 1929, welke voorzag in het grootslaig kwijtschelden van de Versailles-herstelbetalingen voor duitsland)
Dat het Amerikaanse non-interventionisme van de eerste helft van de 20e eeuw niet precies hetzelfde is als die van de tweede, ok, maar beweren dat er geen non-interventionisme is in die eerste periode is natuurlijk onzin. Non-interventionisme gaat verder dan alleen het sturen van troepen, het betreft ook een diplomatieke houding waarbij specifieke relaties met andere staten worden vermeden om oorlog te voorkomen, de Verenigde Staten hebben zich bewust afzijdig gehouden om niet in de Eerste of Tweede Wereldoorlog te worden meegezogen.
Deze specifieke vorm is te vergelijken met de houding van de moderne Democraten omdat deze wil voorkomen dat Amerika overal ter wereld voor politieagent gaat spelen of als zodanig wordt gezien. In de eerste helft van de 20e eeuw heeft de Verenigde Staten zich wel degelijk beziggehouden met diplomatie, met onderhandelingen, en met het verkrijgen van internationale wetgeving gericht op stabiliteit en vrede maar met daadwerkelijke conflictsituaties hebben ze zich zo min mogelijk proberen te bemoeien. Dit gaat natuurlijk verder dan Carter en Clinton maar de houding is vergelijkbaar. Het is de nadruk op meer dan alleen Amerika, een soort globale druk, vertrouwen in het internationale systeem mocht die ergens zijn nog.
Een goed voorbeeld van deze periode betreft het Kellogg-Briand pact. Zoals Kellogg zelf zei:
If by this treaty all the nations solemnly pronounce against war as an institution for settling international disputes, the world will have taken a forward step, created a public opinion, marshaled the great moral forces of the world for its observance, and entered into a sacred obligation which will make it far more difficult to plunge the world into another great conflict.Zijn opvolger Henry Stimon had daar nog iets aan toe te voegen:
The Kellogg-Briand Pact provides for no sanctions of force. Instead it rests upon the sanction of public opinion which can be made one of the most potent sanctions of the world. Those critics who scoff at it have not accurately appraised the evolution in world opinion since the Great War.Een grenzeloos vertrouwen dat het niet door Amerika zelf hoefde te worden opgelost. Ik zou die houding graag willen vergelijken met de houding van Carter en Clinton.
quote:
[..]
Je noemt hier drie lokale/regionale interne conflicten en burgeroorlogen waar de VS geen enkele direkte rol speelde in het ontstaan van dit conflict..
Is het dan niet vreemd te stellen dat er een beginsel-plicht van interventie voor de VS zou bestaan?
Die conflicten ontstonden zonder de VS en zouden ook zonder de VS uiteindelijk kunnen eindigen.. verder is in zeker twee juist wel sprake van inmenging van de VS achteraf, met wisselend succes:
Darfur:
Dat is een regionaal Sahel-conflict dat al uit de jaren tachtig stamt en deels gebaseerd is op een door de saheldroogte en watertekort ge-escaleerde strijd tussen veehoudende nomadenstammen en gesettlede agrarische boeren die voedel aanbouwen..
Het kwam hooguit rond 2004 versterkt in de westerse en amerikaanse media toen een multimiljoen dollar zware NGO/lobbyclub 'Save Darfur' (ze noemen zich NGO, maar besteden geen budget aan lokale hulp, hun enige uitgaven zijn reclamebudget en dat is meerdere tientallen miljoenen dolars groot, met twijfelachtige ne dels onware beschuldigingen, reclame's van ) zich zeer actief ging melden en vele advertentiesplaatste , en lokale bekendheden en jonge politici voor hun karretje ging spannen..
Deze gelden blijken voornamelijk van amerikaanse oliebedrijven te stammen en den doelstelling hiervan was de groeiende invloed van chinese ontwikkelaars in Soedan te doen stoppen..
Met succes, uiteindelijk wist met een del van Soedan af te laten splitsen en hier hebben amerikaanse oliebedrijven grote contracten weten te slepen..
het conflict is verder niet opgelost en blijft bestaan, maar de amerikanen hebben wel sterke economische invloed gewonnen in Darfur.
Joegsolavie:
Dit zou ik juist als een van de grote succesverhalen van amerikaanse internatonale politiek zien...
Amerika heeft een burgeroolog in een zwaar explosieve regio weten te 'neutraliseren' en door een bewuste stratgie van zowel militaire aanwezigheid an slagkracht (deels via bombardementen en kruisraketten, en een relatief kleine, maar flexibele personele aanwezigheid door legerpersoneel), maar deze voroal ook weten te verbinden aan een politiek-diplomatisch offensief (Dayton akkoorden).
het resultaat is een neutralisering van het conflict en het scheppen van en initiele stabiliteit die iig de partijen zélf de mogelijkheid geeft op termijn op een non-geweldadige wijze conflicten op te lossen.
De VS hebben geen oplossing 'opgedrongen' en zich niet direkt ingemengd in interne staatsvorming of opbouw van staatsinstellingen en democratie (zeker ook niet via militaire middelen), maar juist zich geconcentreerd hun rol te berpeken en zelf ook een mogelijk te scheppen hun troepen en aanwezigheid snel terug te kunnen bouwen en zo kosten te besparen..
Zeker in vergelijking tot Irak en Afghanistan is de amerikaanse joegoslavie-strategie een goedkope en uiterst effectieve werkende oplossing gebleken
Ruanda.
Dat is een lastig geval, omdat de VS eigenlijk inderdaad al vroeg in 1993 genoeg informatie had over de vooraanstaande escalatie:
Na de Arusha Akkoorden (uitonderhandeld door Frankrijk, Belgie en de African Union en de partijen van de ruandeese burgeroolog die al vanaf 1990 liep) wist de CIA een uiterst gedetailleerd rapport te schrijven drie maanden voor de escalatie van het conlfict, welke exact voorspeelde wat voorstond.
Ook de VN was op de hoogte door berichten van lokale UN-officieren die redelijk exact voorspelde dat een genocide gepland was en zou beginnen met een geplande moord op belgische UNAMIR soldaten en lijsten die al zouden bestaan van invloedrijke gematigde personen die vermoord zouden worden (3 maanden later was dat exact wat gebeurde, de Rwandese gematigde presidente werd samen met haar man en 10 belgische UN-beveiligers gruwelijk vermoord, en direkt erop gericht een groot aantal personen van deze lijsten thuis opgehald en vaak ook direct omgebracht ).
Europa (Belgie, Frankrijk) stuurde extra troepen, maar enkel om mensen met de eigen nationaliteit te evacueren. dels werden bgewapende beveiliging van UNAMIR controleurs hierbij ook teruggetrokken
UNAMIR troepen deden niks tegen de ontstane genocide (hadden ook geen mogelijkheid)
Enige zware kritiekpunt op de rol die de VS speelde was dat nadat de Belgen hun troepen terugtrokken uit UNAMIR, de amerikanen weigerden deze plaats op te laten vullen door amerikaanse troepen (1994 was kort nadat de amerikanen uit somalie teruggetrokken waren en nu actief te worden in Ruanda zou betekenen dat ze in een gebied zouden intervenieren dat traditionaal altijd frans/belgische invloedszone was en grotendeels franstalig)
Je begrijpt me verkeerd, ik zeg niet dat Clinton of Amerika verantwoordelijk is voor wat er in deze gebieden is gebeurd, maar voor een buitenlands beleid dat zich richt op non-interventie en mensenrechten, daadwerkelijk meent dat dit de beste strategie is in een tijd waar zoveel veranderde en zoveel conflicten opnieuw werden uitgevochten, betwijfel ik of dit de wereld nou zoveel vrediger heeft gemaakt.
Ik ga in dit geval vooral in op de situatie in Joegoslavië omdat je dit als een succesverhaal bestempeld. Al vanaf het begin had Clinton niet gewerkt aan zijn militaire en vooral politieke slagkracht om in te kunnen grijpen, of iets te doen, aan dit conflict. In eerste instantie heeft hij een onderhandelaar gestuurd om druk te zetten maar na druk van Europese staten is dit niet uitgevoerd. Toen de oorlog intensifieerde heeft het ook pas heel lang geduurd voordat de Amerikanen over zijn gegaan tot militaire én politieke actie.
Voor de interventie in Bosnië was de strategie van de Amerikanen om een soort day-to-day crisismanagement toe te passen. Dit had geen succes maar hebben ze desondanks jarenlang volgehouden. Toen de presidentiële verkiezingen er aan kwamen, en de Amerikaanse strategie (eveneens binnen de NAVO) bleef falen, toen hebben ze pas besloten in te grijpen maar veel te laat en te veel wijzend naar slechts één partij.
Bovendien kan je zeggen dat de Amerikanen evenmin effectief hebben opgetreden. Ze hebben bijvoorbeeld onderschat hoe belangrijk Kosovo is voor de Serviërs. Clinton dacht dat de Joegoslaven slechts deden wat Milosevic graag wilde maar het nationalistische element is vrijwel compleet over het hoofd gezien met onbegrijpelijke politieke consequenties. Servië is uiteindelijk door Duitse en Oostenrijkse (bondgenoten met de Kroaten) druk weggezet als boosdoener, maar heeft Clinton echt erger voorkomen, hebben ze echt de agressie uit de Balkan weten weg te halen in dit conflict? Ik vraag het me af!
quote:
[..]
Ik hecht weinig geloofwaardigheid achter de politieke "rechtvaardiging" van oorlogen met het idee dat een partij daar de 'mensenrechten' zouden brengen...
Domweg omdat het altijd een propagandistische leugen is en geen partij vele miljoenen of miljarden uitgeeft aan iets anders dan puur praktische economische eigen-gewin...
Moraal is heel goed, maar een beetje dom te geloven dat een partij zich inmengt in een conflict enkel om 'iets goeds voor de ander te doen'
Dat is toch een belangrijk onderdeel van wat Carter en Clinton voor ogen hadden.
Carter zoals geciteerd op de Amerikaanse overheidspagina bijvoorbeeld:
“Our policy is based on an historical vision of America’s role. Our policy is derived from a larger view of global change. Our policy is rooted in our moral values, which never change. Our policy is reinforced by our material wealth and by our military power. Our policy is designed to serve mankind.”Wat je zegt is dus in dit geval een interessante opmerking.