Crisis Oekraïne - Rusland #206 Zonder bullshit.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 11:07 schreef ZOA het volgende:

[..]

Ga het eerst maar eens lezen

Voorbeelden uit het verdrag graag.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 11:07 schreef ZOA het volgende:

[..]

Ga het eerst maar eens lezen

Done, niks gevonden wat jou claim ondersteunt.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 10:55 schreef ZOA het volgende:

[..]

Als je het tussen de EU en Oekraine gesloten associatieverdrag leest kan je ook niet anders concluderen

quote:

Op maandag 15 juni 2015 11:07 schreef ZOA het volgende:

[..]

Ga het eerst maar eens lezen

Ik wil niet belerend doen, maar als ik dit soort stellingen lees lijkt het me goed dat jij de definitie van annexatie eens gaat lezen. Als we op deze manier termen gaan herinterpreteren ontstaat er nooit een constructieve discussie maar blijft het bij inhoudsloos geschreeuw.

Het blijft lachen om Hans von Baalen.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 13:35 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

[..]

Ik wil niet belerend doen, maar als ik dit soort stellingen lees lijkt het me goed dat jij de definitie van annexatie eens gaat lezen. Als we op deze manier termen gaan herinterpreteren ontstaat er nooit een constructieve discussie maar blijft het bij inhoudsloos geschreeuw.

Dat vind ik nou over het 'annexeren' van de Krim.
Het mag jou defenitie van annexeren zijn echter niet die van de Krim zelf danwel Rusland of Oekraine

quote:

Op maandag 15 juni 2015 13:51 schreef ZOA het volgende:

[..]

Dat vind ik nou over het 'annexeren' van de Krim.
Het mag jou defenitie van annexeren zijn echter niet die van de Krim zelf danwel Rusland

De Krim was een schoolboek definitie van een annexatie.
Maar ik begrijp dat jij een andere definitie hanteert.

Oekraine kan niet makkelijk deel uitmaken van twee verschillende systemen. Afstemming op de EU brengt veel met zich mee. Het ondertekenen van een associatie verdrag betekent dat je jezelf committeert aan bepaalde praktijken. Bedrijven die in de Oekraine investeren gaan ervan uit dat zaken op een bepaalde manier zijn geregeld, inclusief allerlei vormen van bescherming van zakenbelangen. In hoeverre al die bepalingen redelijk zijn, is nog maar de vraag.

Het handelsverdrag waarover de de VS en de EU onderhandelen is ook geen document waar men gewoon een handtekening onder kan zetten omdat er alleen het evident juiste in staat. Aan zwakke landen worden vaak onredelijk eisen gesteld. De bepalingen in het handelsverdrag waarover de EU valt (waarin landen soevereiniteit inleveren ten voordelen van bedrijven), zijn in handelsverdragen met zwakke landen gewoon doorgevoerd.

Ook steun, in de vorm van leningen, krijg je niet zonder jezelf te verplichten een bepaald beleid te voeren. En ook via die route zal de Oekraine moeten voldoen aan allerlei eisen. Die gaan vaak over de ruggen van de gewone man.

Helemaal vrijblijvend is het dus niet. En je voegen naar de ene externe partij ipv de andere, trekt je ook het ene kamp in ipv de andere. Dat kun je inlijving noemen.

Kortom, machtsspel speelt een grote rol in de internationale verhoudingen. Alle partijen hebben boter op hun hoofd.

[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 15-06-2015 13:59:37 ]

quote:

Op maandag 15 juni 2015 13:53 schreef deelnemer het volgende:
Oekraine kan niet makkelijk deel uitmaken van twee verschillende systemen. Afstemming op de EU brengt veel met zich mee. Het ondertekenen van een associatie verdrag betekent dat je jezelf committeert aan bepaalde praktijken. Bedrijven die in de Oekraine investeren gaan ervan uit dat zaken op een bepaalde manier zijn geregeld, inclusief allerlei vormen van bescherming van zakenbelangen. In hoeverre al die bepalingen redelijk zijn, is nog maar de vraag.

Het handelsverdrag waarover de de VS en de EU onderhandelen is ook geen document waar men gewoon een handtekening onder kan zetten omdat er alleen het evident juiste in staat. Aan zwakke landen worden vaak onredelijk eisen gesteld. De bepalingen in het handelsverdrag waarover de EU valt (waarin landen soevereiniteit inleveren ten voordelen van bedrijven), zijn in handelsverdragen met zwakke landen gewoon doorgevoerd.

Ook steun, in de vorm van leningen, krijg je niet zonder jezelf te verplichten een bepaald beleid te voeren. En ook via die route zal de Oekraine moeten voldoen aan allerlei eisen. Die gaan vaak over de ruggen van de gewone man.

Helemaal vrijblijvend is het dus niet. En je voegen naar de ene externe partij ipv de andere, trekt je ook het ene kamp in ipv de andere. Dat kun je inlijving noemen.

Kortom, machtsspel speelt een grote rol in de internationale verhoudingen. Alle partijen hebben boter op hun hoofd.

Nou... dit valt mij dan weer niet tegen van je..

quote:

Op maandag 15 juni 2015 13:51 schreef ZOA het volgende:

[..]

Dat vind ik nou over het 'annexeren' van de Krim.
Het mag jou defenitie van annexeren zijn echter niet die van de Krim zelf danwel Rusland of Oekraine

Het probleem voor jou is dat er helemaal niks te vinden valt, hoe graag je dat ook wilt. De definitie van een annexatie staat vast en het is niet aan jou of de Russen om die te herinterpreteren. Annexeren betekent 'the forcible acquisition of a state's territory by another state' (wiki) en dat is precies wat er in dit geval gebeurd is. De Krim maakte (met haar zeer vergaande autonomie wat we voor het gemak altijd even vergeten) deel uit van de soevereine staat Oekraïne. Die clowneske poppenkast die men daar een referendum noemde had geen enkele rechtsgeldigheid, zowel volgens de Oekraïnse grondwet als het internationale recht; een schande voor iedereen die de democratie een warm hart toe draagt. Rusland heeft Oekraïne gedwongen afstand te doen van een deel van haar grondgebied, ergo: annexatie. Net zo goed als dat er sprake van annexatie zou zijn als Duitsland morgen Limburg inlijfde, omdat men daar in een zelf uitgeroepen referendum zou besluiten zich meer Duits te voelen.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 13:53 schreef deelnemer het volgende:
Oekraine kan niet makkelijk deel uitmaken van twee verschillende systemen. Afstemming op de EU brengt veel met zich mee. Het ondertekenen van een associatie verdrag betekent dat je jezelf committeert aan bepaalde praktijken. Bedrijven die in de Oekraine investeren gaan ervan uit dat zaken op een bepaalde manier zijn geregeld, inclusief allerlei vormen van bescherming van zakenbelangen. In hoeverre al die bepalingen redelijk zijn, is nog maar de vraag.

Het handelsverdrag waarover de de VS en de EU onderhandelen is ook geen document waar men gewoon een handtekening onder kan zetten omdat er alleen het evident juiste in staat. Aan zwakke landen worden vaak onredelijk eisen gesteld. De bepalingen in het handelsverdrag waarover de EU valt (waarin landen soevereiniteit inleveren ten voordelen van bedrijven), zijn in handelsverdragen met zwakke landen gewoon doorgevoerd.

Ook steun, in de vorm van leningen, krijg je niet zonder jezelf te verplichten een bepaald beleid te voeren. En ook via die route zal de Oekraine moeten voldoen aan allerlei eisen. Die gaan vaak over de ruggen van de gewone man.

Helemaal vrijblijvend is het dus niet. En je voegen naar de ene externe partij ipv de andere, trekt je ook het ene kamp in ipv de andere. Dat kun je inlijving noemen.

Kortom, machtsspel speelt een grote rol in de internationale verhoudingen. Alle partijen hebben boter op hun hoofd.

Maar dat is nog steeds heel iets anders dan 'annexatie'. Dat er in een verdrag voorwaarden worden gesteld, is immers niet meer dan normaal. Maar die afspraken zijn het resultaat van lange onderhandelingen en beide partijen zetten vrijwillig een krabbel onder het document.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 13:53 schreef deelnemer het volgende:
Oekraine kan niet makkelijk deel uitmaken van twee verschillende systemen. Afstemming op de EU brengt veel met zich mee. Het ondertekenen van een associatie verdrag betekent dat je jezelf committeert aan bepaalde praktijken. Bedrijven die in de Oekraine investeren gaan ervan uit dat zaken op een bepaalde manier zijn geregeld, inclusief allerlei vormen van bescherming van zakenbelangen. In hoeverre al die bepalingen redelijk zijn, is nog maar de vraag.

Het handelsverdrag waarover de de VS en de EU onderhandelen is ook geen document waar men gewoon een handtekening onder kan zetten omdat er alleen het evident juiste in staat. Aan zwakke landen worden vaak onredelijk eisen gesteld. De bepalingen in het handelsverdrag waarover de EU valt (waarin landen soevereiniteit inleveren ten voordelen van bedrijven), zijn in handelsverdragen met zwakke landen gewoon doorgevoerd.

Ook steun, in de vorm van leningen, krijg je niet zonder jezelf te verplichten een bepaald beleid te voeren. En ook via die route zal de Oekraine moeten voldoen aan allerlei eisen. Die gaan vaak over de ruggen van de gewone man.

Helemaal vrijblijvend is het dus niet. En je voegen naar de ene externe partij ipv de andere, trekt je ook het ene kamp in ipv de andere. Dat kun je inlijving noemen.

Kortom, machtsspel speelt een grote rol in de internationale verhoudingen. Alle partijen hebben boter op hun hoofd.

"The strong do what they can and the weak suffer what they must"

Thucydides zei het 2500 jaar geleden al. Dat principe is niet nieuw in de internationale politiek, het heeft altijd bestaan. In onderhandelingen over bondgenootschappen of allianties streven politici altijd het landsbelang na en als gevolg zullen zulke verdragen ook altijd de machtsverhoudingen weerspiegelen. Dat zie je in Europa, dat zie je in de NAVO, dat zie je in de pacten die Rusland met haar handelspartners sluit. Je kunt dat onredelijk noemen maar het is gewoon de realiteit van de internationale politiek. Dat verandert echter niks aan het feit dat landen soeverein blijven. Het is een fabeltje dat landen soevereiniteit afdragen in ruil voor leningen of wat dan ook. Soevereiniteit is absoluut, je hebt het, of je hebt het niet. Het betekent niets meer dan dat jij als land het ultieme politieke gezag hebt binnen je landsgrenzen. Wat wel inruilbaar is, is beleidsautonomie, maar dat is iets heel anders. Andere landen kunnen bepaalde vormen van beleid eisen in ruil voor geld, maar wat er ook gebeurt, Oekraïne heeft uiteindelijk zelf de macht om keuzes te maken, hoe vervelend die keuzes ook zijn. Geen enkel land heeft politieke autoriteit binnen Oekraïne. Die keuzevrijheid werd haar echter afgenomen in de het geval van de Krim, een gebied dat tot Oekräine behoorde (en nog steeds behoort). Rusland annexeerde dus niet alleen de Krim, maar schond ook nog eens het meest fundamentele principe in het internationaal recht: de soevereiniteit van staten.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 14:23 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

"The strong do what they can and the weak suffer what they must"

Thucydides zei het 2500 jaar geleden al. Dat principe is niet nieuw in de internationale politiek, het heeft altijd bestaan. In onderhandelingen over bondgenootschappen of allianties streven politici altijd het landsbelang na en als gevolg zullen zulke verdragen ook altijd de machtsverhoudingen weerspiegelen. Dat zie je in Europa, dat zie je in de NAVO, dat zie je in de pacten die Rusland met haar handelspartners sluit. Je kunt dat onredelijk noemen maar het is gewoon de realiteit van de internationale politiek. Dat verandert echter niks aan het feit dat landen soeverein blijven. Het is een fabeltje dat landen soevereiniteit afdragen in ruil voor leningen of wat dan ook. Soevereiniteit is absoluut, je hebt het, of je hebt het niet. Het betekent niets meer dan dat jij als land het ultieme politieke gezag hebt binnen je landsgrenzen. Wat wel inruilbaar is, is beleidsautonomie, maar dat is iets heel anders. Andere landen kunnen bepaalde vormen van beleid eisen in ruil voor geld, maar wat er ook gebeurt, Oekraïne heeft uiteindelijk zelf de macht om keuzes te maken, hoe vervelend die keuzes ook zijn. Geen enkel land heeft politieke autoriteit binnen Oekraïne. Die keuzevrijheid werd haar echter afgenomen in de het geval van de Krim, een gebied dat tot Oekräine behoorde (en nog steeds behoort). Rusland annexeerde dus niet alleen de Krim, maar schond ook nog eens het meest fundamentele principe in het internationaal recht: de soevereiniteit van staten.

en het zelfbeschikkingsrecht van volkeren?

quote:

Op maandag 15 juni 2015 14:24 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

en het zelfbeschikkingsrecht van volkeren?

Tja, het blijft een heikel punt. Het zelfbeschikkingsrecht stelt dat volken zelf mogen bepalen onder welke vorm van bestuur ze vallen en onder welke soevereiniteit. Sec zou dat betekenen dat een volk, zoals het oosten van Oekraïne zich mag afsheiden, ware het niet dat artikel 6 VN resolutie 1514 stelt dat: "de nationale eenheid en de territoriale integriteit van het grondgebied van een land nooit verstoord mag worden." Dit artikel wordt dan weer gekwalificeerd door te stellen dat de regering wel het hele volk moet vertegewoordigen, gelijke rechten moet garanderen, etc.

Het probleem is dus dat het internationaal recht erg vaag is over dit soort kwesties (logisch want het is politiek zéér gevoelig) en groepen het daarom graag in hun voordeel intepreteren waardoor het constant botst. Rusland bijvoorbeeld hamert graag op het zelfbeschikkingsrecht in het geval van oost-Oekraïne en Zuid-Ossetië en Abchazië, maar als de Russische deelrepublieken in de Kaukasus zich willen afscheiden wordt het leger erop afgestuurd en worden pro-Russische figuren geïnstalleerd, pure hypocrisie dus. Doorgaans is de internationale gemeenschap gevoelig voor claims van onafhankelijkheid als het gaat om stelselmatig door de overheid gediscrimineerde groepen. In het geval van Oost-Oekräine en de Krim was er op geen enkele manier sprake van stelselmatige discriminatie of onderdrukking. De Krim was al zeer verregaand autonoom en had dus al hélémaal geen recht van spreken. De enige concrete aanwijzing op een verslechtering van de positie was de taalwet die het Russisch afschafte als officiële taal, maar deze is direct weer terug gedraaid. Er was werkelijk geen enkele gegronde claim voor een afscheiding van Oekraïne.

Laat ik voorop stellen dat ik niet tegen per definitie tegen de onafhankelijkheid van oost-Oekraïne ben. Waar ik grote problemen mee heb is de manier waarop men te werk is gegaan. Men heeft niet gekozen voor de democratische weg, sterker nog het is niet eens geprobeerd, maar heeft het geprobeerd met op eenoneerlijke manier met geweld af te dwingen. Daarmee verdwijnt voor mij per definitie direct elke legitimiteit van de claim zelfs als als reactie de complottheorieën over de door de CIA aangestelde regeringen aangehaald worden. De enige manier waarop deze kwestie of welke vergelijkbare kwestie dan ook beslecht kan worden is via een inclusief en gecontroleerd democratisch proces waarbij de gehele Oekraïnse bevolking om haar mening wordt gevraagd (zoals het ook in haar grondwet heeft staan). Het westen zou zichzelf en alles waar het voor staat verraden als ze ooit de Krim of oost-Oekraïne als onafhankelijk zouden erkennen door de manier waarop het nu tot stand is gekomem.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 14:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar dat is nog steeds heel iets anders dan 'annexatie'. Dat er in een verdrag voorwaarden worden gesteld, is immers niet meer dan normaal. Maar die afspraken zijn het resultaat van lange onderhandelingen en beide partijen zetten vrijwillig een krabbel onder het document.

Inderdaad, annexatie is iets anders. Maar een onderhandelingsuitkomst tussen ongelijke partijen kun je niet zomaar vrijwillig noemen.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 14:23 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

"The strong do what they can and the weak suffer what they must"

Thucydides zei het 2500 jaar geleden al. Dat principe is niet nieuw in de internationale politiek, het heeft altijd bestaan. In onderhandelingen over bondgenootschappen of allianties streven politici altijd het landsbelang na en als gevolg zullen zulke verdragen ook altijd de machtsverhoudingen weerspiegelen. Dat zie je in Europa, dat zie je in de NAVO, dat zie je in de pacten die Rusland met haar handelspartners sluit. Je kunt dat onredelijk noemen maar het is gewoon de realiteit van de internationale politiek.

Dat het de realiteit is, is een dooddoener. Binnen landen is het beter geregeld dan tussen landen. De internationale politiek is naar binnenlandse maatstaven crimineel.

quote:

Dat verandert echter niks aan het feit dat landen soeverein blijven. Het is een fabeltje dat landen soevereiniteit afdragen in ruil voor leningen of wat dan ook. Soevereiniteit is absoluut, je hebt het, of je hebt het niet. Het betekent niets meer dan dat jij als land het ultieme politieke gezag hebt binnen je landsgrenzen.

Er zijn (handels)verdragen waarin landen soevereiniteit inleveren. Ze doen dat om er iets voor terug te krijgen. Soevereiniteit is alleen absoluut als je de complicaties mbt tot het opzeggen van een verdrag licht opvat (bv even uit de muntunie stappen, nadat ermee vergroeit bent).

quote:

Wat wel inruilbaar is, is beleidsautonomie, maar dat is iets heel anders. Andere landen kunnen bepaalde vormen van beleid eisen in ruil voor geld, maar wat er ook gebeurt, Oekraïne heeft uiteindelijk zelf de macht om keuzes te maken, hoe vervelend die keuzes ook zijn. Geen enkel land heeft politieke autoriteit binnen Oekraïne. Die keuzevrijheid werd haar echter afgenomen in de het geval van de Krim, een gebied dat tot Oekräine behoorde (en nog steeds behoort). Rusland annexeerde dus niet alleen de Krim, maar schond ook nog eens het meest fundamentele principe in het internationaal recht: de soevereiniteit van staten.

Dat ben ik met je eens.

Ook hier is nog een kanttekening mogelijk. Bevolkingsgroepen zijn vaak speelbal van kliekjes in eigen land. Het kan zo uitpakken, dat de soevereiniteit van een land niet samenvalt met zelfbeschikking door de bevolking. Deze kaart speelt het Westen zelf ook voortdurend, als ze intervenieren in andere landen. De aanvalsoorlog op Irak was ook een schending van de soevereiniteit van Irak, die door de Nederlandse regering politiek is gesteund, zonder dat Balkenende daarvoor is bestraft. Wij vinden het blijkbaar goed als we de soevereiniteit van een ander land schenden. Daarmee verlies je je gezag als je andere landen dit verwijt maakt.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 14:45 schreef PantaRhei het volgende:

[..]

Tja, het blijft een heikel punt. Het zelfbeschikkingsrecht stelt dat volken zelf mogen bepalen onder welke vorm van bestuur ze vallen en onder welke soevereiniteit. Sec zou dat betekenen dat een volk, zoals het oosten van Oekraïne zich mag afsheiden, ware het niet dat artikel 6 VN resolutie 1514 stelt dat: "de nationale eenheid en de territoriale integriteit van het grondgebied van een land nooit verstoord mag worden." Dit artikel wordt dan weer gekwalificeerd door te stellen dat de regering wel het hele volk moet vertegewoordigen, gelijke rechten moet garanderen, etc.

Het probleem is dus dat het internationaal recht erg vaag is over dit soort kwesties (logisch want het is politiek zéér gevoelig) en groepen het daarom graag in hun voordeel intepreteren waardoor het constant botst. Rusland bijvoorbeeld hamert graag op het zelfbeschikkingsrecht in het geval van oost-Oekraïne en Zuid-Ossetië en Abchazië, maar als de Russische deelrepublieken in de Kaukasus zich willen afscheiden wordt het leger erop afgestuurd en worden pro-Russische figuren geïnstalleerd, pure hypocrisie dus. Doorgaans is de internationale gemeenschap gevoelig voor claims van onafhankelijkheid als het gaat om stelselmatig door de overheid gediscrimineerde groepen. In het geval van Oost-Oekräine en de Krim was er op geen enkele manier sprake van stelselmatige discriminatie of onderdrukking. De Krim was al zeer verregaand autonoom en had dus al hélémaal geen recht van spreken. De enige concrete aanwijzing op een verslechtering van de positie was de taalwet die het Russisch afschafte als officiële taal, maar deze is direct weer terug gedraaid. Er was werkelijk geen enkele gegronde claim voor een afscheiding van Oekraïne.

Laat ik voorop stellen dat ik niet tegen per definitie tegen de onafhankelijkheid van oost-Oekraïne ben. Waar ik grote problemen mee heb is de manier waarop men te werk is gegaan. Men heeft niet gekozen voor de democratische weg, sterker nog het is niet eens geprobeerd, maar heeft het geprobeerd met op eenoneerlijke manier met geweld af te dwingen. Daarmee verdwijnt voor mij per definitie direct elke legitimiteit van de claim zelfs als als reactie de complottheorieën over de door de CIA aangestelde regeringen aangehaald worden. De enige manier waarop deze kwestie of welke vergelijkbare kwestie dan ook beslecht kan worden is via een inclusief en gecontroleerd democratisch proces waarbij de gehele Oekraïnse bevolking om haar mening wordt gevraagd (zoals het ook in haar grondwet heeft staan). Het westen zou zichzelf en alles waar het voor staat verraden als ze ooit de Krim of oost-Oekraïne als onafhankelijk zouden erkennen door de manier waarop het nu tot stand is gekomem.

Ja, al met al is het op de Krim prima vertoeven dus dat gewauwel over soevereiniteit en een gehele Oekrainse bevolking die niet eens bestaat kan je rustig door de papierversnipperaar halen

quote:

Op maandag 15 juni 2015 15:10 schreef ZOA het volgende:

[..]

Ja, al met al is het op de Krim prima vertoeven dus dat gewauwel over soevereiniteit en een gehele Oekrainse bevolking die niet eens bestaat kan je rustig door de papierversnipperaar halen

Jammer dat je de discussie ontwijkt..

quote:

Op maandag 15 juni 2015 15:10 schreef ZOA het volgende:

[..]

Ja, al met al is het op de Krim prima vertoeven dus dat gewauwel over soevereiniteit en een gehele Oekrainse bevolking die niet eens bestaat kan je rustig door de papierversnipperaar halen

Zo kun je alles recht praten.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 15:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Inderdaad, annexatie is iets anders. Maar een onderhandelingsuitkomst tussen ongelijke partijen kun je niet zomaar vrijwillig noemen.

Als de machtsverhoudingen dusdanig scheef zijn dat een land niet anders kan is het inderdaad te makkelijk om te spreken over vrijwilligheid, maar die nauwe definitie is wel van belang als je spreekt over soevereiniteit. In die zin is het nog altijd een vrijwillige overeenkomst die een soevereine staat (bijvoorbeeld Oekraïne) aangaat, waarbij een bepaalde afweging is gemaakt.

quote:

Dat het de realiteit is, is een dooddoener. Binnen landen is het beter geregeld dan tussen landen. De internationale politiek is naar binnenlandse maatstaven crimineel.

De nationale en de internationale politiek zijn niet te vergelijken. De internationale politiek is anarchisch in de zin dat er geen wereldregering bestaat die haar wil kan opleggen aan staten. Zolang wij in een Westfaals systeem leven met soevereine staten, zijn het die staten die de hoogste macht hebben in de internationale politiek en dat overeenkomsten als gevolg daarvan altijd tot op zekere hoogte de machtsverhoudingen zullen weerspiegelen is dan een logisch uitvloeisel. Je kunt dat vervelend vinden maar het is een gevolg van het soevereiniteitsbeginsel.

quote:

Er zijn (handels)verdragen waarin landen soevereiniteit inleveren. Ze doen dat om er iets voor terug te krijgen. Soevereiniteit is alleen absoluut als je de complicaties mbt tot het opzeggen van een verdrag licht opvat (bv even uit de muntunie stappen, nadat ermee vergroeit bent).

Soevereiniteit kan mijns inziens alleen ingeleverd worden wanneer je vrijwillig onderdeel wordt van een andere politieke entiteit. Anders gaat het om beleidsautonomie.

quote:

Dat ben ik met je eens.

Ook hier is nog een kanttekening mogelijk. Bevolkingsgroepen zijn vaak speelbal van kliekjes in eigen land. Het kan zo uitpakken, dat de soevereiniteit van een land niet samenvalt met zelfbeschikking door de bevolking. Deze kaart speelt het Westen zelf ook voortdurend, als ze intervenieren in andere landen. De aanvalsoorlog op Irak was ook een schending van de soevereiniteit van Irak, die door de Nederlandse regering politiek is gesteund, zonder dat Balkenende daarvoor is bestraft. Wij vinden het blijkbaar goed als we de soevereiniteit van een ander land schenden. Daarmee verlies je je gezag als je andere landen dit verwijt maakt.

Klopt, maar soevereiniteit is ook niet heilig. R2p verplicht ons bijvoorbeeld de soevereiniteit van een land te schenden mocht het nodig zijn. In de praktijk probeert iedereen de ruim interpretabele principes in haar voordeel te framen.

Voor wie het mocht interesseren, de volledige tekst (slechts 2135 pagina's) van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne staat hier:

http://eeas.europa.eu/ukr(...)_ukraine_2014_en.pdf

De overgrote meerderheid bestaat overigens uit tabellen die een leek weinig zullen zeggen.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 15:10 schreef ZOA het volgende:

[..]

Ja, al met al is het op de Krim prima vertoeven dus dat gewauwel over soevereiniteit en een gehele Oekrainse bevolking die niet eens bestaat kan je rustig door de papierversnipperaar halen

Holy shit

quote:

Prime Minister Medvedev arrives in Crimea

"Mobile phone coverage is too bad in Crimea. I earlier wrote a letter to Dmitry Medvedev, saying that telephone services have been really bad from all sides, with ruptures occurring all the time. It's next to impossible to get through on one's way from Simferopol to Yalta. Among the issues to be discussed with the prime minister is a request to the federal telecommunications ministry to install quality mobile telephone service in Crimea," Aksyonov told reporters in Simferopol on June 9.

http://rbth.com/news/2015(...)in_crimea_46882.html

Mobiele telefonie for the people!