Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #4

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:30 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

vactures/werklozen ??

Om en nabij inderdaad, de actuele vacatures tegenover de mensen die geen werk hebben. Dus werkzoekende, maar ook mensen in de uitkeringen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 09:57 schreef I-care het volgende:

[..]

Welke wereld leef jij?

Deze retoriek zie ik overal voorbij komen, maar zegt weinig tot niets over de realiteit. Helaas, want zolang er weinig te creëren valt, denk aan gebrek aan leencapaciteit, gebrek aan kwalificaties en drempels daaromtrent, regelgeving en bureaucratie, dan gaat het maar moeizaam met kansen pakken. Toch zeker voor een behoorlijk grote groep mensen, de top vindt altijd wel wegen, van oudswegen zullen we maar zeggen

Ik denk juist van wel. Ik heb het vermoeden dat je nogal een depressieve blik op de samenleving hebt. Dat maakt het lastig discussiëren, want ik heb juist een positief beeld van de mens, mits de prikkels en individuele vrijheid aanwezig zijn.

Onlangs had ik ook zo'n soort gesprek met iemand die ook zo'n negatieve toekomstblik op nahoudt. 'het land gaat toch naar de klote' zei ie....tja...

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:57 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik denk juist van wel. Ik heb het vermoeden dat je nogal een depressieve blik op de samenleving hebt. Dat maakt het lastig discussiëren, want ik heb juist een positief beeld van de mens, mits de prikkels en individuele vrijheid aanwezig zijn.

Onlangs had ik ook zo'n soort gesprek met iemand die ook zo'n negatieve toekomstblik op nahoudt. 'het land gaat toch naar de klote' zei ie....tja...

Het gaat ook niet om een mensbeeld, de mens zelf zal zijn kansen pakken wanneer die er zijn. Dus daar ligt het zozeer niet aan. Wel de drempels om er gebruik van te maken.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:57 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik denk juist van wel. Ik heb het vermoeden dat je nogal een depressieve blik op de samenleving hebt. Dat maakt het lastig discussiëren, want ik heb juist een positief beeld van de mens, mits de prikkels en individuele vrijheid aanwezig zijn.

Dat heb je helemaal niet, want je noemt mensen in feite een stel luie wezens die zichzelf zonder prikkels van buitenaf niet willen verrijken en inzetten voor zichzelf en anderen. "Zonder voorwaarden aan het basisinkomen gaat iedereen thuis zitten!"

Cijfers bewijzen het tegendeel.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:00 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat heb je helemaal niet, want je noemt mensen in feite een stel luie wezens die zichzelf zonder prikkels van buitenaf niet willen verrijken en inzetten voor zichzelf en anderen. "Zonder voorwaarden aan het basisinkomen gaat iedereen thuis zitten!"

Cijfers bewijzen het tegendeel.

Ik zeg ook mits de prikkels en vrijheid aanwezig zijn. Beter lezen dus

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:14 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik zeg ook mits de prikkels en vrijheid aanwezig zijn. Beter lezen dus

Dat zeg ik ook. "Je noemt mensen in feite een stel luie wezens die zichzelf zonder prikkels van buitenaf niet willen verrijken en inzetten voor zichzelf en anderen."

Heel positief is dat niet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:14 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik zeg ook mits de prikkels en vrijheid aanwezig zijn. Beter lezen dus

Welke prikkels praten we over? Dwang..., leidend tot vrijheden?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:15 schreef I-care het volgende:

[..]

Welke prikkels praten we over? Dwang..., leidend tot vrijheden?

Juist geen dwang. Lees mijn eerdere posts. Het basisinkomen is juist totale afhankelijk aan de staat. Wil je dat?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:19 schreef Homey het volgende:

[..]

Juist geen dwang. Lees mijn eerdere posts. Het basisinkomen is juist totale afhankelijk aan de staat. Wil je dat?

Nee, dat is te simpel.. Het schept juist ruimte voor persoonlijke vrijheid met een garantie op bestaansmiddelen. Dat is nogal een verschil. Daarnaast is de mens dus vrij om zich te gaan ontplooien op een voor hem geschikte en vervullende manier.

Dat is exact het tegenovergestelde van wat jij zegt.

Mensen vasthouden in zinloze banen en werkzaamheden is juist een vrijheidsberovende methode.

Ik chargeer hier bewust natuurlijk, maar ten dele is het waar namelijk.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 11:19 schreef Homey het volgende:

[..]

Juist geen dwang. Lees mijn eerdere posts. Het basisinkomen is juist totale afhankelijk aan de staat. Wil je dat?

In je eerdere posts heb je het over voorwaarden omdat mensen anders thuis gaan zitten.

Dat is niet waar, de cijfers wijzen juist het tegendeel uit. Daar naast begrijp je dan het concept van het basisinkomen niet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 10:15 schreef Pandorado het volgende:
Ook ligt het voor de hand dat zo lang als de automatisering nog niet al te zeer is gevorderd, mensen weliswaar niet langer het minimumloon waard zijn, maar nog wel een significant deel daarvan. Dan zou het voor de overheid financieel best nog aantrekkelijk kunnen zijn om die mensen nog dat te laten verdienen wat ze zelf nog kunnen verdienen en het restje bij te lappen in plaats van een volledig basisinkomen uit te betalen.

Er zitten natuurlijk haken en ogen aan: het is fraudegevoeliger dan een basisinkomen, er is constante bijstelling nodig naarmate mensen relatief minder productief worden, mensen zijn minder vrij, en uiteindelijk zou het basisinkomen alsnog ingevoerd moeten worden tegen de tijd dat mensen de concurrentieslag met de robotten definitief hebben verloren.

Minimumloon dus wat laten dalen en de afname in inkomen compenseren met een gedeeltelijk basisinkomen. Blijf je wel bijstand etc nog steeds nodig hebben. Huursubsidie en zorgtoeslag kunnen wel weg.

Negatieve inkomstenbelasting heb ik ook weleens gehoord als een idee... Dit lijkt mij alleen wat lastiger te organiseren. (maar misschien kan dat ook half automatisch en is het wel een toepasbaar idee)

[ Bericht 1% gewijzigd door ludovico op 18-06-2015 18:17:03 ]

Ik wil er toch wat meer werk van gaan maken.
Na het zien van dit beestje:

Heb ik al een idee waar het heel snel naar toe gaat, zie ook de MyOrders bij de MickeyD bijvoorbeeld.

Wat is er nodig om met de huidige belastinginkomsten (inkomen aan BTW, Loon etc.) en belastinguitgaven (uitkeringen, toeslagen etc.) een werkbaar basisinkomen in te kunnen voeren in Nederland.

Ik wil het wel eens berekenen of het kan en wat het kost en oplevert.
Maar dan moet ik wel de juiste cijfers hebben, ben vrij goed in Excel dus het berekenen lukt me wel maar de bron qua cijfers moet ik wel hebben.

Iemand die wil helpen of kan aangeven waar ik de juiste cijfers kan vinden, mag ook van 2014 zijn.

Welke 'juiste cijfers'?

CBS heeft in ieder geval redelijk wat open data.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)d/nieuws/default.htm

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 14:42 schreef SicSicSics het volgende:
Welke 'juiste cijfers'?

CBS heeft in ieder geval redelijk wat open data.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)d/nieuws/default.htm

Ehm nou je gaat een reshuffle doen van de belastinginkomsten en belastinguitgaven.
Er komt minder belasting binnen op loon en je gaat (als overheid zijnde) meer uitgeven door het basisinkomen.
Die potjes wil ik wel inzichtelijk hebben.

Dus een mooie sheet met daarin de inkomsten en uitgaven per categorie.

Dan kun je een berekening maken of het kan.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 18:10 schreef ludovico het volgende:

Negatieve inkomstenbelasting heb ik ook weleens gehoord als een idee... Dit lijkt mij alleen wat lastiger te organiseren. (maar misschien kan dat ook half automatisch en is het wel een toepasbaar idee)

Dat is in principe een manier om een basisinkomen administratief te regelen. Als je een grafiekje maakt van de inkomstenbelastingheffing op een burger dan verschuif je het nulpunt naar de hoogte van het basisinkomen, en trek je de lijn onder nul door. Dan kom je belastinginkomsten tekort tov de oude situatie, maar je hebt ook veel minder uitgaven. Het verschil wat overblijft zal niet groot zijn, dus hoef je verder ook niet zoveel met de curve te schuiven.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 19:31 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waarom denk je dat dat de luiheid van de mens gaat bevorderen?
Werkt er niemand om op vakantie te gaan? Om een auto te hebben..? We werken allemaal alleen voor een dak boven het hoofd en eten?

De meeste mensen willen op vakantie om bij te komen van het werk en hebben een auto om van en naar het werk te komen

En ja een hoop mensen werken inderdaad voor hun basisbehoeftes. Ik denk inderdaad dat een basisinkomen heel veel mensen stoppen met werken of minimaal veel minder gaan werken.

En dat is geen onderbuik gevoel, kijk domweg maar naar communistische landen waar de staat ook zorgt voor je basisbehoeftes waar je dan 'werk' voor moet doen.
Mijn zus woont momenteel in Roemenië (voormalig communistisch land) en de werketos daar is werkelijk om te janken. Mensen zijn daar jarenlang geindoctrineerd met het idee dat het geld toch wel komt.
Dat ga je met een basisinkomen ook krijgen, maar dan een factor 100 erger omdat er niet eens werk tegenover staat.

Het is dé manier om je land compleet de afgrond in te helpen. Arbeidsproductiveit daalt, BNP daalt, staatsschuld zal stijgen tot ongekende hoogte en je zit met een generatie mensen die te lui is om uit zijn ogen te kijken.

[ Bericht 26% gewijzigd door Metro2005 op 16-07-2015 18:16:12 ]

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is in principe een manier om een basisinkomen administratief te regelen. Als je een grafiekje maakt van de inkomstenbelastingheffing op een burger dan verschuif je het nulpunt naar de hoogte van het basisinkomen, en trek je de lijn onder nul door. Dan kom je belastinginkomsten tekort tov de oude situatie, maar je hebt ook veel minder uitgaven. Het verschil wat overblijft zal niet groot zijn, dus hoef je verder ook niet zoveel met de curve te schuiven.

Ik weet niet zo goed waar je steeds naar refereert. De lijn onder nul doortrekken? Belastinginkomsten tekort? Curve schuiven?

Ik vind het een heerlijk concept alleen ben ik wel als de dood dat wanneer het op een gegeven moment echt nationaal of internationaal ingezet wordt dat op èèn of andere magische manier de maandlasten per persoon gemiddeld hetzelfde bedrag omhoog gaan. Beetje een hra actie zeg maar. Zit je daar met je goede gedrag.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 18:09 schreef Metro2005 het volgende:
En dat is geen onderbuik gevoel, kijk domweg maar naar communistische landen waar de staat ook zorgt voor je basisbehoeftes waar je dan 'werk' voor moet doen.

Ehh het verschil is alleen dat dat communisme is en je niet voor je eigen benefit kunt werken?... Nogal een groot verschil vind je niet?

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 18:09 schreef Metro2005 het volgende:
Het is dé manier om je land compleet de afgrond in te helpen. Arbeidsproductiveit daalt, BNP daalt, staatsschuld zal stijgen tot ongekende hoogte en je zit met een generatie mensen die te lui is om uit zijn ogen te kijken.

Dat kan jouw idee zijn.
Ik stem er persoonlijk eigenlijk voor om in ieder geval een hoopje subsidies weg te strepen die ik idioot acht, zorg toeslag en huursubsidie. Voer een klein bedrag in van 400 euro per maand, schrap zorg toeslag en huursubsidie en kijk vanuit die situatie verder wat verstandiger is.. Een hoger minimumloon of een bepaald basisinkomen aanhouden.

Het voordeel van dat basisinkomen is dat het minimumloon wat lager kan blijven en de productiefactor arbeid er niet uit geconcurreerd wordt door steeds productievere technologie en lage loon landen. Met zijn allen flink minder werken zou ook kunnen zou je zeggen maar mensen met een opleiding zouden we juist veel meer willen hebben. De overheid doet er al best veel aan om mensen bij te scholen maar niet iedereen is weggelegd voor een opgeleide baan.

Ik zie die mensen dus liever aan het werk.
Negatieve inkomsten belasting is misschien een beter idee on the other hand.. Dan kun je de loonkosten voor bedrijven ook verlagen in Nederland.

Voor mensen in de bijstand die bij gaan bijwerken leveren trouwens een groot deel van hun uitkering weer in. Waardoor de beloning om te werken dus lager wordt en het voor mensen in de bijstand minder aantrekkelijk is om te gaan werken. Met een basisinkomen valt dit weg en wordt het dus interessanter voor mensen zonder werk om te werken.

Daarnaast lijkt iedereen die een uitkering krijgt te worden behandeld als een luilak die niet wilt werken en moeten ze voldoen aan allerlei bureaucratische regeltjes die een hoop energie kosten voor die mensen. Of dat bevorderlijk is om ze aan het werk te krijgen is ook een vraagteken.. Verder denk ik dat de gemiddelde mens gelukkiger is met een baan dan zonder en ook gewoon graag wilt werken.. De mensen die écht niet willen werken kennen alle ins and outs van het systeem en daar heeft het systeem dus helemaal geen effect op.

Arbeidsproductiviteit zal overigens niet dalen. Als jij een werkgever bent neem je ook niet iemand aan die met zijn handen in zijn zakken staat. Feit is dat er meer mensen willen werken dan er banen zijn dus als er minder gewerkt wordt dan is dit effect is in bepaalde mate überhaupt geen probleem. Het geeft arbeiders alleen maar een sterkere positie als zij schaarser worden (het minimumloon is hét teken van een arbeid overschot).

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ehh het verschil is alleen dat dat communisme is en je niet voor je eigen benefit kunt werken?... Nogal een groot verschil vind je niet?

Ja en nee, De overeenkomst is dat je eigenlijk niks hoeft te doen voor je basisbehoeftes.

Jouw verschil is nogal snel weg: Als je het basisinkomen wilt betalen moet je de belastingen op arbeid enorm omhoog gooien waardoor werken voor je eigen benefits ook niet echt meer bestaat.

quote:

Dat kan jouw idee zijn.

Dat is niet mijn idee, dat is domweg een gevolg hiervan. Voorbeelden genoeg van landen en beschavingen die ten onder zijn gegaan aan oncontroleerbaar stijgende belastingen, wat weer een gegarandeerd gevolg is van een basisinkomen.

quote:

Ik stem er persoonlijk eigenlijk voor om in ieder geval een hoopje subsidies weg te strepen die ik idioot acht, zorg toeslag en huursubsidie.

Eens.

quote:

Voer een klein bedrag in van 400 euro per maand, schrap zorg toeslag en huursubsidie en kijk vanuit die situatie verder wat verstandiger is.. Een hoger minimumloon of een bepaald basisinkomen aanhouden.

Een hoger minimumloon zorgt voor meer werkloosheid evenals een basisinkomen, absoluut niet mee eens dus.

quote:

Het voordeel van dat basisinkomen is dat het minimumloon wat lager kan blijven

Want als jij een basisinkomen krijgt van bv ter hoogte van de huidige bijstandsuitkering denk jij serieus dat als het minimumloon gelijk blijft er nog mensen gaan werken voor het minimumloon?
Dat denk je serieus?

quote:

En de productiefactor arbeid er niet uit geconcurreerd wordt door steeds productievere technologie en lage loon landen.

Dat was toch juist de reden voor het basisinkomen?

quote:

Met zijn allen flink minder werken zou ook kunnen zou je zeggen maar mensen met een opleiding zouden we juist veel meer willen hebben. De overheid doet er al best veel aan om mensen bij te scholen maar niet iedereen is weggelegd voor een opgeleide baan.

klopt

quote:

Ik zie die mensen dus liever aan het werk.
Negatieve inkomsten belasting is misschien een beter idee on the other hand.. Dan kun je de loonkosten voor bedrijven ook verlagen in Nederland.

Een basisinkomen en een negatieve inkomstenbelasting. Enkel en alleen op te lossen door hyperinflatie. Wie betaalt immers dat geld voor het basisinkomen én de negatieve inkomstenbelasting? Niemand, dat moet dus uit lucht worden gemaakt -> inflatie.

quote:

Voor mensen in de bijstand die bij gaan bijwerken leveren trouwens een groot deel van hun uitkering weer in. Waardoor de beloning om te werken dus lager wordt en het voor mensen in de bijstand minder aantrekkelijk is om te gaan werken. Met een basisinkomen valt dit weg en wordt het dus interessanter voor mensen zonder werk om te werken.

Nee, met een basisinkomen ontkom je niet aan forse inkomstenbelastingen dus de beloning om te werken met een basisinkomen is er net zo goed niet als nu werken naast je bijstandsuitkering.

quote:

Arbeidsproductiviteit zal overigens niet dalen. Als jij een werkgever bent neem je ook niet iemand aan die met zijn handen in zijn zakken staat. Feit is dat er meer mensen willen werken dan er banen zijn dus als er minder gewerkt wordt dan is dit effect is in bepaalde mate überhaupt geen probleem. Het geeft arbeiders alleen maar een sterkere positie als zij schaarser worden (het minimumloon is hét teken van een arbeid overschot).

Ja NU willen er mensen werken omdat ze gek worden van het UWV (dat zeg je zelf) of omdat ze anders op straat komen te staan en onder de brug moeten slapen. Dat valt toch weg als je een basisinkomen instelt. Het aantal mensen dat 40 uur per week op zijn werk zit omdat hij dat graag wil is echt niet enorm, dat durf ik rustig te beweren. Ik ken werkelijk niemand (ok, op mijn baas na) die nog zou werken als ie de loterij zou winnen. Ergo: ze werken om centen binnen te krijgen, niet omdat ze het zo kicken vinden om elke dag als een kudde schapen in de file naar kantoor te sukkelen en 9 uur per dag tussen 4 muren opgesloten te zitten of zich een kapotte rug werken als bouwvakker.
Als geld geen issue was stopten héél veel mensen met werken dus de arbeidsparticipatie zou wel degelijk fors omlaag gaan.


Alleen al het idee dat iets als een basisinkomen zou werken doet me serieus twijfelen aan de kwaliteit van de lessen economie en wiskunde op school .
Het is door de eeuwen lang bewezen dat een economie waar de overheid alle macht heeft en enorme belastingen heft ALTIJD instort.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 18:09 schreef Metro2005 het volgende:
Mijn zus woont momenteel in Roemenië (voormalig communistisch land) en de werketos daar is werkelijk om te janken. Mensen zijn daar jarenlang geindoctrineerd met het idee dat het geld toch wel komt.

Als je echt geloofd dat je mensen moet dwingen om te werken, voer dan de slavernij weer in. Dan ben je eerlijk.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je echt geloofd dat je mensen moet dwingen om te werken, voer dan de slavernij weer in. Dan ben je eerlijk.

Als jij echt gelooft dat mensen blijven werken voor werkgevers als je ze gratis geld geeft leef je echt in een andere dimensie.
Mensen zullen uiteraard blijven werken maar dan wel of voor zichzelf (huis verven, tuin doen, auto wassen) of zwart.

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 19:55 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Als jij echt gelooft dat mensen blijven werken voor werkgevers als je ze gratis geld geeft leef je echt in een andere dimensie.
Mensen zullen uiteraard blijven werken maar dan wel of voor zichzelf (huis verven, tuin doen, auto wassen) of zwart.

Iedere voetballer, zanger, bankier en CEO kan je vertellen dat hij het "niet voor het geld doet".

quote:

Op donderdag 16 juli 2015 20:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedere voetballer, zanger, bankier en CEO kan je vertellen dat hij het "niet voor het geld doet".

Ik vind het ook een raar idee om te kappen met werk terwijl je jezelf er zoveel luxe mee zou kunnen veroorloven en het daarnaast gewoon super prettig is om iets nuttigs te doen als dagbesteding.

Moet zeggen dat ik misschien wel minder lang zou werken op een dag qua ideaal. Maar werken zou ik sowieso.