Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #4

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 09:28 schreef Homey het volgende:
Mensen zien niet in dat er al een soort basisinkomen is, het zeer uitgebreide uitkeringsapparaat met toeslagen en subsidies.

Aan een basisinkomen zitten niet allerlei voorwaarden vast. Aan de bijstand wel. Die 2 zijn totaal niet vergelijkbaar.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:13 schreef I-care het volgende:

[..]

Je weet dat werken er helemaal niet meer toe doet, of gaat doen, daarom is het basisinkomen juist een mooi initiatief..

Als er zo veel banen waren dan was er ook geen probleem, zeker niet als er ook een fatsoenlijk loon tegenover zou staan. Maar de realiteit is dat er zo'n beetje een factor 1:6 bestaat tussen vraag en aanbod.

Dat is de realiteit. Ondanks alle prachtige slogans en weerzin vanuit de gemeenschap ten aanzien van alle onrendabele.. We wijzen dus de verkeerde kant op.

1:6? strooi je met cijfers ofzo

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:15 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Ik beweer niet anders, ik noem het slechts als een mogelijk alternatief voor een basisinkomen.

[..]

Een cruciaal verschil is dat in het ene geval mensen in beginsel nog altijd moeten werken voor hun geld en in het andere geval niet. Met een basisinkomen werken mensen dus omdat ze het zelf willen.

Ook ligt het voor de hand dat zo lang als de automatisering nog niet al te zeer is gevorderd, mensen weliswaar niet langer het minimumloon waard zijn, maar nog wel een significant deel daarvan. Dan zou het voor de overheid financieel best nog aantrekkelijk kunnen zijn om die mensen nog dat te laten verdienen wat ze zelf nog kunnen verdienen en het restje bij te lappen in plaats van een volledig basisinkomen uit te betalen.

Er zitten natuurlijk haken en ogen aan: het is fraudegevoeliger dan een basisinkomen, er is constante bijstelling nodig naarmate mensen relatief minder productief worden, mensen zijn minder vrij, en uiteindelijk zou het basisinkomen alsnog ingevoerd moeten worden tegen de tijd dat mensen de concurrentieslag met de robotten definitief hebben verloren.

[..]

Als het niet nodig is om het betaalbaar te houden, zou ik het niet expliciet afbouwen. Formeel gewoon belasting heffen. Niet meer, niet minder. Tenzij de belastingtarieven zo laag zouden zijn dat we rustig het basisinkomen kunnen afbouwen zonder onszelf in de vingers te snijden.

[..]

Het zou een goed begin kunnen zijn om over te stappen en het geeft tijd om een basisinkomen goed in te richten.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:19 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

1:6? strooi je met cijfers ofzo

Staat gewoon op het CBS die cijfers.

Dus de verhouding tussen vraag en aanbod van werk. Zo moeilijk is het niet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:22 schreef I-care het volgende:

[..]

Staat gewoon op het CBS die cijfers.

Dus de verhouding tussen vraag en aanbod van werk. Zo moeilijk is het niet.

vactures/werklozen ??

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:30 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

vactures/werklozen ??

Om en nabij inderdaad, de actuele vacatures tegenover de mensen die geen werk hebben. Dus werkzoekende, maar ook mensen in de uitkeringen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 09:57 schreef I-care het volgende:

[..]

Welke wereld leef jij?

Deze retoriek zie ik overal voorbij komen, maar zegt weinig tot niets over de realiteit. Helaas, want zolang er weinig te creėren valt, denk aan gebrek aan leencapaciteit, gebrek aan kwalificaties en drempels daaromtrent, regelgeving en bureaucratie, dan gaat het maar moeizaam met kansen pakken. Toch zeker voor een behoorlijk grote groep mensen, de top vindt altijd wel wegen, van oudswegen zullen we maar zeggen

Ik denk juist van wel. Ik heb het vermoeden dat je nogal een depressieve blik op de samenleving hebt. Dat maakt het lastig discussiėren, want ik heb juist een positief beeld van de mens, mits de prikkels en individuele vrijheid aanwezig zijn.

Onlangs had ik ook zo'n soort gesprek met iemand die ook zo'n negatieve toekomstblik op nahoudt. 'het land gaat toch naar de klote' zei ie....tja...

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:57 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik denk juist van wel. Ik heb het vermoeden dat je nogal een depressieve blik op de samenleving hebt. Dat maakt het lastig discussiėren, want ik heb juist een positief beeld van de mens, mits de prikkels en individuele vrijheid aanwezig zijn.

Onlangs had ik ook zo'n soort gesprek met iemand die ook zo'n negatieve toekomstblik op nahoudt. 'het land gaat toch naar de klote' zei ie....tja...

Het gaat ook niet om een mensbeeld, de mens zelf zal zijn kansen pakken wanneer die er zijn. Dus daar ligt het zozeer niet aan. Wel de drempels om er gebruik van te maken.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:57 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik denk juist van wel. Ik heb het vermoeden dat je nogal een depressieve blik op de samenleving hebt. Dat maakt het lastig discussiėren, want ik heb juist een positief beeld van de mens, mits de prikkels en individuele vrijheid aanwezig zijn.

Dat heb je helemaal niet, want je noemt mensen in feite een stel luie wezens die zichzelf zonder prikkels van buitenaf niet willen verrijken en inzetten voor zichzelf en anderen. "Zonder voorwaarden aan het basisinkomen gaat iedereen thuis zitten!"

Cijfers bewijzen het tegendeel.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:00 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat heb je helemaal niet, want je noemt mensen in feite een stel luie wezens die zichzelf zonder prikkels van buitenaf niet willen verrijken en inzetten voor zichzelf en anderen. "Zonder voorwaarden aan het basisinkomen gaat iedereen thuis zitten!"

Cijfers bewijzen het tegendeel.

Ik zeg ook mits de prikkels en vrijheid aanwezig zijn. Beter lezen dus

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:14 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik zeg ook mits de prikkels en vrijheid aanwezig zijn. Beter lezen dus

Dat zeg ik ook. "Je noemt mensen in feite een stel luie wezens die zichzelf zonder prikkels van buitenaf niet willen verrijken en inzetten voor zichzelf en anderen."

Heel positief is dat niet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:14 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik zeg ook mits de prikkels en vrijheid aanwezig zijn. Beter lezen dus

Welke prikkels praten we over? Dwang..., leidend tot vrijheden?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:15 schreef I-care het volgende:

[..]

Welke prikkels praten we over? Dwang..., leidend tot vrijheden?

Juist geen dwang. Lees mijn eerdere posts. Het basisinkomen is juist totale afhankelijk aan de staat. Wil je dat?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:19 schreef Homey het volgende:

[..]

Juist geen dwang. Lees mijn eerdere posts. Het basisinkomen is juist totale afhankelijk aan de staat. Wil je dat?

Nee, dat is te simpel.. Het schept juist ruimte voor persoonlijke vrijheid met een garantie op bestaansmiddelen. Dat is nogal een verschil. Daarnaast is de mens dus vrij om zich te gaan ontplooien op een voor hem geschikte en vervullende manier.

Dat is exact het tegenovergestelde van wat jij zegt.

Mensen vasthouden in zinloze banen en werkzaamheden is juist een vrijheidsberovende methode.

Ik chargeer hier bewust natuurlijk, maar ten dele is het waar namelijk.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:19 schreef Homey het volgende:

[..]

Juist geen dwang. Lees mijn eerdere posts. Het basisinkomen is juist totale afhankelijk aan de staat. Wil je dat?

In je eerdere posts heb je het over voorwaarden omdat mensen anders thuis gaan zitten.

Dat is niet waar, de cijfers wijzen juist het tegendeel uit. Daar naast begrijp je dan het concept van het basisinkomen niet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:15 schreef Pandorado het volgende:
Ook ligt het voor de hand dat zo lang als de automatisering nog niet al te zeer is gevorderd, mensen weliswaar niet langer het minimumloon waard zijn, maar nog wel een significant deel daarvan. Dan zou het voor de overheid financieel best nog aantrekkelijk kunnen zijn om die mensen nog dat te laten verdienen wat ze zelf nog kunnen verdienen en het restje bij te lappen in plaats van een volledig basisinkomen uit te betalen.

Er zitten natuurlijk haken en ogen aan: het is fraudegevoeliger dan een basisinkomen, er is constante bijstelling nodig naarmate mensen relatief minder productief worden, mensen zijn minder vrij, en uiteindelijk zou het basisinkomen alsnog ingevoerd moeten worden tegen de tijd dat mensen de concurrentieslag met de robotten definitief hebben verloren.

Minimumloon dus wat laten dalen en de afname in inkomen compenseren met een gedeeltelijk basisinkomen. Blijf je wel bijstand etc nog steeds nodig hebben. Huursubsidie en zorgtoeslag kunnen wel weg.

Negatieve inkomstenbelasting heb ik ook weleens gehoord als een idee... Dit lijkt mij alleen wat lastiger te organiseren. (maar misschien kan dat ook half automatisch en is het wel een toepasbaar idee)

[ Bericht 1% gewijzigd door ludovico op 18-06-2015 18:17:03 ]

Ik wil er toch wat meer werk van gaan maken.
Na het zien van dit beestje:

Heb ik al een idee waar het heel snel naar toe gaat, zie ook de MyOrders bij de MickeyD bijvoorbeeld.

Wat is er nodig om met de huidige belastinginkomsten (inkomen aan BTW, Loon etc.) en belastinguitgaven (uitkeringen, toeslagen etc.) een werkbaar basisinkomen in te kunnen voeren in Nederland.

Ik wil het wel eens berekenen of het kan en wat het kost en oplevert.
Maar dan moet ik wel de juiste cijfers hebben, ben vrij goed in Excel dus het berekenen lukt me wel maar de bron qua cijfers moet ik wel hebben.

Iemand die wil helpen of kan aangeven waar ik de juiste cijfers kan vinden, mag ook van 2014 zijn.

Welke 'juiste cijfers'?

CBS heeft in ieder geval redelijk wat open data.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)d/nieuws/default.htm

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 14:42 schreef SicSicSics het volgende:
Welke 'juiste cijfers'?

CBS heeft in ieder geval redelijk wat open data.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)d/nieuws/default.htm

Ehm nou je gaat een reshuffle doen van de belastinginkomsten en belastinguitgaven.
Er komt minder belasting binnen op loon en je gaat (als overheid zijnde) meer uitgeven door het basisinkomen.
Die potjes wil ik wel inzichtelijk hebben.

Dus een mooie sheet met daarin de inkomsten en uitgaven per categorie.

Dan kun je een berekening maken of het kan.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 18:10 schreef ludovico het volgende:

Negatieve inkomstenbelasting heb ik ook weleens gehoord als een idee... Dit lijkt mij alleen wat lastiger te organiseren. (maar misschien kan dat ook half automatisch en is het wel een toepasbaar idee)

Dat is in principe een manier om een basisinkomen administratief te regelen. Als je een grafiekje maakt van de inkomstenbelastingheffing op een burger dan verschuif je het nulpunt naar de hoogte van het basisinkomen, en trek je de lijn onder nul door. Dan kom je belastinginkomsten tekort tov de oude situatie, maar je hebt ook veel minder uitgaven. Het verschil wat overblijft zal niet groot zijn, dus hoef je verder ook niet zoveel met de curve te schuiven.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 19:31 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waarom denk je dat dat de luiheid van de mens gaat bevorderen?
Werkt er niemand om op vakantie te gaan? Om een auto te hebben..? We werken allemaal alleen voor een dak boven het hoofd en eten?

De meeste mensen willen op vakantie om bij te komen van het werk en hebben een auto om van en naar het werk te komen

En ja een hoop mensen werken inderdaad voor hun basisbehoeftes. Ik denk inderdaad dat een basisinkomen heel veel mensen stoppen met werken of minimaal veel minder gaan werken.

En dat is geen onderbuik gevoel, kijk domweg maar naar communistische landen waar de staat ook zorgt voor je basisbehoeftes waar je dan 'werk' voor moet doen.
Mijn zus woont momenteel in Roemeniė (voormalig communistisch land) en de werketos daar is werkelijk om te janken. Mensen zijn daar jarenlang geindoctrineerd met het idee dat het geld toch wel komt.
Dat ga je met een basisinkomen ook krijgen, maar dan een factor 100 erger omdat er niet eens werk tegenover staat.

Het is dé manier om je land compleet de afgrond in te helpen. Arbeidsproductiveit daalt, BNP daalt, staatsschuld zal stijgen tot ongekende hoogte en je zit met een generatie mensen die te lui is om uit zijn ogen te kijken.

[ Bericht 26% gewijzigd door Metro2005 op 16-07-2015 18:16:12 ]

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is in principe een manier om een basisinkomen administratief te regelen. Als je een grafiekje maakt van de inkomstenbelastingheffing op een burger dan verschuif je het nulpunt naar de hoogte van het basisinkomen, en trek je de lijn onder nul door. Dan kom je belastinginkomsten tekort tov de oude situatie, maar je hebt ook veel minder uitgaven. Het verschil wat overblijft zal niet groot zijn, dus hoef je verder ook niet zoveel met de curve te schuiven.

Ik weet niet zo goed waar je steeds naar refereert. De lijn onder nul doortrekken? Belastinginkomsten tekort? Curve schuiven?

Ik vind het een heerlijk concept alleen ben ik wel als de dood dat wanneer het op een gegeven moment echt nationaal of internationaal ingezet wordt dat op ččn of andere magische manier de maandlasten per persoon gemiddeld hetzelfde bedrag omhoog gaan. Beetje een hra actie zeg maar. Zit je daar met je goede gedrag.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 18:09 schreef Metro2005 het volgende:
En dat is geen onderbuik gevoel, kijk domweg maar naar communistische landen waar de staat ook zorgt voor je basisbehoeftes waar je dan 'werk' voor moet doen.

Ehh het verschil is alleen dat dat communisme is en je niet voor je eigen benefit kunt werken?... Nogal een groot verschil vind je niet?

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 18:09 schreef Metro2005 het volgende:
Het is dé manier om je land compleet de afgrond in te helpen. Arbeidsproductiveit daalt, BNP daalt, staatsschuld zal stijgen tot ongekende hoogte en je zit met een generatie mensen die te lui is om uit zijn ogen te kijken.

Dat kan jouw idee zijn.
Ik stem er persoonlijk eigenlijk voor om in ieder geval een hoopje subsidies weg te strepen die ik idioot acht, zorg toeslag en huursubsidie. Voer een klein bedrag in van 400 euro per maand, schrap zorg toeslag en huursubsidie en kijk vanuit die situatie verder wat verstandiger is.. Een hoger minimumloon of een bepaald basisinkomen aanhouden.

Het voordeel van dat basisinkomen is dat het minimumloon wat lager kan blijven en de productiefactor arbeid er niet uit geconcurreerd wordt door steeds productievere technologie en lage loon landen. Met zijn allen flink minder werken zou ook kunnen zou je zeggen maar mensen met een opleiding zouden we juist veel meer willen hebben. De overheid doet er al best veel aan om mensen bij te scholen maar niet iedereen is weggelegd voor een opgeleide baan.

Ik zie die mensen dus liever aan het werk.
Negatieve inkomsten belasting is misschien een beter idee on the other hand.. Dan kun je de loonkosten voor bedrijven ook verlagen in Nederland.

Voor mensen in de bijstand die bij gaan bijwerken leveren trouwens een groot deel van hun uitkering weer in. Waardoor de beloning om te werken dus lager wordt en het voor mensen in de bijstand minder aantrekkelijk is om te gaan werken. Met een basisinkomen valt dit weg en wordt het dus interessanter voor mensen zonder werk om te werken.

Daarnaast lijkt iedereen die een uitkering krijgt te worden behandeld als een luilak die niet wilt werken en moeten ze voldoen aan allerlei bureaucratische regeltjes die een hoop energie kosten voor die mensen. Of dat bevorderlijk is om ze aan het werk te krijgen is ook een vraagteken.. Verder denk ik dat de gemiddelde mens gelukkiger is met een baan dan zonder en ook gewoon graag wilt werken.. De mensen die écht niet willen werken kennen alle ins and outs van het systeem en daar heeft het systeem dus helemaal geen effect op.

Arbeidsproductiviteit zal overigens niet dalen. Als jij een werkgever bent neem je ook niet iemand aan die met zijn handen in zijn zakken staat. Feit is dat er meer mensen willen werken dan er banen zijn dus als er minder gewerkt wordt dan is dit effect is in bepaalde mate überhaupt geen probleem. Het geeft arbeiders alleen maar een sterkere positie als zij schaarser worden (het minimumloon is hét teken van een arbeid overschot).

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ehh het verschil is alleen dat dat communisme is en je niet voor je eigen benefit kunt werken?... Nogal een groot verschil vind je niet?

Ja en nee, De overeenkomst is dat je eigenlijk niks hoeft te doen voor je basisbehoeftes.

Jouw verschil is nogal snel weg: Als je het basisinkomen wilt betalen moet je de belastingen op arbeid enorm omhoog gooien waardoor werken voor je eigen benefits ook niet echt meer bestaat.

quote:

Dat kan jouw idee zijn.

Dat is niet mijn idee, dat is domweg een gevolg hiervan. Voorbeelden genoeg van landen en beschavingen die ten onder zijn gegaan aan oncontroleerbaar stijgende belastingen, wat weer een gegarandeerd gevolg is van een basisinkomen.

quote:

Ik stem er persoonlijk eigenlijk voor om in ieder geval een hoopje subsidies weg te strepen die ik idioot acht, zorg toeslag en huursubsidie.

Eens.

quote:

Voer een klein bedrag in van 400 euro per maand, schrap zorg toeslag en huursubsidie en kijk vanuit die situatie verder wat verstandiger is.. Een hoger minimumloon of een bepaald basisinkomen aanhouden.

Een hoger minimumloon zorgt voor meer werkloosheid evenals een basisinkomen, absoluut niet mee eens dus.

quote:

Het voordeel van dat basisinkomen is dat het minimumloon wat lager kan blijven

Want als jij een basisinkomen krijgt van bv ter hoogte van de huidige bijstandsuitkering denk jij serieus dat als het minimumloon gelijk blijft er nog mensen gaan werken voor het minimumloon?
Dat denk je serieus?

quote:

En de productiefactor arbeid er niet uit geconcurreerd wordt door steeds productievere technologie en lage loon landen.

Dat was toch juist de reden voor het basisinkomen?

quote:

Met zijn allen flink minder werken zou ook kunnen zou je zeggen maar mensen met een opleiding zouden we juist veel meer willen hebben. De overheid doet er al best veel aan om mensen bij te scholen maar niet iedereen is weggelegd voor een opgeleide baan.

klopt

quote:

Ik zie die mensen dus liever aan het werk.
Negatieve inkomsten belasting is misschien een beter idee on the other hand.. Dan kun je de loonkosten voor bedrijven ook verlagen in Nederland.

Een basisinkomen en een negatieve inkomstenbelasting. Enkel en alleen op te lossen door hyperinflatie. Wie betaalt immers dat geld voor het basisinkomen én de negatieve inkomstenbelasting? Niemand, dat moet dus uit lucht worden gemaakt -> inflatie.

quote:

Voor mensen in de bijstand die bij gaan bijwerken leveren trouwens een groot deel van hun uitkering weer in. Waardoor de beloning om te werken dus lager wordt en het voor mensen in de bijstand minder aantrekkelijk is om te gaan werken. Met een basisinkomen valt dit weg en wordt het dus interessanter voor mensen zonder werk om te werken.

Nee, met een basisinkomen ontkom je niet aan forse inkomstenbelastingen dus de beloning om te werken met een basisinkomen is er net zo goed niet als nu werken naast je bijstandsuitkering.

quote:

Arbeidsproductiviteit zal overigens niet dalen. Als jij een werkgever bent neem je ook niet iemand aan die met zijn handen in zijn zakken staat. Feit is dat er meer mensen willen werken dan er banen zijn dus als er minder gewerkt wordt dan is dit effect is in bepaalde mate überhaupt geen probleem. Het geeft arbeiders alleen maar een sterkere positie als zij schaarser worden (het minimumloon is hét teken van een arbeid overschot).

Ja NU willen er mensen werken omdat ze gek worden van het UWV (dat zeg je zelf) of omdat ze anders op straat komen te staan en onder de brug moeten slapen. Dat valt toch weg als je een basisinkomen instelt. Het aantal mensen dat 40 uur per week op zijn werk zit omdat hij dat graag wil is echt niet enorm, dat durf ik rustig te beweren. Ik ken werkelijk niemand (ok, op mijn baas na) die nog zou werken als ie de loterij zou winnen. Ergo: ze werken om centen binnen te krijgen, niet omdat ze het zo kicken vinden om elke dag als een kudde schapen in de file naar kantoor te sukkelen en 9 uur per dag tussen 4 muren opgesloten te zitten of zich een kapotte rug werken als bouwvakker.
Als geld geen issue was stopten héél veel mensen met werken dus de arbeidsparticipatie zou wel degelijk fors omlaag gaan.


Alleen al het idee dat iets als een basisinkomen zou werken doet me serieus twijfelen aan de kwaliteit van de lessen economie en wiskunde op school .
Het is door de eeuwen lang bewezen dat een economie waar de overheid alle macht heeft en enorme belastingen heft ALTIJD instort.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 18:09 schreef Metro2005 het volgende:
Mijn zus woont momenteel in Roemeniė (voormalig communistisch land) en de werketos daar is werkelijk om te janken. Mensen zijn daar jarenlang geindoctrineerd met het idee dat het geld toch wel komt.

Als je echt geloofd dat je mensen moet dwingen om te werken, voer dan de slavernij weer in. Dan ben je eerlijk.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je echt geloofd dat je mensen moet dwingen om te werken, voer dan de slavernij weer in. Dan ben je eerlijk.

Als jij echt gelooft dat mensen blijven werken voor werkgevers als je ze gratis geld geeft leef je echt in een andere dimensie.
Mensen zullen uiteraard blijven werken maar dan wel of voor zichzelf (huis verven, tuin doen, auto wassen) of zwart.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:55 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Als jij echt gelooft dat mensen blijven werken voor werkgevers als je ze gratis geld geeft leef je echt in een andere dimensie.
Mensen zullen uiteraard blijven werken maar dan wel of voor zichzelf (huis verven, tuin doen, auto wassen) of zwart.

Iedere voetballer, zanger, bankier en CEO kan je vertellen dat hij het "niet voor het geld doet".

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 20:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedere voetballer, zanger, bankier en CEO kan je vertellen dat hij het "niet voor het geld doet".

Ik vind het ook een raar idee om te kappen met werk terwijl je jezelf er zoveel luxe mee zou kunnen veroorloven en het daarnaast gewoon super prettig is om iets nuttigs te doen als dagbesteding.

Moet zeggen dat ik misschien wel minder lang zou werken op een dag qua ideaal. Maar werken zou ik sowieso.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 20:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedere voetballer, zanger, bankier en CEO kan je vertellen dat hij het "niet voor het geld doet".

Simpel te testen: Geef ze geen salaris meer en kijk hoe lang ze dat werk blijven doen.
Hint: geen dag meer.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:00 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Simpel te testen: Geef ze geen salaris meer en kijk hoe lang ze dat werk blijven doen.
Hint: geen dag meer.

We geven ze een basisinkomen.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We geven ze een basisinkomen.

En dan Blijven ze dan werken voor dat basisinkomen ofzo?

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 20:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vind het ook een raar idee om te kappen met werk terwijl je jezelf er zoveel luxe mee zou kunnen veroorloven en het daarnaast gewoon super prettig is om iets nuttigs te doen als dagbesteding.

Moet zeggen dat ik misschien wel minder lang zou werken op een dag qua ideaal. Maar werken zou ik sowieso.

Iets nuttigs doen kan ook met bv vrijwilligerswerk. En het probleem is dat die luxe die je je denkt te veroorloven niet snel komt aangezien werken amper zal lonen als er een basisinkomen is vanwege belastingen die noodgedwongen torenhoog worden. Is het niet op de loonbelasting dan gaat de BTW wel fors omhoog.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:02 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

En dan Blijven ze dan werken voor dat basisinkomen ofzo?

[..]

Iets nuttigs doen kan ook met bv vrijwilligerswerk. En het probleem is dat die luxe die je je denkt te veroorloven niet snel komt aangezien werken amper zal lonen als er een basisinkomen is vanwege belastingen die noodgedwongen torenhoog worden. Is het niet op de loonbelasting dan gaat de BTW wel fors omhoog.

Nee, we gaan vermogen meer belasten.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, we gaan vermogen meer belasten.

Topidee Dan gaat die CEO en voetballer van je in elk geval zeker niet meer werken.

Je klinkt als een rascommunist, iedereen even arm

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:08 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Topidee Dan gaat die CEO en voetballer van je in elk geval zeker niet meer werken.

Die vrijheid hebben ze.

quote:

Je klinkt als een rascommunist, iedereen even arm

Dat is wel erg ouderwetsche propaganda

Grappig om te zien hoe snel men al een oordeel klaar heeft liggen terwijl dit gewoon om een experiment gaat. Ik denk dat het goed is om verder te kijken dan hetgeen wat we gewend zijn.
De experiment is er vooral om te kijken hoe niet werkende zich gaan gedragen als het basisinkomen daar is. Is de verleiding groot om extra uurtjes erbij te gaan werken dan kan het misschien wel de staat uiteindelijk vele miljarden opleveren en is mij dit experiment wel waard. Zo niet dan is er geen man overboord en hebben we geleerd van het experiment.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die vrijheid hebben ze.

Zeker, sterker nog: Ze hebben geen enkele reden om nog wel hun best te doen dus ze worden er min of meer toe gedwongen.

Dit is echt: Hoe help je een economie de vernieling in versie 1.0

Iedereen die de basisschool heeft afgemaakt kan narekenen dat het niet te betalen is als je het basisinkomen als vervanger voor bijstand wilt neerzetten en dat het compleet nutteloos is als je lager gaat zitten.
Dat hier al zoveel delen over zijn zegt vooral dat er heel veel mensen zijn die niet kunnen rekenen en dat er veel mensen niet naar het verleden kijken over hoe mensen reageren op socialisme.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:12 schreef Metro2005 het volgende:
Zeker, sterker nog: Ze hebben geen enkele reden om nog wel hun best te doen dus ze worden er min of meer toe gedwongen.

Ze kunnen onbeperkt bijverdienen, of weet je nu al niet meer wat een basisinkomen is?

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze kunnen onbeperkt bijverdienen, of weet je nu al niet meer wat een basisinkomen is?

Bijverdienen tegen een hoog belastingtarief en alles wat ze wegzetten wil je extra belasten.
Zelfde hebben ze in Californie gedaan. Het gevolg is dat alle miljonairs naar florida zijn verhuisd. Daar zit je dan met je hoge belastingen.
En al verhuizen ze niet dan is werkelijk alle motivatie weg om zoveel geld te verdienen als het toch gelijk weer ingeleverd moet worden.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:10 schreef MakkieR het volgende:
Grappig om te zien hoe snel men al een oordeel klaar heeft liggen terwijl dit gewoon om een experiment gaat. Ik denk dat het goed is om verder te kijken dan hetgeen wat we gewend zijn.
De experiment is er vooral om te kijken hoe niet werkende zich gaan gedragen als het basisinkomen daar is. Is de verleiding groot om extra uurtjes erbij te gaan werken dan kan het misschien wel de staat uiteindelijk vele miljarden opleveren en is mij dit experiment wel waard. Zo niet dan is er geen man overboord en hebben we geleerd van het experiment.

Ik heb met m'n inkomen van YouTube in feite m'n eigen "basisinkomen" verzorgd. Het komt iedere maand binnen zonder er iets voor te hoeven doen.

En toch ben ik ook niet gestopt met werken.
Hooguit wat minder en die vrije maandag steek ik nu in m'n eigen bedrijfje: meer filmpjes maken

[ Bericht 20% gewijzigd door TheFreshPrince op 16-07-2015 21:53:36 ]

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:27 schreef Metro2005 het volgende:
Ja en nee, De overeenkomst is dat je eigenlijk niks hoeft te doen voor je basisbehoeftes.

Jouw verschil is nogal snel weg: Als je het basisinkomen wilt betalen moet je de belastingen op arbeid enorm omhoog gooien waardoor werken voor je eigen benefits ook niet echt meer bestaat.

Ehm, hoezo bestaat werken voor je eigen benefits dan niet meer? Je verwacht dat de druk op de inkomstenbelasting dermate hoog wordt dat werken niet voldoende loont? Ik denk dat alle extra's (bovenop je basisinkomen) juist toegankelijker worden en een minder hoog netto loon dit niet uit de weg gaat staan. Geld draait altijd rondjes, in theorie zou Jan Modaal er niet rijker of armer op moeten worden. De verschillen ontstaan door andere incentives bij de mensen.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:27 schreef Metro2005 het volgende:
Dat is niet mijn idee, dat is domweg een gevolg hiervan. Voorbeelden genoeg van landen en beschavingen die ten onder zijn gegaan aan oncontroleerbaar stijgende belastingen, wat weer een gegarandeerd gevolg is van een basisinkomen.

Ehm nee...

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:27 schreef Metro2005 het volgende:
Een hoger minimumloon zorgt voor meer werkloosheid evenals een basisinkomen, absoluut niet mee eens dus.

Juistem, jij bent niet een persoon die vindt dat gezien de huidige welvaart van de staat dat bij een fulltime baan niet minimaal een bepaalt bedrag hoort te staan? Stel je doet dat minimumloon weg. Dįn pas krijg je dat bijstand de aantrekkelijke optie wordt.

Sorry hoor maar ik vind een minimum bedrag aan inkomen garanderen voor een bepaald aantal uur toch wel één van de harde grenzen van onze maatschappij.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:27 schreef Metro2005 het volgende:
Want als jij een basisinkomen krijgt van bv ter hoogte van de huidige bijstandsuitkering denk jij serieus dat als het minimumloon gelijk blijft er nog mensen gaan werken voor het minimumloon?
Dat denk je serieus?

Juist? De incentive om te werken wordt verhoogt of niet dan? Eerst was werken gekort worden op je uitkering. Nu kun je werken zonder daarop gekort te worden. Cq je houdt meer over dan in de oudere situatie.

Jouw visie is in essentie dat mensen stoppen met werken als ze voorzien zijn in hun basisbehoeften. Hoeveel % van de mensen denkt nou echt zo?

De vraag is misschien ook wel of een bureaucratisch orgaan dat veel kosten met zich meebrengt wel meer mensen aan het werk zet dan in een systeem waar de mensen wat vrijer gelaten worden. Ik geloof zelf niet zo in mensen die de hele dag op hun reet gaan zitten met een minimaal leven terwijl alle opties voor zelfverrijking aanwezig zijn. En als die er wel zijn dan kloppen die mensen hoogstwaarschijnlijk zelf aan bij een psychiater of een hoge boom.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:27 schreef Metro2005 het volgende:
Een basisinkomen en een negatieve inkomstenbelasting. Enkel en alleen op te lossen door hyperinflatie. Wie betaalt immers dat geld voor het basisinkomen én de negatieve inkomstenbelasting? Niemand, dat moet dus uit lucht worden gemaakt -> inflatie.

Dan begrijp jij niet hoe de economie draait.. Inflatie doet op de lange termijn niks met de grootte van de economie in een land.
Dat geld kunnen we prima betalen met zijn allen, het is slechts een kwestie van verdeling van rijkdom en hoe de economie zou draaien met een bepaalt systeem. Zelfs de cijfers van CPB etc laten zien dat het kan. Zij laten alleen wel een daling van het BBP en arbeidsparticipatie zien. Maar of die modellen die zij gebruiken wel zo een cultuuromslag kunnen vatten zijn uiteraard veel mensen het niet mee eens.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:27 schreef Metro2005 het volgende:
Nee, met een basisinkomen ontkom je niet aan forse inkomstenbelastingen dus de beloning om te werken met een basisinkomen is er net zo goed niet als nu werken naast je bijstandsuitkering.

Hmm... Feit is dat het eerst verdiende inkomen nu voor iemand met een bijstand uitkering hoger gekort wordt dan het inkomen dat hij krijgt zodra de bijstand afgebouwd is. Dus netto verdien je per gewerkt uur eerst weinig met een bijstand uitkering en als die afgebouwd is dan ga je netto meer verdienen. Dat hele tussen traject waarin de bijstand niet afgebouwd is is relatief onaantrekkelijk. Mensen die een aantal uur zouden willen werken dat binnen dat traject zit hebben relatief minder incentive om te werken. Dit is wat je in werkelijkheid dus gewoon gaat aanpakken bij een basisinkomen. Er wordt dan niet degressief belast op inkomen bij mensen in de bijstand.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:27 schreef Metro2005 het volgende:
Ja NU willen er mensen werken omdat ze gek worden van het UWV (dat zeg je zelf) of omdat ze anders op straat komen te staan en onder de brug moeten slapen.

De vraag is of gek worden van het UWV je gaat helpen bij het vinden van een baan.... En er bestaat een bijstand dus op straat komen ze niet.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:27 schreef Metro2005 het volgende:
Ik ken werkelijk niemand (ok, op mijn baas na) die nog zou werken als ie de loterij zou winnen.

Dat lijkt me een hele andere werkelijkheid dan in die waar ik in leef. Maar we hebben het niet over de loterij want bij een basisinkomen kun je je geen luxe veroorloven.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:27 schreef Metro2005 het volgende:
Als geld geen issue was stopten héél veel mensen met werken dus de arbeidsparticipatie zou wel degelijk fors omlaag gaan.

Geld is wel een issue als het gaat om persoonlijke verrijking. Stel dat mensen minder gaan werken dan kunnen ze zich ook minder luxe veroorloven. Goed voor het milieu Het feit alleen al dat mensen zich kapot werken om een samsung galaxy s6 te kopen als die net uit is. 700 euro betalen etc voor een telefoon die 2 maanden later de helft waard is. Zegt voor mij al genoeg over het consumptie gedrag van de mens. Blijkbaar willen mensen X uur werken voor zoiets.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:27 schreef Metro2005 het volgende:
Alleen al het idee dat iets als een basisinkomen zou werken doet me serieus twijfelen aan de kwaliteit van de lessen economie en wiskunde op school .
Het is door de eeuwen lang bewezen dat een economie waar de overheid alle macht heeft en enorme belastingen heft ALTIJD instort.

Als je faalt in te zien dat je over hele andere systemen praat dan tjah...
Ook economen die tegen het basisinkomen zijn zien in dat het systeem zou werken.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:12 schreef Metro2005 het volgende:
Zeker, sterker nog: Ze hebben geen enkele reden om nog wel hun best te doen dus ze worden er min of meer toe gedwongen.

Dit is echt: Hoe help je een economie de vernieling in versie 1.0

Iedereen die de basisschool heeft afgemaakt kan narekenen dat het niet te betalen is als je het basisinkomen als vervanger voor bijstand wilt neerzetten en dat het compleet nutteloos is als je lager gaat zitten.
Dat hier al zoveel delen over zijn zegt vooral dat er heel veel mensen zijn die niet kunnen rekenen en dat er veel mensen niet naar het verleden kijken over hoe mensen reageren op socialisme.

Okay, grappig dat je denkt meer expertise te hebben dan de experts op het gebied van economie.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:18 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Ik heb met m'n inkomen van YouTube in feite m'n eigen "basisinkomen" verzorgd. Het komt iedere maand binnen zonder er iets voor te hoeven doen.

En toch ben ik ook niet gestopt met werken.
Hooguit wat minder en die vrije maandag steek ik nu in m'n eigen bedrijfje: meer filmpjes maken

Die vrije dag werk je dus ook en inkomsten uit youtube kunnen ook ineens stoppen als google ineens denkt: we stoppen ermee of als je kanaal gesloten wordt omdat er 3 claims binnenkomen etc.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:18 schreef MaGNeT het volgende:
vrije maandag steek ik nu in m'n eigen bedrijfje: meer filmpjes maken

Lijkt mij ook een mooi effect van een basisinkomen.. Minder geld naar grote bedrijven en meer kleine diverse projectjes die gestart worden omdat het kan zonder grote risico's (als in dat je geen voedsel op de plank hebt omdat je gedeeltelijk stopt met werken)

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:24 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Die vrije dag werk je dus ook en inkomsten uit youtube kunnen ook ineens stoppen als google ineens denkt: we stoppen ermee of als je kanaal gesloten wordt omdat er 3 claims binnenkomen etc.

Die vrije dag had hij niet "gewerkt" in zijn project maar voor zijn andere baas. Dat is dus wel een werkelijk verschil tussen beide situaties.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Okay, grappig dat je denkt meer expertise te hebben dan de experts op het gebied van economie.

De experts op het gebied van economie, over wie heb je het dan precies? De mensen die nu griekenland uit alle macht aan het redden zijn? De mensen die ons al 7 jaar in een diepe economische crisis hebben gestort en er doodleuk mee wegkomen? Of bedoel je misschien de socialisten van deze planeet die het allemaal heel goed weten terwijl er nog NOOIT ook maar 1 socialistische economie heeft overleefd (feit! )

Die experts bedoel je?

Hebben de 'experts' al uitgerekend wat het basisinkomen gaat kosten en hoe hoog de belastingen moeten worden?

Enlighten me please!
Ik ben in de basis (phun intended) tégen een basisinkomen en niet alleen om economische redenen maar vooral om sociale redenen maar als je met een goede berekening kan aantonen dat het in elk geval economisch zou werken ben ik al heel tevreden.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:26 schreef ludovico het volgende:

[..]

Die vrije dag had hij niet "gewerkt" in zijn project maar voor zijn andere baas. Dat is dus wel een werkelijk verschil tussen beide situaties.

Of je nou voor jezelf werkt om geld te verdienen of voor een ander. In beide gevallen werk je.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:25 schreef ludovico het volgende:

[..]

Lijkt mij ook een mooi effect van een basisinkomen.. Minder geld naar grote bedrijven en meer kleine diverse projectjes die gestart worden omdat het kan zonder grote risico's (als in dat je geen voedsel op de plank hebt omdat je gedeeltelijk stopt met werken)

Mensen die dat willen doen dat toch wel. Daar gaat echt niks aan veranderen.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:28 schreef Metro2005 het volgende:
Of je nou voor jezelf werkt om geld te verdienen of voor een ander. In beide gevallen werk je.

Ehm, zonder youtube werkte hij ergens anders. Cq de economie zou er anders uitzien als zijn realiteit voor iedereen zou gelden.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:28 schreef Metro2005 het volgende:
Hebben de 'experts' al uitgerekend wat het basisinkomen gaat kosten en hoe hoog de belastingen moeten worden?

Enlighten me please!
Ik ben in de basis (phun intended) tégen een basisinkomen en niet alleen om economische redenen maar vooral om sociale redenen maar als je met een goede berekening kan aantonen dat het in elk geval economisch zou werken ben ik al heel tevreden.

CPB heeft cijfers.. Hoe ze dat berekenen... Geen idee, allemaal leuke macro economische modellen. Je kunt je best afvragen in welke mate die modellen toegepast kunnen worden omdat het nogal een cultuur omslag is maar goed.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:28 schreef Metro2005 het volgende:
Mensen die dat willen doen dat toch wel. Daar gaat echt niks aan veranderen.

Nou..... Als jij net rond kunt komen ga je niet risico nemen.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:31 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ehm, zonder youtube werkte hij ergens anders. Cq de economie zou er anders uitzien als zijn realiteit voor iedereen zou gelden.

Dus zonder risico kan hij fulltime youtube filmpjes maken maar is zijn werkgever iemand kwijt. Daar ga je dus al met de arbeidsparticipatie.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

CPB heeft cijfers.. Hoe ze dat berekenen... Geen idee, allemaal leuke macro economische modellen. Je kunt je best afvragen in welke mate die modellen toegepast kunnen worden omdat het nogal een cultuur omslag is maar goed.

De enige cijfers die ik voorbij heb zien komen kwamen uit een pro basisinkomen documentaire en daar gingen ze er vanuit dat iedereen gezellig bleef werken, er niks veranderde qua werkzaamheden en qua belastingen. Compleet kansloos.
Ben wel benieuwd naar de cijfers van het CPB en waar die op gebasseerd zijn.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nou..... Als jij net rond kunt komen ga je niet risico nemen.

Want je kan niet nįįst je werk iets doen wat je leuk vindt ofzo ?? Ik heb ook een youtube kanaal, ik heb meerdere blogsm bezig met een boek etc allemaal naast mijn fulltime werk. Iemand die schilderijen maakt doet dat nu ook al naast zijn werk. En als dat steeds beter gaat lopen omdat je schilderijen goed verkopen of je youtube kanaal groeit kan je kiezen voor minder werken in je reguliere baan en langzaam de focus verleggen.

Daarom zeg ik: Dat kan én gebeurd nu ook al. Talloze voorbeelden, zeker met youtube kanalen.

Als je er niet van kan rondkomen biedt je niet genoeg waarde of wel waarde maar niet voor genoeg mensen, kijk bv naar "kunstenaars" die aan alle kanten gesubsidieerd worden. En wat gebeurd er met die werken? Die worden opgekocht door de overheid omdat geen hond ze wil.

Heb je een youtube kanaal waar geen hond naar kijkt omdat je enorm slechte content maakt dan biedt je ook geen waarde en kan je daar niet van rondkomen.

Zo werkt de vrije markt nou eenmaal. Dat kan je forceren met subsidies e.d. maar zelfs dan werkt het nog niet (zie bv de opgekochte kunst door de overheid).

[ Bericht 17% gewijzigd door Metro2005 op 16-07-2015 21:44:27 ]

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:35 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus zonder risico kan hij fulltime youtube filmpjes maken maar is zijn werkgever iemand kwijt. Daar ga je dus al met de arbeidsparticipatie.

[..]

De enige cijfers die ik voorbij heb zien komen kwamen uit een pro basisinkomen documentaire en daar gingen ze er vanuit dat iedereen gezellig bleef werken, er niks veranderde qua werkzaamheden en qua belastingen. Compleet kansloos.
Ben wel benieuwd naar de cijfers van het CPB en waar die op gebasseerd zijn.

Prima. Dus we gaan op de huidige manier gewoon maar door?

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:35 schreef Metro2005 het volgende:
Dus zonder risico kan hij fulltime youtube filmpjes maken maar is zijn werkgever iemand kwijt. Daar ga je dus al met de arbeidsparticipatie.

ZZP'er produceert waarschijnlijk meer dan gemiddelde werknemer.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:35 schreef Metro2005 het volgende:
Ben wel benieuwd naar de cijfers van het CPB en waar die op gebasseerd zijn.

Economische modellen, econometristisch werk dus. Bas Jacobs had ook wat cijfers...

Niemand die me wil helpen het te berekenen?

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 18:53 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik weet niet zo goed waar je steeds naar refereert. De lijn onder nul doortrekken? Belastinginkomsten tekort? Curve schuiven?

Je hebt gelijk, ik zie het voor me, maar ik leg het niet bepaald duidelijk uit. Ik ga echter ook geen grafiekjes uploaden. Mijn punt is dat het helemaal niet ingewikkeld is om dat fiscaal uit te voeren, de belastingdienst kan geld innen, maar stort ook geld en verrekend ook geld. Negatieve belasting heffen, een basisinkomen overmaken dus, hoeft op zich niet ingewikkelder te zijn dan gewoon belasting heffen.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Prima. Dus we gaan op de huidige manier gewoon maar door?

Liever niet. De overheidsbemoeienis die er nu is gaat veel te ver en zorgt niet in de laatste plaats voor minder banen. Hier pleit men voor de ultieme overheidsbemoeienis.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:43 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Liever niet. De overheidsbemoeienis die er nu is gaat veel te ver en zorgt niet in de laatste plaats voor minder banen. Hier pleit men voor de ultieme overheidsbemoeienis.

Zeg me alsjeblieft niet dat je libertariėr bent...

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zeg me alsjeblieft niet dat je libertariėr bent...

Was dat nog niet duidelijk?

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 21:24 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Die vrije dag werk je dus ook en inkomsten uit youtube kunnen ook ineens stoppen als google ineens denkt: we stoppen ermee of als je kanaal gesloten wordt omdat er 3 claims binnenkomen etc.

Tuurlijk kan dat, maar het geeft wel aan dat juist die vrijheid van dat "gratis inkomen" er voor heeft gezorgd dat ik wat meer risico durf te nemen: maandag voor mezelf bezig.