Kosten in de zorg moeten met 50% omlaag.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:13 schreef Klopkoek het volgende:
on the other hand, so are those of most other countries

Die had je even vet en onderstreept moeten doen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In de VS is de verspilling enorm. Wel 800 miljard per jaar. Waarvan al gauw 250 miljard aan overbehandeling.

De NHS van Engeland daarentegen is, ondanks de gebreken (vaak gebruikt als schrikbeeld in het verleden, ook door toenmalig minister Hoogervorst bijv.), inderdaad vrij efficient.

Vind jij deze twee Angelsaksische landen de voorbeeldlanden?

VS is verziekt door de farmaceuten. Ik vind UK een aardig stelsel samen met de scandinavische landen die meer gemeente gedreven zijn.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

"The NL scores well or very well in all sub-disciplines, except possibly Accessibility and
Prevention, where the score is more mediocre – on the other hand, so are those of most
other countries."

Ik zie nu (zat nog steeds in het interessante onderzoek te neuzen) dat ze met accessibility op diezelfde waiting lines doelen, dus het klopt wel, alleen gaat het over iets anders dan ik dacht dat jij ermee bedoelde (lage accessibility als in relatief onbereikbaar voor de lagere inkomens - wat gelukkig dus niet het geval is).

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:26 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Ik zie nu (zat nog steeds in het interessante onderzoek te neuzen) dat ze met accessibility op diezelfde waiting lines doelen, dus het klopt wel, alleen gaat het over iets anders dan ik dacht dat jij ermee bedoelde (lage accessibility als in relatief onbereikbaar voor de lagere inkomens - wat gelukkig dus niet het geval is).

Sorry, ik haal wat dingen door elkaar. De toegankelijkheid voor lagere inkomens wordt niet echt goed en uitvoerig meegenomen door dat onderzoek (er is enkel een vraag over tandartsenbezoek).





Van het RIVM:

http://www.rivm.nl/en/Doc(...)eport_2014_published

[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 18-07-2015 21:04:53 ]

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Sorry, ik haal wat dingen door elkaar. De toegankelijkheid voor lagere inkomens wordt niet echt goed en uitvoerig meegenomen door dat onderzoek (er is enkel een vraag over tandartsenbezoek).

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

http://www.rivm.nl/en/Doc(...)eport_2014_published

De toegankelijkheid staat wel op de tocht natuurlijk.
- door de jaarlijks verhoogde premie
- dito eigen risico
- dat er steeds meer veel gebruikte middelen niet meer gedekt zijn

Dat is een glijdende schaal voor mensen die op de grens zitten van betaalbaar/niet betaalbaar.
En elk jaar vallen er logischerwijs meer mensen in de "niet betaalbaar" groep.

Er zijn hier geen persoonlijke motieven in het spel zoals mij wel eens verweten wordt, ik ben zelf rijk en heb daardoor geen last van deze problemen maar het is m.i. niet iets wat je in een beschaafd land moet willen, als we het beschaafd willen houden tenminste.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 21:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

De toegankelijkheid staat wel op de tocht natuurlijk.
- door de jaarlijks verhoogde premie
- dito eigen risico
- dat er steeds meer veel gebruikte middelen niet meer gedekt zijn

Dat is een glijdende schaal voor mensen die op de grens zitten van betaalbaar/niet betaalbaar.
En elk jaar vallen er logischerwijs meer mensen in de "niet betaalbaar" groep.

Er zijn hier geen persoonlijke motieven in het spel zoals mij wel eens verweten wordt, ik ben zelf rijk en heb daardoor geen last van deze problemen maar het is m.i. niet iets wat je in een beschaafd land moet willen, als we het beschaafd willen houden tenminste.

En voor sommige dingen vragen ze een eigen bijdrage.

Het zal schelen wanneer er aandacht is voor preventie, maar weet niet of het systeem daarop is ingesteld.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 00:09 schreef Bintzak het volgende:

[..]

En wie hebben de zorg van die jonge mensen betaald toen zij nog niet werkten?

Als je het zo wil hebben kunnen we ook wel over uitkeringtrekkers beginnen, grote gezinnen, Asielzoekers. de oudjes zijn echt niet de groot gebruikers dat is gewoon pure propaganda want die hoor je niet zo snel.

Ik heb in 2000-2003 in een verzorgingstehuis gewerkt, de bewoners hadden het er prima. de minimale bezetting op een afdeling waren 4 verzorgende. En er was een keuken de bewoners kregen iedere avond vers te eten.
Toen vond men het onmenselijk dat er 4 patienten op 1 kamer moesten liggen, dus werd er een nieuwe afdeling gebouwd zodat ieder een eigen kamer had. het geld moest op.

Nu is de minimale bezetting 2 op de dag en 1 zuster s'nachts. Het avond eten wordt in een magnetron opgewarmd. Nou wat zijn de bewoners blij dat ze nu nog 1 keer per week gedouched worden en aan een catheter liggen en in een stront luier die 1 keer per dag verschoond wordt. en die hebben er echt niet om gevraagd om MS/parkinson of een andere enge ziekte te krijgen.

Bingo... dat vergeet de huidige oh zo uitgeperste hard werkende burger.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 21:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Bingo... dat vergeet de huidige oh zo uitgeperste hard werkende burger.

Of een eigen kamer of goede verzorging. Het geld is een keer op.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Of een eigen kamer of goede verzorging. Het geld is een keer op.

Eigen kamers lijkt me niet de oorzaak van dure zorg, als ik bereken wat de meerprijs is.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Of een eigen kamer of goede verzorging. Het geld is een keer op.

"Het geld" is niet op. Er is genoeg.
Een groot deel stroomt alleen verkeerde richtingen uit en dat is m.i. het echte probleem.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 21:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Bingo... dat vergeet de huidige oh zo uitgeperste hard werkende burger.

Ik vind het niet zo'n sterk verhaal.

Er is dit:
_{Toen vond men het onmenselijk dat er 4 patienten op 1 kamer moesten liggen, dus werd er een nieuwe afdeling gebouwd zodat ieder een eigen kamer had. het geld moest op.}


En daar volgt dan blijkbaar dit uit:
_{Nu is de minimale bezetting 2 op de dag en 1 zuster s'nachts. Het avond eten wordt in een magnetron opgewarmd. Nou wat zijn de bewoners blij dat ze nu nog 1 keer per week gedouched worden en aan een catheter liggen en in een stront luier die 1 keer per dag verschoond wordt. en die hebben er echt niet om gevraagd om MS/parkinson of een andere enge ziekte te krijgen.}


Dat vind ik niet logisch. Het tweede is niet per definitie het gevolg van het eerste.
Er ontbreekt een stukje informatie daar tussenin.

Edit: bij nader inzien snap ik dat het gaat over de tegenstelling tussen de 1e en de 2e situatie.
En dat verbaast me dan weer niets. Het is schrijnend, het is hemeltergend, en het is allemaal "mede mogelijk gemaakt" door marktwerking en de grootgraaiers.

[ Bericht 9% gewijzigd door Bart2002 op 18-07-2015 22:49:23 ]

quote:

Op maandag 13 juli 2015 07:52 schreef Tja..1986 het volgende:
Je pleit hier echt voor minder goede zorg? Persoonlijk lap ik namelijk graag 5.500,- per jaar voor goede zorg.

En dat kan natuurlijk lang niet iedereen in NL (denk aan kinderen, werklozen, arbeidsongeschikten etc).

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:35 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

"Het geld" is niet op. Er is genoeg.
Een groot deel stroomt alleen verkeerde richtingen uit en dat is m.i. het echte probleem.

Dat vind ik ook. En vele anderen ook.
Het jammere is dat er geen eenheid is over die richtingen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat de VS een ramp is lijkt me duidelijk. Dat blijkt ook uit dit:
http://www.commonwealthfu(...)th-system-ranks-last

Kijk Sicko.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:50 schreef Ferrobarr het volgende:

[..]

Kijk Sicko.

Dat heeft hij reeds lang geleden gedaan hoor. Als er iemand goed geďnformeerd is...

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:35 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Eigen kamers lijkt me niet de oorzaak van dure zorg, als ik bereken wat de meerprijs is.

Het is jammer dat het altijd in one-liners en gemeenplaatsen gaat en dat je nimmer een serieuze reactie van hem krijgt op wat je beweert. Heel frustrerend.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Of een eigen kamer of goede verzorging. Het geld is een keer op.

Het zijn ook altijd weer die valse dilemma's bij jou.
OF dit maar dan kan DAT niet.

Je doet net alsof je de achterliggende berekeningen zo paraat hebt. En dat geloof ik niet.

Je toont wat dat betreft ook nooit iets aan wat jouw beweringen zou kunnen ondersteunen.
Hooguit een reclamefilmpje van WC-eend waarin niet geheel onverwacht beweerd wordt dat WC-eend een uitstekend product is.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 21:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

De toegankelijkheid staat wel op de tocht natuurlijk.
- door de jaarlijks verhoogde premie
- dito eigen risico
- dat er steeds meer veel gebruikte middelen niet meer gedekt zijn

Dat is een glijdende schaal voor mensen die op de grens zitten van betaalbaar/niet betaalbaar.
En elk jaar vallen er logischerwijs meer mensen in de "niet betaalbaar" groep.

Er zijn hier geen persoonlijke motieven in het spel zoals mij wel eens verweten wordt, ik ben zelf rijk en heb daardoor geen last van deze problemen maar het is m.i. niet iets wat je in een beschaafd land moet willen, als we het beschaafd willen houden tenminste.

Het lastige vind ik dat de lagere inkomensklasse nog steeds een veel te hoge zorgvraag heeft. Een financiële prikkel zou moeten werken, echter is praktijk niet. Het weghalen van enige barričres zou dit wellicht nog verergen

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 23:03 schreef Underdoggy het volgende:
Het lastige vind ik dat de lagere inkomensklasse nog steeds een veel te hoge zorgvraag heeft

Als dit al zo is dan is het geen nieuw fenomeen. Mee eens?
En daarom kan het niet de reden zijn dat de kosten sky-high gaan.
Dus het is onduidelijk waarom dit opeens een probleem zou moeten zijn.

Het is de eigen schuld van de overheid; al die campagnes om de verkeersveiligheid te verbeteren hebben er toe geleid dat het aantal doden bij verkeersongelukken zo ongeveer gehalveerd is. En die anti roken campagnes hebben ook de levensverwachting verhoogd.



Hoe ouder mensen worden, hoe meer medische kosten ze hebben / veroorzaken. mensen gaan gewoon niet snel genoeg dood; dankzij DURE medische behandelingen en medicijnen blijven ze lang in leven.

Vooral vrouwen en hoger opgeleiden leven langer; die zijn dus duurder dan een eenvoudige arbeider.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 23:06 schreef BaardaapAd het volgende:
Hoe ouder mensen worden, hoe meer medische kosten ze hebben / veroorzaken. mensen gaan gewoon niet snel genoeg dood; dankzij DURE medische behandelingen en medicijnen blijven ze lang in leven.

Vooral vrouwen en hoger opgeleiden leven langer; die zijn dus duurder dan een eenvoudige arbeider.

Je zou toch verwachten dat het systeem daar rekening mee gehouden heeft.
Hetzelfde speelt bij de pensioenfondsen.

We doen nu net alsof dit fenomeen als een volslagen verrassing komt.
Verder betalen die langlevenden gewoon hun zorgpremie dus je zou verwachten dat de berekening onder de streep zou moeten kloppen.

Als ie dat niet doet dan zit er ergens een lek.
Het is duidelijk dat de verantwoordelijken die zouden moeten weten hoe de geldstromen verlopen daar in het echt geen enkel idee van hebben. Dit is natuurlijk het perfecte recept voor wanorde en fraude.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 23:22 schreef Bart2002 het volgende:
Je zou toch verwachten dat het systeem daar rekening mee gehouden heeft.
Hetzelfde speelt bij de pensioenfondsen.

Dat is nou net het lullige; járenlang was de pensioenleeftijd van vrouwen LAGER dan van mannen, nu is die hier al jaren gelijk. Eigenlijk zouden, gezien de levensverwachting, vrouwen juist láter met pensioen moeten.

Maar nee; voor iedereen (met een overgangsregeling) gaat de pensioenleeftijd omhoog.

Gerrit Zalm zei indertijd al dat hij wel tot z'n 80^e kon doorwerken, omdat hij een kantoorbaan had en zo. Terwijl geen zinnig mens een metselaar van 70 jaar oud op een steiger ziet klauteren, dag in dag uit.



Aangezien - zie grafiek - het opleidingsniveau een sterke correlatie heeft met de levensverwachting is het dus best redelijk om lager opgeleiden eerder met pensioen te sturen dan hoger opgeleiden --- vergeet niet dat hoger opgeleiden ook pas op een hogere leeftijd met werken beginnen dan lager opgeleiden! --- eigenlijk moet je ook geen LEEFTIJDSGRENS stellen maar een GEWERKTE JAREN grens om met pensioen te mogen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 23:43 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Dat is nou net het lullige; járenlang was de pensioenleeftijd van vrouwen LAGER dan van mannen, nu is die hier al jaren gelijk. Eigenlijk zouden, gezien de levensverwachting, vrouwen juist láter met pensioen moeten.

Maar nee; voor iedereen (met een overgangsregeling) gaat de pensioenleeftijd omhoog.

Gerrit Zalm zei indertijd al dat hij wel tot z'n 80^e kon doorwerken, omdat hij een kantoorbaan had en zo. Terwijl geen zinnig mens een metselaar van 70 jaar oud op een steiger ziet klauteren, dag in dag uit.

[ afbeelding ]

Aangezien - zie grafiek - het opleidingsniveau een sterke correlatie heeft met de levensverwachting is het dus best redelijk om lager opgeleiden eerder met pensioen te sturen dan hoger opgeleiden --- vergeet niet dat hoger opgeleiden ook pas op een hogere leeftijd met werken beginnen dan lager opgeleiden! --- eigenlijk moet je ook geen LEEFTIJDSGRENS stellen maar een GEWERKTE JAREN grens om met pensioen te mogen.

Indrukwekkende post. Goede grafieken.

We moeten wel onderscheid maken tussen pensioen en het zorgstelsel.

Over pensioen:
Bij een pensioen stopt de bijdrage op een bepaald punt (nu 65) en begint "het grote cashen".
Dat we steeds ouder worden is waar maar komt niet als een verrassing.
Men doet wel alsof. Bij de AOW speelt dit ook, het was een voorziening om hooguit een jaar of 10 uit te keren. Dat is nu al vaak het dubbele. Allemaal waar maar niet onvoorzien zou je zeggen.

Over de zorg:
Een "geheel onverwacht" langlevende betaalt zolang hij leeft de maandelijkse zorgpremie.
Daar is het "lang leven" verhaal dus geen excuus en ook niet de reden van de uit de pan geswongen kosten. Zo denk ik daarover want dat lijkt me logisch.
Als dit wel zo zou zijn dan hebben de rekenmeesters hun werk niet goed gedaan: alle variabelen waren bekend toen zij hun berekeningen maakten. En die oudjes kunnen er niets aan doen als die berekeningen niet klopten.

Ik heb wel bepaalde stokpaardjes die ik de schuld geef dat de kosten in 40 jaar 14-voudig over de kop zijn gegaan. Die zijn terug te lezen en ik denk dat ik de plank niet zover mis sla wat dat betreft.
Voor tegengestelde inzichten sta ik altijd open.

Die grafieken (en nog véél meer) kun je op
www.nationaalkompas.nl
vinden.

Het zorgstelsel zal een harde keuze moeten maken; bepaalde behandelingen zouden een kosten / baten analyse moeten krijgen en dan kom je dus uit op de vraag wat een extra jaar leven mag kosten ...



... en dan noem ik dit boekje maar weer eens; dat gaat over het begrijpen van cijfermateriaal in de medische wereld (onder andere). Zou verplichte kost moeten zijn naar mijn mening, voor iedereen die in 'de zorg' geďnteresseerd is.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo mag je je afvragen (wat Gigerenzer in dat boekje doet) welke zin prostaatonderzoeken bij mannen hebben en welke zin borstonderzoeken bij vrouwen hebben --- een kosten / baten verhaal.

Zoals gewoonlijk in Den Haag wordt deze discussie niet nu al gevoerd maar pas als over 15 jaar het water in de zorg aan de lippen staat. Omdat dit een zeer precair thema is.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 00:09 schreef BaardaapAd het volgende:
Die grafieken (en nog véél meer) kun je op
www.nationaalkompas.nl
vinden.

Het zorgstelsel zal een harde keuze moeten maken; bepaalde behandelingen zouden een kosten / baten analyse moeten krijgen en dan kom je dus uit op de vraag wat een extra jaar leven mag kosten ...

[ afbeelding ]

... en dan noem ik dit boekje maar weer eens; dat gaat over het begrijpen van cijfermateriaal in de medische wereld (onder andere). Zou verplichte kost moeten zijn naar mijn mening, voor iedereen die in 'de zorg' geďnteresseerd is.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo mag je je afvragen (wat Gigerenzer in dat boekje doet) welke zin prostaatonderzoeken bij mannen hebben en welke zin borstonderzoeken bij vrouwen hebben --- een kosten / baten verhaal.

Ik heb alle boeken die gaan over risico en kansberekening in de kast staan.
Het is een tragisch gegeven dat dit contra- intuďtieve fenomenen zijn voor de menselijke geest.
De gewone mens, politici, advocaten en rechters begrijpen hier niets van helaas.

En dan krijg je dat belangrijke beslissingen genomen worden op het onderbuikgevoel en/of wat de media er van vindt in plaats van op deze harde feiten en berekeningen.
We zullen ermee moeten leren leven want dat komt nooit meer goed natuurlijk.

Gigerenzer gaat niet over berekenen in feite; het gaat vooral over BEGRIJPEN. En dan vooral over niet goed begrijpen, bovendien specifiek in de medische wereld.

Kijk, ik ben geen rekenwonder (_{al ben ik volgens mijn IQ test niet al te dom en heb ik een 'visual mathematician' profiel}) en dat rekenwerk boeit me ook niet bijster (_{althans, ik vind het leuk om iets uit te zoeken en er een systeem mee te maken, maar dan doe je dat uitzoeken één keer en daarna gaat het zo'n beetje vanzelf}). Ik ben wel vrij kritisch als er ergens iets beweerd wordt; dan wil ik dus weten wat een bewering eigenlijk waard is.

En dat doen dus te weinig mensen; die zien een gegeven en zijn tevreden. Neem het feit dat de kindersterfte bij auto ongelukken sinds de introductie van het (verplichtte) kinderzitje met 54 % is afgenomen.

Klinkt best goed! Is een feit!

Maar als je dan verder kijkt zie je dat álle dodelijke verkeersongevallen zo ongeveer gehalveerd zijn over de zelfde periode. Levitt heeft daar een studie over gedaan (over kinderzitjes --- en stelde vast dat voor kinderen vanaf 2 jaar oud een kinderzitje eigenlijk niet of nauwelijks beter is dan een autogordel). Kijk je nog verder dan zie je dat kinderzitjes informatie .... vrijwel uitsluitend van de kinderzitjes fabrikanten afkomstig is.

Kosten in de zorg moeten 50 % omlaag.

Als ik dat dus zie wil ik weten ten opzichte van wát ze omlaag moeten. En of er rekening met de inflatie en zo wordt gehouden (als de economische groei 2.3 % is en de inflatie 2.2 %, dan heb je toch in feite maar 0.1 % economische groei?).

Ik heb hooikoorts; bij de drogist kostte een pakje met 10 hooikoortstabletjes net geen 6 Euro. Bij de Lidl kost een pakje van 7 pilletjes nu 1.70 (een besparing van 60%!!!). Mijn moeder krijgt wekelijks een berg pillen van de apotheek en daar zitten zware paracetamol tabletten (1000 mg) tussen; als je die zelfde pillen elders haalt betaal je er veel minder voor. Dan maar 2 van 500 mg!

Waarom moeten 'over the counter' middelen die je 'overal' kunt kopen via de apotheek verstrekt worden? Het zou nogal wat besparing opleveren als de apotheek alleen dingen die alleen op recept verstrekt mogen worden zou leveren, denk ik zo. En die "over the counter" middelen mogen wat mij betreft dan ook - behalve voor mensen met een minimaal inkomen - geschrapt worden uit de lijst van middelen die vergoed worden; dat levert een besparing op en zal er voor zorgen dat er werkelijk op prijs geconcureerd gaat worden.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 00:47 schreef BaardaapAd het volgende:

Ik heb hooikoorts; bij de drogist kostte een pakje met 10 hooikoortstabletjes net geen 6 Euro. Bij de Lidl kost een pakje van 7 pilletjes nu 1.70 (een besparing van 60%!!!). Mijn moeder krijgt wekelijks een berg pillen van de apotheek en daar zitten zware paracetamol tabletten (1000 mg) tussen; als je die zelfde pillen elders haalt betaal je er veel minder voor. Dan maar 2 van 500 mg!

In de hooikoortstabletten van Aldi en Lidl zit een andere werkzame stof, namelijk Cetirizine-dihydrochloride en dat helpt bij mij helaas 0,0.

De tabletten die ik nodig heb bevatten Loratadine als werkzame stof en die zijn toch wat duurder. Goedkoopst is dan Kruidvat huismerk waar je 28 pilletjes (10mg) hebt voor ~15 Euro.

Die paracetamol kost bij de drogist inderdaad vrijwel niets, dat is een prima tip.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 00:16 schreef danos het volgende:
Zoals gewoonlijk in Den Haag wordt deze discussie niet nu al gevoerd maar pas als over 15 jaar het water in de zorg aan de lippen staat. Omdat dit een zeer precair thema is.

Klopt, van links tot rechts wil niemand zijn vingers eraan branden. Zie je ook weer in dit topic. En toch zal het moeten, of we jagen onszelf naar een collectief faillissement.