Kosten in de zorg moeten met 50% omlaag part 2

quote:

Op donderdag 3 september 2015 22:06 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Ik ben wel nieuwsgierig naar die vermoedens (vandaar de vraag, ik zit zelf niet zo in deze materie)
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind zoiets als *het kan niet* in dit geval onaanvaardbaar. Natuurlijk kan het.

Ik vind het ook onaanvaardbaar. Maar er is m.i. sprake van machten die er geen enkel belang bij hebben dat het publiekelijk bekend wordt wat er aan de strijkstokken blijft hangen en welke partijen er precies rijk worden aan het systeem.

Het is een verplichte verzekering waar iedereen zelf direct aan betaalt en indirect via de werkgever.
Concurrentie is er niet echt. Verplichte winkelnering. De natte droom voor degenen die hier "de mogelijkheden" van zien.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 22:12 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik vind het ook onaanvaardbaar. Maar er is m.i. sprake van machten die er geen enkel belang bij hebben dat het publiekelijk bekend wordt wat er aan de strijkstokken blijft hangen en welke partijen er precies rijk worden aan het systeem.

Het is een verplichte verzekering waar iedereen zelf direct aan betaalt en indirect via de werkgever.
Concurrentie is er niet echt. Verplichte winkelnering. De natte droom voor degenen die hier "de mogelijkheden" van zien.

Ja, zoiets dacht ik al. Ik heb geen moeite met premies als ik tenminste snap waar het voor bedoeld is. Dat heb ik nu niet echt aangezien er geen transparantie is. Maar dit is ook het eind van de discussie, want dit probleem gaat nooit opgelost worden aangezien er hogere belangen dan die van de individuele burger mee gemoeid zijn. En in dat geval heb ik enorme problemen met de premies. Geen wonder dat mensen uiteindelijk roepen dat iedereen zijn eigen hachje maar moet redden

quote:

Op donderdag 3 september 2015 21:40 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dan kunnen we er van uit gaan dat de de module "huiduitslag" niet uitsluitend "slechts door de huid veroorzaakt" behelst. Zo simpel bedoelt ie het niet.

Maar een groot deel van het werk van artsen is dermate simpel dat dat niet door duur opgeleide mensen hoeft worden opgelost. Bijvoorbeeld voor routine controles kun je prima zaken centraliseren en door junior artsen laten afhandelen die dan bijvoorbeeld wel weer goed gespecialiseerd zijn op het specifieke onderdeel.

quote:

Op vrijdag 4 september 2015 06:36 schreef raptorix het volgende:

[..]

Maar een groot deel van het werk van artsen is dermate simpel dat dat niet door duur opgeleide mensen hoeft worden opgelost. Bijvoorbeeld voor routine controles kun je prima zaken centraliseren en door junior artsen laten afhandelen die dan bijvoorbeeld wel weer goed gespecialiseerd zijn op het specifieke onderdeel.

Tot je die tumor mist die stiekem is teruggekomen na behandeling.....

Er is al een sterke gradatie van opleiding bij artsen.
Veel ziekenhuiswerk wordt gedaan door basisartsen of opleidelingen, die voor een WO studie prima betaald krijgen hoor, maar echt niet excessief.
Dan zijn er nog specialistisch verpleegkundigen op specifieke poli's, die komen denk ik ook niet boven schaal 60 uit?
En veel wordt uitgefilterd door de huisarts, die werkt behoorlijk goedkoop.

quote:

Op vrijdag 4 september 2015 10:03 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Tot je die tumor mist die stiekem is teruggekomen na behandeling.....

Dan gaan we toch lekker op deze voet verder? Het is namelijk al zo lekker betaalbaar. Daarnaast is het zo dat er bovenmatig veel geld gaat naar zaken die maar minimale impact hebben.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 17:13 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Praktisch niets. Paar euro'tjes per maand, zag ik toen ik eind afgelopen jaar een verzekering inclusief tandartsvergoeding koos.

Minder dan een telefoon abbo.
Ik heb er trouwens geen meer want ik kan de kosten zelf dragen.

Overigens zitten jullie allemaal in het klein grut te zoeken. Het zijn de verzorgings en verpleeghuizen welke kapitalen kosten. Tegenwoordig valt het wel mee maar nog niet zo lang geleden werd er echt met indicaties met verblijf gestrooid alsof het snoepgoed was. Let wel dat de minimale kosten daarvan al ¤100 per dag per persoon zijn. En dat loopt naar gelang de indicatie rap op.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 11:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ook hier moet je kijken naar de opbrengsten van een investering in preventie.
Het nadeel van preventie is de gebrekkige meetbaarheid van de werking.

Gaan mensen minder roken door voorlichting, les op scholen en andere stimuli, of door hoge accijnzen op 'fout gedrag'?
Ik zou liever een vettaks zien, zelfs als tegenstander van hoge belastingen, dan honderd miljoen aan belastinggeld voor de reclame "Vaker dan twee keer vet eten per week? Doe maar niet."

Als je wil voorkomen dat mensen gaan roken, wat doe je dan?

A: Je zorgt dat er geen rookwaar te krijgen is
B: Je gaat uitleggen dat roken slecht is

Voordat iemand ging roken wist diegene totaal niet wat het was, en miste het ook zeker niet. Na een hoop gehoest en doorzettingsvermogen was men uiteindelijk overtuigt en verslaafd..

Ergens heb ik zoiets van, waarom sluiten we die fabrieken niet gewoon?

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 10:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Minder dan een telefoon abbo.
Ik heb er trouwens geen meer want ik kan de kosten zelf dragen.

Overigens zitten jullie allemaal in het klein grut te zoeken. Het zijn de verzorgings en verpleeghuizen welke kapitalen kosten. Tegenwoordig valt het wel mee maar nog niet zo lang geleden werd er echt met indicaties met verblijf gestrooid alsof het snoepgoed was. Let wel dat de minimale kosten daarvan al ¤100 per dag per persoon zijn. En dat loopt naar gelang de indicatie rap op.

Ik werk in die tak van sport en tegenwoordig moet je inderdaad erg weinig kunnen om opgenomen te worden. Zeker de afdelingen voor chronische lichamelijke beperkingen hebben vrij weinig nieuwe aanwas.
Het klopt dat het veel geld is, maar er wordt veel met laagopgeleid personeel gewerkt (bij probleemgedrag juist te laag vaak).

Als je hier echt fors op wil bezuinigen, zou je de keuze moeten maken om bepaalde mensen te laten verpieteren thuis.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 10:17 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Ik werk in die tak van sport en tegenwoordig moet je inderdaad erg weinig kunnen om opgenomen te worden. Zeker de afdelingen voor chronische lichamelijke beperkingen hebben vrij weinig nieuwe aanwas.
Het klopt dat het veel geld is, maar er wordt veel met laagopgeleid personeel gewerkt (bij probleemgedrag juist te laag vaak).

Als je hier echt fors op wil bezuinigen, zou je de keuze moeten maken om bepaalde mensen te laten verpieteren thuis.

Met het scheiden van wonen en zorg idd meer thuiszorg leveren. En mensen zelf huur en eten laten betalen. Dat kan ook in een voormalig verzorgingshuis als je lotgenoten om je heen wilt hebben.

Ik werk trouwens ook in die tak van sport en onze zorgadviseurs zeggen het zelfde. Veel mensen met een somatische aandoening kunnen thuis wonen. Uit onze experimenten met verhuur blijkt dat ook te kunnen en vraag naar te zijn. Het voordeel daarvan is dat we grotere huisvesting voor huurders kunnen realiseren omdat we niet meer aan bouwnormen van het college zijn gebonden. Zodoende meer private m2 tov collectieve m2 (huiskamers en restaurants etc.)

quote:

Op vrijdag 4 september 2015 16:09 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dan gaan we toch lekker op deze voet verder? Het is namelijk al zo lekker betaalbaar. Daarnaast is het zo dat er bovenmatig veel geld gaat naar zaken die maar minimale impact hebben.

Dat zeg ik niet. Ik wil ook dat er een oplossing moet komen maar ik denk niet dat die ligt in het degraderen van de artsenopleiding

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 14:28 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Ik wil ook dat er een oplossing moet komen maar ik denk niet dat die ligt in het degraderen van de artsenopleiding

Dat denk ik ook eigenlijk niet.
Zoals ik al schreef was er nog niet zo lang geleden in het nieuws dat het heel moeilijk schijnt te zijn om het totaalplaatje helder te krijgen. Ik denk dat men zich daar bij heeft neergelegd en dat we ermee moeten leven dat we het gewoon niet weten.
We kunnen dan fijn alles en iedereen de schuld geven en dat is ook de bedoeling m.i.

Er zijn trouwens veel topics hierover te vinden. Ikzelf geef daar dacht ik altijd 5 dingen de schuld:
- de overbodige laag van de zorgverzekeraars.
- de maatschappen, bedrijfjes binnen bedrijven waar van alles vele malen over de kop gaat
- het niet kunnen aanvaarden van het fenomeen "uitbehandeld" waardoor men in principe levenslang een medisch traject in gaat
- de medische apparaten mafia die ervoor zorgt dat elk ziekenhuis elk denkbaar medisch apparaat in huis moet hebben
- de inefficiëntie van ICT en administratie, dit weer door de ICT mafia. Het is gigantisch verdienen zonder relevante tegenprestatie. De zorgverzekerde annex belastingbetaler draait hier voor op.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 14:28 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Ik wil ook dat er een oplossing moet komen maar ik denk niet dat die ligt in het degraderen van de artsenopleiding

Ik pleit helemaal niet voor het degraderen van de artsenopleiding, sterker nog ik denk dat specialisatie een stuk beter zal gaan werken, het probleem is JUIST dat een artsenopleiding veel te breed is, en JA ik weet dat bijvoorbeeld huisartsen ook specialisaties hebben, maar ik denk dat we gerust kunnen stellen dat 80% van het werk van artsen gebaseerd is op bestaande diagnoses die beter afgehandeld kunnen worden door (arts) specialisten. Zo zou je bijvoorbeeld JUIST artsten kunnen opleiden die helemaal gespecialiseerd zijn in het stellen van diagnoses, die hoef je dus veel minder op te leiden omdat ze voor behandelingen niet opgeleid hoeven te worden. In het bedrijfsleven zijn dit soort taakverdelingen heel normaal, maar in de medische wereld is dit kennelijk een taboe.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 20:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik pleit helemaal niet voor het degraderen van de artsenopleiding, sterker nog ik denk dat specialisatie een stuk beter zal gaan werken, het probleem is JUIST dat een artsenopleiding veel te breed is, en JA ik weet dat bijvoorbeeld huisartsen ook specialisaties hebben, maar ik denk dat we gerust kunnen stellen dat 80% van het werk van artsen gebaseerd is op bestaande diagnoses die beter afgehandeld kunnen worden door (arts) specialisten. Zo zou je bijvoorbeeld JUIST artsten kunnen opleiden die helemaal gespecialiseerd zijn in het stellen van diagnoses, die hoef je dus veel minder op te leiden omdat ze voor behandelingen niet opgeleid hoeven te worden. In het bedrijfsleven zijn dit soort taakverdelingen heel normaal, maar in de medische wereld is dit kennelijk een taboe.

Klinkt leuk. Maar wat doe je met patienten die meer dan 1 diagnose hebben (en dat worden er steeds meer). De behandeld arts moet wel genoeg weten van de andere diagnoses om een juiste behandeling uit te laten voeren.

Daarnaast is het stellen van een diagnose niet zo simpel als jij het stelt. Die kan nog wel eens aangepast moeten worden of veranderen. Moet je dan maar naar een andere arts?

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 20:53 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Klinkt leuk. Maar wat doe je met patienten die meer dan 1 diagnose hebben (en dat worden er steeds meer). De behandeld arts moet wel genoeg weten van de andere diagnoses om een juiste behandeling uit te laten voeren.

Daarnaast is het stellen van een diagnose niet zo simpel als jij het stelt. Die kan nog wel eens aangepast moeten worden of veranderen. Moet je dan maar naar een andere arts?

Jup bij twijfel naar andere arts. Neem nu sportblessures, daar heb ik er al 20 van gehad, en conclusie is altijd zelfde: het is dik, het kan gekneust zijn, als het over 2 weken nog dik is kom dan maar terug.

Nu ben ik sowieso extreem huiverig over hoe sportblessures worden behandeld, men wil maar gelijk snijden en opereren, terwijl ik van mening ben dat krachttraining veel beter werkt. Ik heb een 4 tal zware knie blessures gehad, die ik zonder enige medische interventies zelf gefixed heb, en fitter dan ooit, en de lui die zich hebben laten opereren lopen nog steeds te sukkelen.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 20:53 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Klinkt leuk. Maar wat doe je met patienten die meer dan 1 diagnose hebben (en dat worden er steeds meer). De behandeld arts moet wel genoeg weten van de andere diagnoses om een juiste behandeling uit te laten voeren.

Daarnaast is het stellen van een diagnose niet zo simpel als jij het stelt. Die kan nog wel eens aangepast moeten worden of veranderen. Moet je dan maar naar een andere arts?

Dit, en ik denk niet dat patienten dat prettig vinden. Die zijn ook gebaat bij gewoon 1 arts. Daarnaast gaat bij elk overdrachtsmoment informatie verloren, wat een potentieel gevaar is voor de patient.

Wie zegt overigens dat de artsenopleiding te breed is?

quote:

Op zondag 6 september 2015 17:02 schreef _Lily_ het volgende:
ook gebaat bij gewoon 1 arts.

Je moet niet vergeten dat dit ook een mogelijk gigantisch risico inhoudt.
Laten we dat niet vergeten: het blijven ook gewoon mensen met tekortkomingen en beroepsvervorming.
Mijn gok is dat je qua juiste indicatie een betere kans hebt als je meerdere artsen ziet.

quote:

Op zondag 6 september 2015 17:21 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je moet niet vergeten dat dit ook een mogelijk gigantisch risico inhoudt.
Laten we dat niet vergeten: het blijven ook gewoon mensen met tekortkomingen en beroepsvervorming.
Mijn gok is dat je qua juiste indicatie een betere kans hebt als je meerdere artsen ziet.

Ben ik het niet mee eens. In de huidige zorg zijn daar allemaal maatregelen voor:
- De mogelijkheid van een second opinion
- De mogelijkheid om naar een andere arts te gaan indien nodig
- De patient ziet weliswaar 1 arts, maar bij de meer complexe aandoeningen bespreekt deze arts de behandeling altijd in het team voor hij deze start, sterker nog, soms ook met meerdere ziekenhuizen via videoconferenties (waaraan een academisch centrum soms ook meedoet). Dat zijn regionale besprekingen tussen alle artsen die een bepaalde aandoening behandelen en dan wordt ook gediscussieerd wat het beste is voor de patient.

Maar het is dan het beste om die hele stroom aan informatie en begeleiding via 1 persoon te laten lopen naar de patient voordat niemand meer weet wie wat doet.

Ik denk dat als je het patienten in een ziekenhuis vraagt die langdurige behandelingen voor chronische aandoeningen (dus de hoog-complexe zorg), dan willen zij echt niet meerdere artsen. Ze willen gewoon hun eigen dokter.

quote:

Op zondag 6 september 2015 17:50 schreef _Lily_ het volgende:
Ik denk dat als je het patienten in een ziekenhuis vraagt die langdurige behandelingen voor chronische aandoeningen (dus de hoog-complexe zorg), dan willen zij echt niet meerdere artsen. Ze willen gewoon hun eigen dokter.

Klink plausibel.
Maar je weet hopelijk ook dat "wat de patiënt wil" niet perse het beste is voor haar gezondheid.
Objectiviteit is hier in hoge mate geboden.
In principe moet je de juiste behandeling niet laten afhangen van wat de leek (want dat zijn wij) wil.
Dat is overigens wel wat er in de praktijk gebeurt want wij willen in principe alles wat er mogelijk is, ook al is het zinloos. Dat maakt het duur.

quote:

Op zondag 6 september 2015 17:58 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Klink plausibel.
Maar je weet hopelijk ook dat "wat de patiënt wil" niet perse het beste is voor haar gezondheid.

Dat is zeker waar, maar in dit geval kan ik me erin vinden. Overdrachtsmomenten zijn altijd heikel waarbij iedereen moet opletten. Zolang die ene arts maar wel getoetst wordt op zijn handelen door zijn collega's, maar gelukkig is dat tegenwoordig steeds meer het geval.

Het wisselt natuurlijk per specialisme. En huisarts runt nog steeds een beetje zijn eigen toko. Maar iets als bijv kanker wordt allang niet meer door 1 persoon behandeld maar door het hele team. Alleen ziet de patient zijn eigen dokter, die zijn handelen voorlegt aan zijn collega's. En die doen dat ook bij hem over hun kankerpatienten

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 10:15 schreef I-care het volgende:

[..]

Als je wil voorkomen dat mensen gaan roken, wat doe je dan?

A: Je zorgt dat er geen rookwaar te krijgen is
B: Je gaat uitleggen dat roken slecht is

Voordat iemand ging roken wist diegene totaal niet wat het was, en miste het ook zeker niet. Na een hoop gehoest en doorzettingsvermogen was men uiteindelijk overtuigt en verslaafd..

Ergens heb ik zoiets van, waarom sluiten we die fabrieken niet gewoon?

Omdat jij niet mag kiezen voor andere mensen. Daarom is alleen optie B acceptabel.

quote:

Op zondag 6 september 2015 21:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Omdat jij niet mag kiezen voor andere mensen. Daarom is alleen optie B acceptabel.

Sadist.