Nu je het zegt.quote:Op vrijdag 5 juni 2015 23:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wall Street Journal? De naam geeft het al een beetje weg he?
Economisch rechts, ze zijn dan wel weer voor immigratie.quote:Op vrijdag 5 juni 2015 22:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik weet niet in welke mate WSJ rechts is maar ik ben het met je eens dat daar goede artikelen in staan.
Wat heeft immigratie met links of rechts te maken?quote:Op zaterdag 6 juni 2015 10:33 schreef JimmyDean het volgende:
[..]
Economisch rechts, ze zijn dan wel weer voor immigratie.
Het is volgens het gros van de users op fok de enige relevante factor.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 10:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat heeft immigratie met links of rechts te maken?
In Nederland lijkt me dat duidelijk, in de VS ligt dat wel wat anders.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 10:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat heeft immigratie met links of rechts te maken?
Mij nietquote:Op zaterdag 6 juni 2015 10:43 schreef JimmyDean het volgende:
[..]
In Nederland lijkt me dat duidelijk.
Daarbij gaat het om economische en politieke vluchtelingenquote:Op zaterdag 6 juni 2015 10:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is volgens het gros van de users op fok de enige relevante factor.
En dat is geen migratie?quote:Op zaterdag 6 juni 2015 10:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daarbij gaat het om economische en politieke vluchtelingen
Het omhelst immigratie en emigratie. Volgens veel mensen hier betekent heel rechts dat je die immigratie tot nul reduceert en alles wat hier de laatste decennia is gekomen of daarvan afstamt weer al dan niet gedwongen laat emigreren.quote:
NZZ ookquote:Op vrijdag 5 juni 2015 19:26 schreef JimmyDean het volgende:
Wat een vreemde OP, ik denk dat rechtse media vaak kwalitatief prima zijn. Daily Telegraph bijvoorbeeld, The Spectator, Washington Times, WSJ, Frankfurter Allgemeine en Le Figaro zijn eveneens grote kwaliteitskranten met een conservatief/klassiek-liberaal profiel.
Dat zegt meer over die lombrozosquote:Op zaterdag 6 juni 2015 11:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het omhelst immigratie en emigratie. Volgens veel mensen hier betekent heel rechts dat je die immigratie tot nul reduceert en alles wat hier de laatste decennia is gekomen of daarvan afstamt weer al dan niet gedwongen laat emigreren.
Het zegt meer over het feit dat links en rechts nogal brede containerbegrippen zijn en ook nogal afhankelijk van de context. In de VS is het zeer conservatief christelijk gedachtegoed ook 'heel rechts', terwijl dat hier veel minder het geval is.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 11:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat zegt meer over die lombrozos
Nee, ik bedoel dat deze mensen slecht geinformeerd zijn, ook een partij als de SP is geen vriend van arbeidsmigratie. De SP en PVV liggen qua standpunten dicht bij elkaar, alleen is de PVV openlijk racistisch, maar beide hebben wel degelijk een eigen volk eerst sentiment.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 11:24 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het zegt meer over het feit dat links en rechts nogal brede containerbegrippen zijn en ook nogal afhankelijk van de context.
Echter, het betekend ook dat lonen en sociaal stelsel onder druk komen staan, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt, en dit is waarom oa de SP er tegen is.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 11:31 schreef De_Kaas het volgende:
WSJ is dan ook puur economisch rechts en daar hoort bij dat je immigranten als een economische kans beschouwt i.p.v. daar allerlei sociaal-culturele oordelen over te vellen.
Men kijkt naar de standpunten van een partij en plakt er een uniform labeltje op. Om dan vervolgens dat labeltje terug te plakken op alle standpunten van die partij levert een mooie cirkelredenering op.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 11:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, ik bedoel dat deze mensen slecht geinformeerd zijn, ook een partij als de SP is geen vriend van arbeidsmigratie. De SP en PVV liggen qua standpunten dicht bij elkaar, alleen is de PVV openlijk racistisch, maar beide hebben wel degelijk een eigen volk eerst sentiment.
Omdat we hier een nogal eenzijdige vorm van immigratie hebben. Ja, er zijn ook kennismigranten en arbeiderimmigranten die heel erg hard willen werken en uiteindelijk ofwel blijven (en hard blijven werken) ofwel teruggaan maar er zijn ook erg veel gelukszoekerimmigranten. Zoiets als de uitkeringsfraude met die Bulgaren of iets in die geest zet de solidariteit onder druk. Ik weet niet in hoeverre dat om economische redenen is maar alleen al het nieuws doet mensen hun tenen krommen en maakt mensen minder bereid om te delen. Nu zal jij vast opmerken of denken dat het wat eenzijdige (of nogal eenzijdige) solidariteit is waar ik je minstens gedeeltelijk gelijk in moet geven maar het is nu eenmaal niet mogelijk om zo'n systeem in stand te houden als je ook nog eens voor kansarme burgers in andere landen moet zorgen, dat moeten ze in die landen zelf oppikken.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 11:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Echter, het betekend ook dat lonen en sociaal stelsel onder druk komen staan, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt, en dit is waarom oa de SP er tegen is.
Want iemand die hier hard wil werken of een goede opleiding heeft is geen gelukszoeker? Die komt hier voor een flinke portie ellende ofzo?quote:Op zaterdag 6 juni 2015 16:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Omdat we hier een nogal eenzijdige vorm van immigratie hebben. Ja, er zijn ook kennismigranten en arbeiderimmigranten die heel erg hard willen werken en uiteindelijk ofwel blijven (en hard blijven werken) ofwel teruggaan maar er zijn ook erg veel gelukszoekerimmigranten.
Idd, vreselijk woord.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 16:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Want iemand die hier hard wil werken of een goede opleiding heeft is geen gelukszoeker? Die komt hier voor een flinke portie ellende ofzo?
Natuurlijk niet! Dat is maar een deel van de immigranten, we hebben hier ook veel immigranten gehad die van het sociale stelsel wilde profiteren. Ik kan het hen niet kwalijk nemen maar de nieuwsberichten die we naar aanleiding hiervan kregen zijn koren op de molen van de mensen die maar wat graag zien dat ons stelsel minder solidair wordt gemaakt. Ik heb zelf in mijn vorige reactie duidelijk aangegeven dat we ook die andere groep migranten hebben die jij nu noemt (al valt een student nog niet onder een kennismigrant maar een deel van hen blijft...).quote:Op zaterdag 6 juni 2015 16:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Want iemand die hier hard wil werken of een goede opleiding heeft is geen gelukszoeker? Die komt hier voor een flinke portie ellende ofzo?
Kreeg Jorritsma 5-10 geleden niet al het advies om eens iets anders te gaan doen?quote:Op zaterdag 6 juni 2015 15:55 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.blikopnieuws.n(...)atis-een-mongool-bij
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)raak-Jorritsma.dhtml
Dat is wel goede rechtse cabaret geweest zeg
Je mist het hele punt. De term 'gelukszoeker' an sich is vrij stompzinnig. In zekere zin is elke migrant een gelukszoeker.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 16:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Natuurlijk niet! Dat is maar een deel van de immigranten, we hebben hier ook veel immigranten gehad die van het sociale stelsel wilde profiteren. Ik kan het hen niet kwalijk nemen maar de nieuwsberichten die we naar aanleiding hiervan kregen zijn koren op de molen van de mensen die maar wat graag zien dat ons stelsel minder solidair wordt gemaakt. Ik heb zelf in mijn vorige reactie duidelijk aangegeven dat we ook die andere groep migranten hebben die jij nu noemt (al valt een student nog niet onder een kennismigrant maar een deel van hen blijft...).
Dat is waar. Je kan beter stellen dat wij relatief meer kansarme gelukszoekers aantrekken en dat dit in combinatie met ons relatief meer solidaire stelsel (relatief aangezien het in het niet valt bij bepaalde landen ten noorden van ons en het flink wordt afgebroken) ons solidaire stelsel onder druk zet.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 16:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je mist het hele punt. De term 'gelukszoeker' an sich is vrij stompzinnig. In zekere zin is elke migrant een gelukszoeker.
Het Nederlands sociale stelsel valt in het niet bij het Scandinavische? Laten we niet doen alsof het daar het paradijs is en hier één tandje minder bar dan de USA. Ook in Zweden is het "sociale stelsel" sinds de jaren '90 flink gereduceerd.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 16:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat is waar. Je kan beter stellen dat wij relatief meer kansarme gelukszoekers aantrekken en dat dit in combinatie met ons relatief meer solidaire stelsel (relatief aangezien het in het niet valt bij bepaalde landen ten noorden van ons en het flink wordt afgebroken) ons solidaire stelsel onder druk zet.
Noorwegen en Finland zijn m.i. een gidsland voor Nederland, wij zijn sinds de jaren 80 wij sterk richting het inferieure angelsaksische model gegaan, ook bijvoorbeeld te zien aan de explosief gestegen collegegelden.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het Nederlands sociale stelsel valt in het niet bij het Scandinavische? Laten we niet doen alsof het daar het paradijs is en hier één tandje minder bar dan de USA. Ook in Zweden is het "sociale stelsel" sinds de jaren '90 flink gereduceerd.
Dus het Scandinavische model is er slechts in 2 van de 5 Scandinavische landen, met in totaal 10 miljoen inwoners? Daarnaast kan ik best meegaan met je voorbeelden uit het onderwijs, maar vergis je niet, de onderwijsuitgaven zijn op een rijksbegroting maar een héél klein deel. Ik vraag me dan ook af of wij überhaupt in staat zijn Noorse rijkdom te benaderen, net zoals Brunei, Dubai of Qatar als voorbeeld voor ons onderwijssysteem een onhaalbare kaart lijkt.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Noorwegen en Finland zijn m.i. een gidsland voor Nederland, waar wij in de jaren 80 nog dicht bij hen in de buurt zaten op dit vlak is het gat groter geworden en zijn wij sterk richting het inferieure angelsaksische model gegaan, ook bijvoorbeeld te zien aan de explosief gestegen collegegelden.
Ik heb het helemaal niet gehad over het Scandinavische model, ik heb het gehad over "enkele landen die ten noorden van ons liggen". Niet voor niets koos ik voor deze wat omslachtige formulering.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:23 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus het Scandinavische model is er slechts in 2 van de 5 Scandinavische landen, met in totaal 10 miljoen inwoners?
Ja, Noorwegen heeft meer welvaart dankzij de olie maar dat neemt niet weg dat Noorwegen een heel erg goed beleid heeft waar wij veel van kunnen leren.quote:Daarnaast kan ik best meegaan met je voorbeelden uit het onderwijs, maar vergis je niet, de onderwijsuitgaven zijn op een rijksbegroting maar een héél klein deel. Ik vraag me dan ook af of wij überhaupt in staat zijn Noorse rijkdom te benaderen, net zoals Brunei of Qatar als voorbeeld voor ons onderwijssysteem een onhaalbare kaart lijkt.
Dit is natuurlijk niet de eerste discussie waar die malle Noormannen aangehaald worden als gids voor een beter Nederlandquote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik heb het helemaal niet gehad over het Scandinavische model, ik heb het gehad over "enkele landen die ten noorden van ons liggen". Niet voor niets koos ik voor deze wat omslachtige formulering.
Is het Noorse onderwijs echt zoveel beter, presteren de universiteiten zo goed? Kunnen wij hier echt een Noorwegen creeren, gegeven onze open economie en afhankelijkheid van de handel?quote:Ja, Noorwegen heeft meer welvaart dankzij de olie maar dat neemt niet weg dat Noorwegen een heel erg goed beleid heeft waar wij veel van kunnen leren.
In Noorwegen wordt het heel erg sterk gestimlueerd om in het buitenland te studeren. Dat gaat zo ver dat Noorse Studenten, trouwens ook niet-Noorse studenten die jarenlang in Noorwegen hebben gewoond, jaarlijks een paar vliegreisjes krijgen vergoed tussen Noorwegen en het land waarin ze studeren. Persoonlijk vind ik het een minpuntje van Noorwegen dat ze met al het kapitaal wat ze hebben niet meer investeren in het eigen onderwijs en in technologie. Niet dat Nederland het op dat vlak gek veel beter doet met die drievoudige bezuiniging (1/3de van het totaal) onder enkel Rutte terwijl sinds de jaren 80 de uitgaven per student (WO dus) waren gehalveerd. Just keeping it real.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:34 schreef GSbrder het volgende:
Is het Noorse onderwijs echt zoveel beter, presteren de universiteiten zo goed? Kunnen wij hier echt een Noorwegen creeren, gegeven onze open economie en afhankelijkheid van de handel?
Noorwegen geeft amper geld uit aan innovatie en R&D, door economen ook wel de "Noorse paradox" genoemd.
Vind ik, gezien het GDP van Noorwegen, nog een vrij karige regeling. In de olierijke landen van het Midden Oosten mag je, wanneer je toegelaten bent door een buitenlandse universiteit, de rekening doorsturen naar je regering, inclusief the cost of living. Dat kan Oxford, Cambridge of Harvard zijn. Daarnaast krijg je een huis van de overheid cadeau wanneer je een gezin sticht. Natuurlijk, Qatar of de UAE zijn geen lieverdjes op het vlak van mensenrechten en arbeidsmigranten, maar we hebben het nu alleen over de studie.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
In Noorwegen wordt het heel erg sterk gestimlueerd om in het buitenland te studeren. Dat gaat zo ver dat Noorse Studenten, trouwens ook niet-Noorse studenten die jarenlang in Noorwegen hebben gewoond, jaarlijks een paar vliegreisjes krijgen vergoed tussen Noorwegen en het land waarin ze studeren. Persoonlijk vind ik het een minpuntje van Noorwegen dat ze met al het kapitaal wat ze hebben niet meer investeren in het eigen onderwijs en in technologie.
Waarvan Jet Bussemaker nu weer 1 mrd, of +25%, mag investeren in het hoger onderwijs.quote:Niet dat Nederland het op dat vlak gek veel beter doet met die drievoudige bezuiniging (1/3de van het totaal) onder enkel Rutte terwijl sinds de jaren 80 de uitgaven per student (WO dus) waren gehalveerd. Just keeping it real.
Dus na 4/6de van het budget van de universiteiten te hebben geschrapt wordt er eenmalig 1 miljard Euro geïnvesteerd in het HBO en het WO samen. Heel erg karig, om met jouw mooie woorden te spreken.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:43 schreef GSbrder het volgende:
Waarvan Jet Bussemaker nu weer 1 mrd, of +25%, mag investeren in het hoger onderwijs.
In de praktijk zijn het natuurlijk meestal 'gewone' universiteiten in continentaal Europa. Ja, de Noren zouden meer intern dat geld moeten investeren en buitenlandse toppers naar hun prachtige land toe moeten halen. Qua welvaart, stabiliteit en natuur is er wellicht geen mooier land in de wereld op dit moment.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Vind ik, gezien het GDP van Noorwegen, nog een vrij karige regeling. In de olierijke landen van het Midden Oosten mag je, wanneer je toegelaten bent door een buitenlandse universiteit, de rekening doorsturen naar je regering, inclusief the cost of living. Dat kan Oxford, Cambridge of Harvard zijn.
Tenzij de student weer meer bijdraagt. Of het nu directe of indirecte belasting is, dat zal weinig veranderen aan het feit dat er meer WO'ers en hbo'ers bijdragen aan het onderwijs.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dus na 4/6de van het budget van de universiteiten te hebben geschrapt wordt er eenmalig 1 miljard Euro geïnvesteerd in het HBO en het WO samen. Heel erg karig, om met jouw mooie woorden te spreken.
Dus Nederland kan een aardige boterham verdienen doordat deze studenten hun geld meenemen uit Noorwegen en Abu Dhabi.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
In de praktijk zijn het natuurlijk meestal 'gewone' universiteiten in continentaal Europa.
Dat is natuurlijk net zo goed een druppel op de gloeiende plaat nadat je 4/6de hebt bezuinigd! Bovendien draagt de student niet meer bij aangezien minder van het onderwijs uit collectieve lasten wordt betaald en de student dus tijdens zijn werkzame leven juist minder bijdraagt. Niet mijn idee van verstandig beleid, ik zie liever dat publiek onderwijs volledig uit de algemene middelen wordt betaald en dat later via belastingen het wordt terugbetaald, dat is zinvoller dan dat je studenten een lening laat aangaan. Je zit dan alleen af en toe met generatieonevenwichten opgezadeld maar dat hoort er nu eenmaal bij.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:48 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Tenzij de student weer meer bijdraagt.
Tsja, de natuur krijgen we hier in Nederland niet (te vol), de welvaart wordt ook lastig (minder gas, meer mensen te voeden) en de stabiliteit valt mee; de Noorse kroon is niet 's werelds meest stabiele munt en de internationale handel voor olie en gas heeft een fors effect op de economie, aangezien een kwart van de Noorse economie de gasindustrie betreft.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Qua welvaart, stabiliteit en natuur is er wellicht geen mooier land in de wereld op dit moment.
Als Nederland het handiger zou spelen, ja. Ik ken echter een buitenlands meisje wat juist graag naar ETH wil gaan omdat het onderwijs naar haar mening - ik ben het hiermee eens - niet goed genoeg is in Nederland, dit doordat de docent/student ratio veel te laag is. Zij kan trouwens ook daar studeren met een beurs van Zwitserland als ze haar gemiddelde vasthoudt.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus Nederland kan een aardige boterham verdienen doordat deze studenten hun geld meenemen uit Noorwegen en Abu Dhabi.
Behalve als je freeriders hebt, zoals buitenlandse studenten, of Nederlanders met emigratieplannen, op de Nederlandse universiteiten. Kijk naar het percentage buitenlandse studenten; moeten Nederlandse belastingbetalers betalen voor het opleiden van mensen die niet de wens hebben hier tot hun 65e te werken?quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk net zo goed een druppel op de gloeiende plaat nadat je 4/6de hebt bezuinigd! Bovendien draagt de student niet meer bij aangezien minder van het onderwijs uit collectieve lasten wordt betaald en de student dus tijdens zijn werkzame leven juist minder bijdraagt. Niet mijn idee van verstandig beleid, ik zie liever dat publiek onderwijs volledig uit de algemene middelen wordt betaald en dat later via belastingen het wordt terugbetaald, dat is zinvoller dan dat je studenten een lening laat aangaan. Je zit dan alleen af en toe met generatieonevenwichten opgezadeld maar dat hoort er nu eenmaal bij.
Het gaat natuurlijk om die ultieme combinatie, dat is nogal zeldzaam. Wij hebben inderdaad slechts een van de drie.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:50 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Tsja, de natuur krijgen we hier in Nederland niet (te vol), de welvaart wordt ook lastig (minder gas, meer mensen te voeden) en de stabiliteit valt mee; de Noorse kroon is niet 's werelds meest stabiele munt en de internationale handel voor olie en gas heeft een fors effect op de economie, aangezien een kwart van de Noorse economie de gasindustrie betreft.
Met andere woorden; het Noorse model nastreven is een utopie.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het gaat natuurlijk om die ultieme combinatie, dat is nogal zeldzaam. Wij hebben inderdaad slechts een van de drie.
Ik heb nooit begrepen waarom mensen daar zo over zeuren. Dat - buitenlandse freeriders hier en Nederlandse freeriders in het buitenland - houdt elkaar aardig in evenwicht als je het een beetje handig aanpakt. Hell, je kan er flink mee verdienen als je het handig aanpakt!quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:51 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Behalve als je freeriders hebt, zoals buitenlandse studenten, of Nederlanders met emigratieplannen, op de Nederlandse universiteiten. Kijk naar het percentage buitenlandse studenten; moeten Nederlandse belastingbetalers betalen voor het opleiden van mensen die niet de wens hebben hier tot hun 65e te werken?
Nee, maar wij zullen nooit die mooie natuur krijgen en voorlopig minder welvaart hebben dan Noorwegen, dat is de harde realiteit waar wij het over eens zijn.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Met andere woorden; het Noorse model nastreven is een utopie.
Nee, het is niet in evenwicht.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 17:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik heb nooit begrepen waarom mensen daar zo over zeuren. Dat - buitenlandse freeriders hier en Nederlandse freeriders in het buitenland - houdt elkaar aardig in evenwicht als je het een beetje handig aanpakt. Hell, je kan er flink mee verdienen als je het handig aanpakt!
Nederland heeft helemaal niet zoveel buitenlandse studenten in vergelijking met andere landen.quote:
Ik vond 14% van alle studenten die staan ingeschreven in het Nederlands hoger onderwijs best prima.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nederland heeft helemaal niet zoveel buitenlandse studenten in vergelijking met andere landen.
Niet paraat, we kunnen het eens opzoeken. Ik weet wel dat er in België relatief veel buitenlandse studenten zijn (aparte opleidingen aangezien het onderwijs voor de bachelorfase in de moedertaal moet worden aangeboden) en het zeer lage collegegeld in andere landen in vergelijking met Nederland zal ongetwijfeld een trekpleister zijn voor buitenlandse studenten. Ik denk bijv. aan Duitsland en Schotland.quote:Op zaterdag 6 juni 2015 18:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik vond 14% van alle studenten die staan ingeschreven in het Nederlands hoger onderwijs best prima.
Heb je cijfers van andere landen?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |