POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat mij betreft de meest interessante rechtszaak van het jaar is vanmorgen tot een uitspraak gekomen: volgens de rechter moet de overheid minimaal een ondergrens halen van het terugbrengen van broeikasgassen met 25 procent.
Ik ben zelf erg blij met de uitkomst van de uitspraak, gezien het laffe duurzaamheidsbeleid van Nederland tot nu toe.
Maar veel belangrijker is het gevolg van deze uitspraak voor de verhouding rechterlijke macht - politiek. Hoe legitiem is het dat een rechterlijke macht de politieke macht kan bevelen zorg te dragen voor de bescherming en verbetering van het leefmilieu? Ik vind vooral de uitspraken over dat Nederland zich niet kan verschuilen, dat elke bijdrage telt en dat de kosten niet onaanvaardbaar hoog zijn geen opmerkingen van een rechter, maar van een volksvertegenwoordiger.
Nu verwacht ik dat deze uitspraak geen grote gevolgen zal hebben. Hij zal ongetwijfeld aangevochten worden en verwacht dat hij in hoger beroep niet heel veel kans maakt. Maar ik ben wel benieuwd wat jullie vinden van de impact van deze uitspraak. Vinden jullie dit een positieve ontwikkeling, of juist een zorgwekkende overlap tussen rechtspraak en politiek?
http://nos.nl/artikel/204(...)nk-terugbrengen.htmlquote:De Nederlandse Staat moet in 2020 de uitstoot van broeikasgassen met ten minste 25 procent hebben teruggebracht ten opzichte van het niveau in 1990. Dat heeft de rechter in Den Haag bepaald in een zaak die was aangespannen door klimaatorganisatie Urgenda.
De rechter is van oordeel dat de Staat een zorgplicht heeft voor de bescherming en verbetering van het leefmilieu. De kosten voor de te nemen maatregelen acht de rechtbank niet onaanvaardbaar hoog.
Daarnaast kan de overheid zich niet verschuilen achter het argument dat Nederland maar een klein onderdeel is in het wereldwijde proces van klimaatverandering, want elke vermindering kan bijdragen aan het voorkomen van een gevaarlijke klimaatverandering. Nederland zou hierin juist voorop moeten lopen, vindt de rechter.
Directeur Marjan Minnesma van Urgenda noemt de uitspraak een grote overwinning. "Dit is wat je altijd hoopt, maar iedereen zei: dit gaat nooit gebeuren." De uitspraak betekent dat mensen over de hele wereld hun staat gaan aanspreken op het terugdringen van de uitstoot van CO2, zegt de Urgenda-directeur.
Wetenschap
Met de huidige inspanning haalt de Staat hooguit een reductie van de broeikasgasuitstoot van 17 procent in 2020, volgens de rechter. Dat is onder de norm van 25 tot 40 procent die in de klimaatwetenschap wordt gezien als noodzakelijk voor geïndustrialiseerde landen.
De rechtbankvoorzitter vindt niet dat hij met de uitspraak het terrein van de politiek betreedt. Ook houdt hij rekening met de vrije beleidsruimte van de Staat en past terughoudendheid. "Dat is de reden om het bevel te beperken tot 25 procent, de ondergrens van de norm van 25 tot 40 procent." Een lagere vermindering dan 25 procent in 2020 noemt de rechtbank onrechtmatig.
Urgenda had geëist dat de Staat de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 40 procent moest terugbrengen ten opzichte van 1990.
De zaak bevatte lastige en veelomvattende klimaattechnische vragen en de rechters beschikten naar eigen zeggen niet over deskundigheid op dit terrein. Ze hebben dan ook gekeken naar de feiten die door het overgrote deel van de wetenschappers worden onderschreven en waarover de Staat en Urgenda het eens zijn. De Staat kan overigens nog in hoger beroep.
900 burgers
Urgenda stapte naar de rechter omdat de organisatie het huidige klimaatbeleid een onrechtmatige daad vindt. De milieuorganisatie stelt dat de politiek de huidige generatie in de steek laat. Negenhonderd verontruste burgers steunden de rechtszaak van de organisatie. Deskundigen spraken al meteen van een unieke zaak.
In een interview met dagblad Trouw zei advocaat-generaal Jaap Spier van de Hoge Raad eerder dat er activistische rechters nodig zijn om zich te mengen in het klimaatdebat.
Ik ben zelf erg blij met de uitkomst van de uitspraak, gezien het laffe duurzaamheidsbeleid van Nederland tot nu toe.
Maar veel belangrijker is het gevolg van deze uitspraak voor de verhouding rechterlijke macht - politiek. Hoe legitiem is het dat een rechterlijke macht de politieke macht kan bevelen zorg te dragen voor de bescherming en verbetering van het leefmilieu? Ik vind vooral de uitspraken over dat Nederland zich niet kan verschuilen, dat elke bijdrage telt en dat de kosten niet onaanvaardbaar hoog zijn geen opmerkingen van een rechter, maar van een volksvertegenwoordiger.
Nu verwacht ik dat deze uitspraak geen grote gevolgen zal hebben. Hij zal ongetwijfeld aangevochten worden en verwacht dat hij in hoger beroep niet heel veel kans maakt. Maar ik ben wel benieuwd wat jullie vinden van de impact van deze uitspraak. Vinden jullie dit een positieve ontwikkeling, of juist een zorgwekkende overlap tussen rechtspraak en politiek?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Absoluut. Het Tegelen-arrest is wat dat betreft ook interessant. Het gaat mij er ook niet om of dit de eerste keer is, maar om de algemene vraag wat het oordelen over de bescherming van de aarde betekent voor scheiding van politieke en rechterlijke macht.quote:
Maar mocht hier al een topic over bestaan n.a.v. het Tegelen-arrest dat over dezelfde vraag gaat dan zal ik die gaan lezen hoor.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zal de uitspraak vanmiddag eens doornemen. Ben benieuwd hoe de rechter zich daar onderuit heeft proberen te praten. Vooralsnog lijkt me inderdaad zeer aannemelijk dat deze uitspraak in beroep vrij snel naar de prullenbak wordt verwezen.quote:Op woensdag 24 juni 2015 12:40 schreef keste010 het volgende:
[..]
Absoluut. Het Tegelen-arrest is wat dat betreft ook interessant. Het gaat mij er ook niet om of dit de eerste keer is, maar om de algemene vraag wat het oordelen over de bescherming van de aarde betekent voor scheiding van politieke en rechterlijke macht.
Behoorlijk legitiem, het enige wat de rechter opdraagt is dat de Nederlandse staat zich aan de zorgplicht richting haar burgers moet houden. Hoe ze dat uiteindelijk doet heeft de politieke macht (parlement en regering) alle vrijheid in.quote:Maar veel belangrijker is het gevolg van deze uitspraak voor de verhouding rechterlijke macht - politiek. Hoe legitiem is het dat een rechterlijke macht de politieke macht kan bevelen zorg te dragen voor de bescherming en verbetering van het leefmilieu?
Nou "alle vrijheid" is verre van waar. Er ligt een bevel tot een ondergrens van 25 procent terugdringing.quote:
[..]
Behoorlijk legitiem, het enige wat de rechter opdraagt is dat de Nederlandse staat zich aan de zorgplicht richting haar burgers moet houden. Hoe ze dat uiteindelijk doet heeft de politieke macht (parlement en regering) alle vrijheid in.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Uit de mond van een lage rechter stelt dit niet veel voor 
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Volgens mij ziet die zorgplicht op het (feitelijke) (niet)handelen van de overheid zelf. Bijvoorbeeld indien een vergunning wordt verleend die een gezondheidsrisico met zich meeneemt, of bestaande vervuiling waar van men op de hoogte is, niet wordt opgeruimd.quote:
[..]
Behoorlijk legitiem, het enige wat de rechter opdraagt is dat de Nederlandse staat zich aan de zorgplicht richting haar burgers moet houden. Hoe ze dat uiteindelijk doet heeft de politieke macht (parlement en regering) alle vrijheid in.
Je kan naar mijn weten niet via de rechter af dwingen dat de overheid bij de bevolking emissiebeperkingen op gaat leggen. De rechter mag namelijk geen bevel tot het geven van een WIFZ geven, zelfs als het gaat om de implementatie van bepalingen uit internationale verdragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2015 13:01:22 ]
Interessant arrest inderdaad. Ik was er de afgelopen maanden aardig sceptisch over dat de rechter er in mee zou gaan, maar dus toch. Het is helaas wel een vrij "academische" kwestie, waardoor de burger er in de praktijk niet veel van zou merken. Dit er nog even los van of de Hoge Raad het arrest in stand houdt.
Belangrijkste van het arrest is dat er een burgerbeweging is opgestaan die zijn zin heeft gekregen. In België is er een grotere variant van deze " klimaatzaak" gaande en dit kan het begin zijn van een Europese groene golf. In navolging van deze klimaatzaak zijn er ook tientallen kleinere initiatieven ontstaan die zich hier ook gesteund door kunnen voelen. Het waren al spannende tijden op dit gebied, maar de tijden zijn nu nog een stukje interessanter worden.
Belangrijkste van het arrest is dat er een burgerbeweging is opgestaan die zijn zin heeft gekregen. In België is er een grotere variant van deze " klimaatzaak" gaande en dit kan het begin zijn van een Europese groene golf. In navolging van deze klimaatzaak zijn er ook tientallen kleinere initiatieven ontstaan die zich hier ook gesteund door kunnen voelen. Het waren al spannende tijden op dit gebied, maar de tijden zijn nu nog een stukje interessanter worden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
De visie van de rechter:quote:
Volgens mij ziet die zorgplicht op het (feitelijke) (niet)handelen van de overheid zelf. Bijvoorbeeld indien een vergunning wordt verleend die een gezondheidsrisico met zich meeneemt, of bestaande vervuiling waar van men op de hoogte is, niet wordt opgeruimd.
quote:De vraag of de Staat zijn zorgplicht schendt doordat hij onvoldoende maatregelen treft om gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen, is een rechtsvraag die niet eerder in een Nederlandse procedure is beantwoord en waarvoor de jurisprudentie ook geen op maat gesneden kader biedt. Het antwoord op de vraag of de Staat voldoende mitigeert hangt af van vele factoren. Twee aspecten zijn daarbij vooral relevant. In de eerste plaats moet worden beoordeeld of sprake is van onrechtmatige gevaarzetting door de Staat. In de tweede plaats komt bij de beoordeling van het overheidshandelen betekenis toe aan de beleidsvrijheid van de Staat. Uit de rechtspraak inzake overheidsaansprakelijkheid volgt dat de rechter ten volle moet beoordelen of de Staat voldoende zorg (heeft) betracht, maar dat dit niet wegneemt dat de Staat zelf mag uitmaken hoe hij zijn zorgplicht ten uitvoer brengt. De aan de Staat toegekende discretionaire ruimte is echter niet onbegrensd: de zorg van de Staat mag niet onder de maat zijn. Geheel te onderscheiden zijn de hier vereiste zorgvuldigheidstoets en de beleidsvrijheid van de overheid overigens niet.
Klaarblijkelijk kan dat dus wel.quote:
Je kan naar mijn weten niet via de rechter af dwingen dat de overheid bij de bevolking emissiebeperkingen op gaat leggen.
Dat ligt iets genuanceerd. Op dat vraagstuk is toevallig paar jaar geleden iemand op gepromoveerd. http://dare.uva.nl/document/2/122349quote:
De rechter mag namelijk geen bevel tot het geven van een WIFZ geven, zelfs als het gaat om de implementatie van bepalingen uit internationale verdragen.
De visie van de rechter in de Klimaatzaak:
quote:Overigens rust op de Staat op grond van artikel 21 Gw een zorgplicht voor de bescherming en verbetering van het leefmilieu. Bovendien heeft de Staat, door partij te worden bij het VN Klimaatverdrag en het Kyoto Protocol, uitdrukkelijk aanvaard dat hij verantwoordelijk is voor het nationale emissieniveau en heeft hij in dat kader de verplichting aanvaard dit emissieniveau te reduceren voor zoveel als nodig is om een gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen. Daar komt bij dat voor de transitie naar een duurzame samenleving burgers en bedrijven voor het gebruik van niet-fossiele energiebronnen afhankelijk zijn van het aanbod daarvan en dat dit aanbod mede afhangt van de mogelijkheden die worden geboden om “groene energie” aan te bieden (vergelijk bijvoorbeeld het wetsvoorstel 34 058, Windenergie op zee, dat thans in behandeling is bij de Eerste Kamer). De Staat speelt dus een cruciale rol in de transitie naar een duurzame samenleving. Hem past daarom een hoge mate van zorg voor het treffen van een adequaat en effectief wettelijk en instrumenteel kader tot vermindering van de broeikasgasuitstoot in Nederland.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Zullen we óf daarzo verder gaan
NWS / Staat moet uitstoot broeikasgassen met 25% terugdringen voor 2020
en dit topic sluiten óf dat topic daar sluiten? Die daar was eerst!
NWS / Staat moet uitstoot broeikasgassen met 25% terugdringen voor 2020
en dit topic sluiten óf dat topic daar sluiten? Die daar was eerst!
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Daar de nieuwswaarde, hier de politieke achtergrond?quote:
Zullen we óf daarzo verder gaan
NWS / Staat moet uitstoot broeikasgassen met 25% terugdringen voor 2020
en dit topic sluiten óf dat topic daar sluiten? Die daar was eerst!
Ja, ik moet de uitspraak nog lezen. Maar op basis van de samenvatting vind ik het een, op zijn zachtst gezegd, merkwaardige uitspraak.quote:
[..]
De visie van de rechter:
[..]
[..]
Klaarblijkelijk kan dat dus wel.
Ik hou het daar maar bij de samenvatting vrees ikquote:[..]
Dat ligt iets genuanceerd. Op dat vraagstuk is toevallig paar jaar geleden iemand op gepromoveerd. http://dare.uva.nl/document/2/122349
Lezen we daarin een expliciet wetgevingsbevel? Dat bij een bestuurlijke lus impliciet door de bestuursrechter wordt opgedragen om kleine tekortkomingen in beleid te corrigeren: oké. Maar een civiel rechter die ten faveure van een actiegroep een expliciet wetgevingsbevel uitvaardigt...quote:De visie van de rechter in de Klimaatzaak:
[..]
Dat is aan discussie onderhevig. Eerder een impliciet bevel. Ook niet helemaal duidelijk of dat gaat om een formeel of materieel wetgevingsbevel. De rechter zelf zegt daar het volgende over:quote:
Lezen we daarin een expliciet wetgevingsbevel?
Boeiende materie. Zal er komend weekend in ieder geval nog mee bezig zijn. Hopelijk zijn er dan ook al een aantal beschouwingen gepubliceerd.quote:01. Bij dit alles is van belang dat de hier besproken vordering niet strekt tot een gebod of bevel aan de Staat om bepaalde maatregelen van wetgeving of beleid te treffen. In geval van toewijzing van de vordering behoudt de Staat de volle, bij uitstek aan hem toekomende, vrijheid om te bepalen op welke wijze hij gevolg geeft aan het desbetreffende bevel. Ook hierbij houdt de rechtbank rekening met het gegeven dat de Staat niet heeft gesteld dat hij feitelijk in de onmogelijkheid verkeert om het bevel uit te voeren. En ook hier geldt dat de Staat niet heeft betoogd dat andere, fundamentele, belangen die hij ook moet behartigen, hierdoor zouden worden geschaad.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Wat een onzin.
Op dinsdag 25 augustus 2015 15:48 schreef Toekito het volgende:
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
Sowieso vraag ik mij af in hoeverre welke uitspraak dan ook uitvoerbaar is; net als dat geld van Griekenland dat nooit terugkomt, zeg maar. Want, nou ja, welk MACHTSMIDDEL is er om zo iets af te dwingen?
Wil de milieupolitie Nederland bezetten of de schuldeisers Griekenland?
Nederland wil vaak 'het braafste jongetje van de klas' zijn en ik vraag me af welke andere landen wel - of ook juist niet - die milieu toezeggingen gaan halen.
Het is net als met het Euro stabiliteitspact; daar waren 'harde afspraken' over maar Duitsland en Frankrijk waren de eersten om die opzij te schuiven toen hun financieringstekort boven de 3 % kwam (Frankrijk schiet ook dit jaar weer tekort). Dus ook milieu afspraken naleven .... papieren afspraken!
Wil de milieupolitie Nederland bezetten of de schuldeisers Griekenland?
Nederland wil vaak 'het braafste jongetje van de klas' zijn en ik vraag me af welke andere landen wel - of ook juist niet - die milieu toezeggingen gaan halen.
Het is net als met het Euro stabiliteitspact; daar waren 'harde afspraken' over maar Duitsland en Frankrijk waren de eersten om die opzij te schuiven toen hun financieringstekort boven de 3 % kwam (Frankrijk schiet ook dit jaar weer tekort). Dus ook milieu afspraken naleven .... papieren afspraken!
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Dat is de basis van de rechtsstaat hé?quote:
Sowieso vraag ik mij af in hoeverre welke uitspraak dan ook uitvoerbaar is; net als dat geld van Griekenland dat nooit terugkomt, zeg maar. Want, nou ja, welk MACHTSMIDDEL is er om zo iets af te dwingen?
Dat de overheid zich houdt aan de wet en de rechterlijke uitspraken. Ons volledige rechtsstelsel is gebaseerd op dat uitgangspunt! Want nee: als jij een boete krijgt en de rechter verklaart die ongegrond dan hoeft in beginsel de Staat zich daar ook niet aan te houden. Per definitie beschik jij - en de rechter - namelijk over minder macht dan de overheid, dus dat kan niet afgedwongen worden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
quote:
[..]
Dat is de basis van de rechtsstaat hé?
you jokecoat! Humorpants! De overheid die zich aan iets houdt, dat is net zo'n goeie grap als verkiezingsbeloften (die verliezen hun geldigheid op de dag na de verkiezingen altijd).( Wedden dat de Groningse gaskraan vol open gaat als het [a] een koude winter wordt of [b] het gedoe met Rusland zich doorzet? )
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Als die dan maar opengaat voor de inwoners van het land hier heb ik er nog geen probleem mee maar voor de export dan zeg ik waar zijn ze mee aan de gang.quote:
[..]
( Wedden dat de Groningse gaskraan vol open gaat als het [a] een koude winter wordt of [b] het gedoe met Rusland zich doorzet? )
Op
die grens is 'dat'quote:
[..]
Nou "alle vrijheid" is verre van waar. Er ligt een bevel tot een ondergrens van 25 procent terugdringing.
de vrijheid is 'hoe'
ok?
Ik vind de uitspraak rechtsstatelijk op zijn minst dubieus. Sommige delen uit het vonnis en een aantal belangrijke argumenten zijn meer politiek dan juridisch van aard. Zoals ik er nu tegenaan kijk vind ik dat de rechter zijn boekje hier te buiten gaat. Dat ik de uitspraak inhoudelijk welkom acht doet daar niets aan af.
In hoger beroep belandt deze politieke uitspraak weer in de prullenbak waar die thuishoort.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het zou inderdaad best kunnen dat deze uitspraak een papieren tijger blijkt te zijn.quote:Op donderdag 25 juni 2015 20:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
In hoger beroep belandt deze politieke uitspraak weer in de prullenbak waar die thuishoort.
|
|
