R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Worden homo's nog steeds niet genoeg geaccepteerd?
Natuurlijkquote:Op dinsdag 2 juni 2015 22:05 schreef snakelady het volgende:
[..]
en de love parade dan? Of zomer carnaval? Of is het wel oké als vrouwen half naakt rond lopen?
5 Ferrari's op videoband!
Nee, waarom zou dat oké zijn. Beide vormen zijn perversiteiten en passen niet binnen een gezonde samenleving.quote:
[..]
en de love parade dan? Of zomer carnaval? Of is het wel oké als vrouwen half naakt rond lopen?
Voor mijn coming-out stoorde ik me ook enorm aan de Gay Parade, omdat ik niet met 'theatrale nichten' geassocieerd wilde worden. Dat had dus voornamelijk met mijn eigen onzekerheid te maken. Ik kan mijn eigen geaardheid nu beter accepteren, kan anderen beter in hun waarde laten en ervaar de Gay Parade nu meer als iets positiefs dan als bedreiging. Als je niet in hokjes denkt, bestaan nichten en potten eigenlijk niet. Homo's zijn vaak wat vrouwelijker en lesbiennes wat mannelijker. Nou en? Hoe vrouwelijk of mannelijk je bent, bepaalt niet alles aan je persoonlijkheid waarop je beoordeeld moet worden.
Toch zijn er wel homo's die hun geaardheid zo exploiteren met de bedoeling anderen te provoceren. Dat heeft denk ik weinig met hun geaardheid zelf te maken, maar meer met hun onzekerheid, waardoor ze narcistisch en theatraal gedrag vertonen. Ze worden niet serieus genomen door anderen en hun verweer is: "Zie je wel! Het zijn homofoben!"
En om terug te komen op de Gay Parade; ik zie het niet als iets wat de homo-acceptatie bevordert. Als je wilt dat meer mensen het accepteren, moet je laten zien dat homo's en lesbiennes volwaardig functionele mensen zijn. Met zo'n Parade laat je eerder het tegendeel zien.
Toch zijn er wel homo's die hun geaardheid zo exploiteren met de bedoeling anderen te provoceren. Dat heeft denk ik weinig met hun geaardheid zelf te maken, maar meer met hun onzekerheid, waardoor ze narcistisch en theatraal gedrag vertonen. Ze worden niet serieus genomen door anderen en hun verweer is: "Zie je wel! Het zijn homofoben!"
En om terug te komen op de Gay Parade; ik zie het niet als iets wat de homo-acceptatie bevordert. Als je wilt dat meer mensen het accepteren, moet je laten zien dat homo's en lesbiennes volwaardig functionele mensen zijn. Met zo'n Parade laat je eerder het tegendeel zien.
Nu heb ik eigenlijk altijd gedacht dat Love Parade een Duits festival was.. 
Maar is dat dus ook een soort parade met boten?
Maar is dat dus ook een soort parade met boten?
Want de mensen die op de gay parade lopen ook de overige 364 dagen van het jaar in een short en ontbloot bovenlijf rond, ook op hun werk enzo? Net als de mensen in Brabant en Limburg die carnaval vieren, die gaan ook de overige 358 dagen van het jaar als clown of spermaklodder naar 't werk?
Heerlijk hoor, je lekker laten gaan, verkleden, flamboyant doen/zijn in je vrije tijd, en van tijd tot tijd een groter feestje. En dan op maandag gewoon weer in je pak / gewone kloffie naar 't werk. Storend hoor.
Heerlijk hoor, je lekker laten gaan, verkleden, flamboyant doen/zijn in je vrije tijd, en van tijd tot tijd een groter feestje. En dan op maandag gewoon weer in je pak / gewone kloffie naar 't werk. Storend hoor.
Ja doei.
Dat doen imo al die homo's en lesbo's die gewoon 24/7 meedraaien in de maatschappij, binnen alle gelederen van die maatschappij. Ongeacht of ze een paar dagen per jaar hun geaardheid vieren op een Pride of Roze Zaterdag.quote:Op dinsdag 2 juni 2015 22:26 schreef Pulzzar het volgende:
Als je wilt dat meer mensen het accepteren, moet je laten zien dat homo's en lesbiennes volwaardig functionele mensen zijn. Met zo'n Parade laat je eerder het tegendeel zien.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
man man wat zelfingenomenquote:
Dan denk ik soms 'zo kan het dus ook'.
[ Bericht 0% gewijzigd door n8n op 03-06-2015 00:37:02 ]
“Specialization is for insects”.—Robert Heinlein
Ik wil zeggen dat het bepaalde mensen juist afschrikt. Er leven nog steeds mensen die er "niet aan moeten denken dat één van hun kinderen ook zo is" en een rolberoerte krijgen wanneer hun zoon of dochter uit de kast komt.quote:Op dinsdag 2 juni 2015 22:47 schreef Copycat het volgende:
[..]
Dat doen imo al die homo's en lesbo's die gewoon 24/7 meedraaien in de maatschappij, binnen alle gelederen van die maatschappij. Ongeacht of ze een paar dagen per jaar hun geaardheid vieren op een Pride of Roze Zaterdag.
Maar ik snap het idee achter de Gay Parade wel. Als je nog in de kast zit, doe je je best om je gedrag aan te passen en verberg je jezelf. Terwijl iedereen zichzelf moet kunnen laten zien als hij/zij dat wilt: dat is de voornaamste boodschap van de Gay Parade. En het siert men als ze verder kijken dan de roze string. De gozer die daarin uitbundig op een boot staat te dansen, kan een goed mens zijn die om maar wat te noemen als vrijwilliger bejaarden in een verzorgingshuis helpt. Zet hem bijvoorbeeld 's naast een heteroseksuele straight acting man die verder een ontzettend kutkarakter heeft. Doet 'die nicht' dan nog steeds af, of respecteer je hem juist om de goede dingen die hij doet.
Maar nogmaals. Als je echt wilt dat homoseksualiteit door meer mensen geaccepteerd wordt, is de Gay Parade niet handig en werkt het juist averechts.
Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg volgens de goegemeente ...
Eng.
Eng.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Tja... zo is het leven wel. Maar zelfs als iedereen zijn best doet zich normaal te gedragen, dan nog zullen er altijd mensen als outsiders gezien worden.quote:Op woensdag 3 juni 2015 00:08 schreef Copycat het volgende:
Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg volgens de goegemeente ...
Eng.
Misschien moet je iets minder snel butthurt doen (pun intended).quote:
[..]
'Die mensen'. Ja dat zegt wel genoeg over dat het nog niet geaccepteerd is.
Is het niet zo dat alles wat afwijkt van de norm door een hoop mensen dus als niet normaal kan worden gezien?
Voor een heteroseksueel zal een homoseksueel eerder niet normaal zijn.
Voor een onopvallende homoseksueel zal het uitbundige van de gaypride niet normaal zijn.
Voor een Feyenoorder zal een Ajacied niet normaal zijn.
Etc.?
Denk dat het in de praktijk uiteraard niet zo zwart wit is, maar misschien kan je zo iets verklaren. Verder heb ik erg moeten lachen om de discussies die ik voorbij zag komen in de eerste 30 posts. Daar zijn beide geaardheden goed in.
Voor een heteroseksueel zal een homoseksueel eerder niet normaal zijn.
Voor een onopvallende homoseksueel zal het uitbundige van de gaypride niet normaal zijn.
Voor een Feyenoorder zal een Ajacied niet normaal zijn.
Etc.?
Denk dat het in de praktijk uiteraard niet zo zwart wit is, maar misschien kan je zo iets verklaren. Verder heb ik erg moeten lachen om de discussies die ik voorbij zag komen in de eerste 30 posts. Daar zijn beide geaardheden goed in.
Fijn dat we het allemaal eens zijn over wat normaal gedrag isquote:
Heel veel hangt van de persoon af. In ieder geval voor mij wel. Als een persoon homo is, verwacht ik van die persoon óók normaal gedraag, net zoals ik dat van ieder ander mens verwacht.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo 'genoeg geaccepteert', alsof je verplicht bent homo's en homoseksualiteit te accepteren.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
We zijn het in Nederland best veel eens over wat normaal gedrag is anders.quote:Op woensdag 3 juni 2015 00:42 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Fijn dat we het allemaal eens zijn over wat normaal gedrag is
En wat is normaal?quote:
Tja... zo is het leven wel. Maar zelfs als iedereen zijn best doet zich normaal te gedragen, dan nog zullen er altijd mensen als outsiders gezien worden.
Jouw normaal is misschien al het mijne niet, enzovoorts.
Daarom: 364 per jaar draaien de Gaypride-bezoekende homoseksuele mannen en vrouwen mee in de maatschappij, binnen alle gelederen daarvan, zonder dat hun seksualiteit een rol speelt. En een dagje per jaar vieren ze hun seksualiteit uitbundig. Mensen die zich daar zo aan storen hebben imo zelf een intolerantie-probleem, daar moet je je nooit aan gaan conformeren.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
quote:
[..]
En wat is normaal?
Jouw normaal is misschien al het mijne niet, enzovoorts.
Daarom: 364 per jaar draaien de Gaypride-bezoekende homoseksuele mannen en vrouwen mee in de maatschappij, binnen alle gelederen daarvan, zonder dat hun seksualiteit een rol speelt. En een dagje per jaar vieren ze hun seksualiteit uitbundig. Mensen die zich daar zo aan storen hebben imo zelf een intolerantie-probleem, daar moet je je nooit aan gaan conformeren.
wil je lesbische seks met me hebben om te vieren dat je dit zo mooi verwoord hebt?
Ja doei.
Scissor Sister!quote:
Oké! Zolang we niemand voor het hoofd stoten ...
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Ik moet je wel zeggen als "hetero" man vindt ik zo'n Gayparade best wel tof georganiseerd waar men gewoon zich lekker extravagant kleed en uitdost en gedraagt, dat is ook iets wat je maar weinig ziet bij de lompe boer en dance feesten in Nederland, waar men voornamelijk met zijn mannelijke Uggs of laarsjes of designkleding meestal door de homoseksuele kleding maffia ontworpen zich als hetero zijn eigen het mannetje voelt en elkaar uitmaakt voor homo omdat je niet kan dansen of geen vrouwtje kan scoren.
Hoe stout is Konijntjuh!
De gay-parade staat voor mij los van het wel of niet accepteren van homoseksualiteit in het algemeen. Mij maakt het niks uit als homo's hand in hand over straat lopen of dat ze trouwen en kinderen adopteren, maar zo'n gay parade vind ik nogal hedonistisch van aard (tenminste als je de tv beelden ziet). Overigens prima als mensen zo in het leven staan, maar zoiets hoeft van mij niet in het openbaar.
En wat vindt je dan van het Zomer carnaval in Rotterdam ?quote:
De gay-parade staat voor mij los van het wel of niet accepteren van homoseksualiteit in het algemeen. Mij maakt het niks uit als homo's hand in hand over straat lopen of dat ze trouwen en kinderen adopteren, maar zo'n gay parade vind ik nogal hedonistisch van aard (tenminste als je de tv beelden ziet). Overigens prima als mensen zo in het leven staan, maar zoiets hoeft van mij niet in het openbaar.
Hoe stout is Konijntjuh!
Eens. Lekker belangrijk, dat ene dagje per jaar. Bovendien is de gayparade altijd een goed feest om chicks te scoren, ook als heteroman. Lekker zuipen, dansen, ik stoor me niet echt aan de homoseksuele medemens.quote:
Ik moet je wel zeggen als "hetero" man vindt ik zo'n Gayparade best wel tof georganiseerd waar men gewoon zich lekker extravagant kleed en uitdost en gedraagt, dat is ook iets wat je maar weinig ziet bij de lompe boer en dance feesten in Nederland, waar men voornamelijk met zijn mannelijke Uggs of laarsjes of designkleding meestal door de homoseksuele kleding maffia ontworpen zich als hetero zijn eigen het mannetje voelt en elkaar uitmaakt voor homo omdat je niet kan dansen of geen vrouwtje kan scoren.
Gourmetten of steengrillen?
Ghehe.quote:
Ik moet je wel zeggen als "hetero" man vindt ik zo'n Gayparade best wel tof georganiseerd waar men gewoon zich lekker extravagant kleed en uitdost en gedraagt, dat is ook iets wat je maar weinig ziet bij de lompe boer en dance feesten in Nederland, waar men voornamelijk met zijn mannelijke Uggs of laarsjes of designkleding meestal door de homoseksuele kleding maffia ontworpen zich als hetero zijn eigen het mannetje voelt en elkaar uitmaakt voor homo omdat je niet kan dansen of geen vrouwtje kan scoren.
Ja doei.
Daarbij ken ik trouwens ook aardig wat homo's die wel naar de Gaypride gaan, maar zich hier niet extravagant voor uitdossen. Het merendeel doet dat niet, volgens mij.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Eigenlijk is 't best vergelijkbaar met gelovigen. Helemaal prima dat ze er zijn en dat ze hun ding doen, zolang ze zich maar niet gaan opdringen aan anderen.
Met het verschil dat gelovigen mensen willen bekeren, waar dat bij homoseksualiteit niet echt aan de orde is 
Ja doei.
Ja, ik kom ook gewoon liever niemand tegen in het openbaar.quote:
Ik stoor me gewoon aan iedereen, wel zo eerlijk.
The love you take is equal to the love you make.
Gelukkig ben je FOK!ker en kom je niet van je zolderkamer af. Albert.nl ftwquote:
[..]
Ja, ik kom ook gewoon liever niemand tegen in het openbaar.
Ja doei.
Gelukkig wel, maar er zijn helaas nog genoeg mensen die menen dat 'normaal' alleen betekent wat zij graag zouden willen zien.quote:
[..]
We zijn het in Nederland best veel eens over wat normaal gedrag is anders.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bullshit dit. Het punt is dat (ruim de meeste) mensen überhaupt walgen van openbare affectie. Ik hoef ook geen bekkend heteroseksueel stelletje te zien. Enkel wanneer mensen dit over homoseksuelen zeggen is het meteen moord en brand want het wordt niet geaccepteerd
Groetjes.
Groetjes.
Hé hallo, leuk fris usertje!quote:
Bullshit dit. Het punt is dat (ruim de meeste) mensen überhaupt walgen van openbare affectie. Ik hoef ook geen bekkend heteroseksueel stelletje te zien. Enkel wanneer mensen dit over homoseksuelen zeggen is het meteen moord en brand want het wordt niet geaccepteerd
Groetjes.
The love you take is equal to the love you make.
Nou, als ik iemand leuk vind, wil ik wel een poging wagen.quote:
Met het verschil dat gelovigen mensen willen bekeren, waar dat bij homoseksualiteit niet echt aan de orde is
Het verschil tussen zomer carnaval en de gay parade ligt in de intentie. De zomer carnaval draait niet om de seksualiteit van hetero's maar om het vieren van een carnavalsfeest. De homoparade staat in het teken van homoseksualiteit en het pronken daarvan.quote:
[..]
En wat vindt je dan van het Zomer carnaval in Rotterdam ?
Ik stoor me er niet aan, maar ik voel wel altijd een beetje medelijden als ik dat nichterige gedrag zie. Ze deden ook niet zo toen ze nog niet uit de kast waren gekomen, maar daarna ineens wel.
Dat is dan dus aangeleerd gedrag en ik vraag me dan altijd wel af waarom ze dat nodig vinden. Ik bedoel; je bent wat je bent, hetero, homo, whatever, allemaal prima.
Maar als je blijkbaar vind dat je op zon overtrokken manier aan de buitenwereld moet laten zien (want zo doet ie vast niet als ie alleen in huis is en de piepers staat te schillen) dat je homo bent dan vraag ik me af of dat niet voortkomt uit een... Ja... Een verwrongen idee van zichzelf een houding moeten geven, of het gevoel hebben zich op een bepaalde manier te moeten gedragen om... Ja, weet niet.
Misschien zit ik er ook wel volledig naast, dat kan zomaar.
Dat is dan dus aangeleerd gedrag en ik vraag me dan altijd wel af waarom ze dat nodig vinden. Ik bedoel; je bent wat je bent, hetero, homo, whatever, allemaal prima.
Maar als je blijkbaar vind dat je op zon overtrokken manier aan de buitenwereld moet laten zien (want zo doet ie vast niet als ie alleen in huis is en de piepers staat te schillen) dat je homo bent dan vraag ik me af of dat niet voortkomt uit een... Ja... Een verwrongen idee van zichzelf een houding moeten geven, of het gevoel hebben zich op een bepaalde manier te moeten gedragen om... Ja, weet niet.
Misschien zit ik er ook wel volledig naast, dat kan zomaar.
Breitling - Instruments for Professionals
Ach carnaval of Gay Parade..... in beide wordt er idioot gedragen (zuipen, als een mongool gedragen, seks en drugs). Alleen mensen als jij gedragen zich nogal hypocriet.quote:
Ô mon citoyens vous serez unis.
Behalve dan dat carnaval niet er is om iets meer geaccepteerd te laten worden. Het doel van beide feesten is volgens mij heel anders.quote:
[..]
Ach carnaval of Gay Parade..... in beide wordt er idioot gedragen (zuipen, als een mongool gedragen, seks en drugs). Alleen mensen als jij gedragen zich nogal hypocriet.
Breitling - Instruments for Professionals
Het doel van beide feesten verschillen inderdaad van elkaar.quote:
[..]
Behalve dan dat carnaval niet er is om iets meer geaccepteerd te laten worden. Het doel van beide feesten is volgens mij heel anders.
Ô mon citoyens vous serez unis.
Naar mijn mening heb je enerzijds een punt en anderzijds niet.quote:
Misschien zit ik er ook wel volledig naast, dat kan zomaar.
Als je nog in de kast zit, ben je vaak alert en continu bezig met hoe mannelijk of vrouwelijk je op anderen overkomt en wat andere mensen van je denken. Je remt jezelf helemaal af qua spontaniteit, waardoor je depressief en ongelukkig voelt. Je geaardheid verbergen levert vaak nog meer gevoel van niet geaccepteerd worden dan wanneer je uit de kast komt, want andere mensen kunnen namelijk weinig hoogte van je krijgen als je niet laat zien wie je bent.
Dus in die zin kunnen homo's eigenlijk wel vrouwelijker zijn dan ze zich voor hun coming-out hebben voorgedaan.
Na je coming-out hoef je als homo niet persé een heel zelfverzekerd persoon te zijn. Ik denk dat de 'nichterige types' waar jij het over hebt eigenlijk nog steeds heel onzeker zijn, maar er op een heel tegengestelde manier mee omgaan. Eerst probeerden ze zich aan het keurslijf aan te passen en later proberen ze geheel tegen dat keurslijf in te gaan. Ze maken zichzelf wijs dat ze schijt hebben aan wat andere mensen van hun vinden, maar volgens mij voelen ze zich evenmin geaccepteerd als voorheen. Echter het niet geaccepteerd worden, wijten ze geheel aan de buitenwereld die volgens hen homofoob is. Ze hebben hun overlevingsstrategie veranderd, maar hebben nog steeds geen vrede met zichzelf.
Volgens mij zit het wel goed met de homo accepetatie, dat mensen zich ergeren aan een gayparade o.i.d zul je toch altijd houden en dat zijn waarschijnlijk dezelfde mensen die klagen over een willekeurige danceparade.
Wat ik echt niet begrijp uit sportief oogpunt zijn de gay games. Zover ik weet is het homofiel zijn geen beperking om te kunnen sporten. Dan kun je stellen dat het om acceptatie gaat maar hoe bevorder je de acceptatie met een sportevenement die alleen bedoeld is voor die groep.
Wat ik echt niet begrijp uit sportief oogpunt zijn de gay games. Zover ik weet is het homofiel zijn geen beperking om te kunnen sporten. Dan kun je stellen dat het om acceptatie gaat maar hoe bevorder je de acceptatie met een sportevenement die alleen bedoeld is voor die groep.
Dit dus. Maar dat verandert niets aan mijn acceptatie van het feit dat zulke mensen er zijn (en ook mogen zijn), of mijn tolerantie voor een evenement als de gayprideparade.quote:
Ik stoor me er niet aan, maar ik voel wel altijd een beetje medelijden als ik dat nichterige gedrag zie. Ze deden ook niet zo toen ze nog niet uit de kast waren gekomen, maar daarna ineens wel.
Dat is dan dus aangeleerd gedrag en ik vraag me dan altijd wel af waarom ze dat nodig vinden. Ik bedoel; je bent wat je bent, hetero, homo, whatever, allemaal prima.
Maar als je blijkbaar vind dat je op zon overtrokken manier aan de buitenwereld moet laten zien (want zo doet ie vast niet als ie alleen in huis is en de piepers staat te schillen) dat je homo bent dan vraag ik me af of dat niet voortkomt uit een... Ja... Een verwrongen idee van zichzelf een houding moeten geven, of het gevoel hebben zich op een bepaalde manier te moeten gedragen om... Ja, weet niet.
Misschien zit ik er ook wel volledig naast, dat kan zomaar.
"Pools are perfect for holding water"
Helemaal eens.quote:
De gay-parade staat voor mij los van het wel of niet accepteren van homoseksualiteit in het algemeen. Mij maakt het niks uit als homo's hand in hand over straat lopen of dat ze trouwen en kinderen adopteren, maar zo'n gay parade vind ik nogal hedonistisch van aard (tenminste als je de tv beelden ziet). Overigens prima als mensen zo in het leven staan, maar zoiets hoeft van mij niet in het openbaar.
Homo zijn is gay 
Daarnaast een serieus antwoord op dit topic: Homoseksuelen blijven een minderheid, en minderheden hebben het altijd moeilijk. Ik denk dat men toleranter zal worden zodra men zelf in aanraking komt met homoseksuelen. Homoseksuele mannen hebben het dan wel moeilijker denk ik, want op tv zie je echt alleen maar van die Geer en Goor types en Paul de Leeuw De meest mensen hebben daardoor dat stereotype beeld in hun hoofd.
Daarnaast een serieus antwoord op dit topic: Homoseksuelen blijven een minderheid, en minderheden hebben het altijd moeilijk. Ik denk dat men toleranter zal worden zodra men zelf in aanraking komt met homoseksuelen. Homoseksuele mannen hebben het dan wel moeilijker denk ik, want op tv zie je echt alleen maar van die Geer en Goor types en Paul de Leeuw
De meest mensen hebben daardoor dat stereotype beeld in hun hoofd.
Omdat het kan
Ben vaker door een man aangesproken die mij zag zitten, dan door iemand die mij probeerde te bekeren.quote:
Met het verschil dat gelovigen mensen willen bekeren, waar dat bij homoseksualiteit niet echt aan de orde is
Aanspreken != bekeren.quote:
[..]
Ben vaker door een man aangesproken die mij zag zitten, dan door iemand die mij probeerde te bekeren.
Ja doei.
|
|
Worden homo's nog steeds niet genoeg geaccepteerd?
