Drukkerij weigert trouwuitnodigingen lesbisch stel

quote:

Op maandag 4 mei 2015 21:05 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

De mening uiten kun je ook doen zonder die mensen te benadelen en te kwetsen. Als ik mijn mening wil uiten door iemand in elkaar te slaan is dat logischer wijs verboden, de mening uiten door mensen actief te discrimineren op basis van seksuele voorkeur moet wat mij betreft ook verboden zijn. Ik ben blij dat het in Nederland ook verboden is.

Waar trek je de grens dan? Ik begrijp het werkelijk niet. Als ik één van die meisjes was geweest had ik gezegd: oké, tabee, wij gaan naar een andere drukkerij. Ze kiezen ervoor het zich te laten raken. Ze zouden ook kunnen beseffen dat dit niet persoonlijk is maar dat christenen als de man in de OP letterlijk opvolgen wat er in de Bijbel staat, en daar staat daadwerkelijk dat homoseksualiteit niet toegestaan is. Dat heb ik zelf gelezen. Zelf zou ik er daarom niet voor kiezen om dit geloof aan te hangen, want ik ben het daar niet mee eens. Maar als die christenen zoveel aan hun geloof hebben en ervan uitgaan 'dat God er wel een reden voor zal hebben' (want dat is wat men denkt als er geen duidelijke reden voor iets is) en het enige wat ze doen is iets weigeren in deze bedrijfstak (het is niet alsof ze iemand in gevaar brengen bijvoorbeeld), dan mogen ze dat van mij. Nee, fraai is het niet, maar ik begrijp het. Als ik een christen zou zijn zou ik er ook helemaal voor gaan namelijk.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 21:12 schreef Grunge. het volgende:

[..]

Waar trek je de grens dan? Ik begrijp het werkelijk niet. Als ik één van die meisjes was geweest had ik gezegd: oké, tabee, wij gaan naar een andere drukkerij. Ze kiezen ervoor het zich te laten raken. Ze zouden ook kunnen beseffen dat dit niet persoonlijk is maar dat christenen als de man in de OP letterlijk opvolgen wat er in de Bijbel staat, en daar staat daadwerkelijk dat homoseksualiteit niet toegestaan is. Dat heb ik zelf gelezen. Zelf zou ik er daarom niet voor kiezen om dit geloof aan te hangen, want ik ben het daar niet mee eens. Maar als die christenen zoveel aan hun geloof hebben en ervan uitgaan 'dat God er wel een reden voor zal hebben' (want dat is wat men denkt als er geen duidelijke reden voor iets is) en het enige wat ze doen is iets weigeren wat ook mogen weigeren in deze bedrijfstak (het is niet alsof ze iemand in gevaar brengen bijvoorbeeld), dan mogen ze dat van mij. Nee, fraai is het niet, maar ik begrijp het. Als ik een christen zou zijn zou ik er ook helemaal voor gaan namelijk.

Er staat niet dat het drukken van kaartjes verboden is en hij wordt er zelf niet homoseksueel van en hoeft niet deel te nemen aan homoseksuele activiteiten. Er is geen enkele belemmering voor een christen om een kaartje te drukken.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 21:13 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Er staat niet dat het drukken van kaartjes verboden is en hij wordt er zelf niet homoseksueel van en hoeft niet deel te nemen aan homoseksuele activiteiten. Er is geen enkele belemmering voor een christen om een kaartje te drukken.

Voor hem dus wel. Hij heeft het gevoel dat hij dan iets bijdraagt aan hun huwelijk. En eigenlijk is dat ook zo, hij heeft er dan ook deel aan, want hij is dan degene die de kaartjes heeft gedrukt.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 21:14 schreef Grunge. het volgende:

[..]

Voor hem dus wel. Hij heeft het gevoel dat hij dan iets bijdraagt aan hun huwelijk. En eigenlijk is dat ook zo, hij heeft er dan ook deel aan, want hij is dan degene die de kaartjes heeft gedrukt.

Dat is duidelijk maar dat maakt het niet minder idioot.Blijkbaar mag dat omdat die idiote staten daar allemaal achterlijke lui aan het bewind hebben maar ik ben blij dat we dat in Nederland beter hebben geregeld. Uit de mening zonder mensen te discrimineren op afkomst en seksuele voorkeur dan heb je vrijheid van meningsuiting zonder andere mensen uit te sluiten van sociale participatie die anderen wel hebben.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 20:58 schreef Grunge. het volgende:
Ik vind dat mensen die uit geloofsovertuiging menen dat homoseksualiteit iets zondigs is recht hebben op die mening, mits ze mensen (en dieren) daar niet mee schaden op een bepaald niveau (iemand in elkaar slaan om zijn of haar geaardheid: fout. Weigeren trouwkaartjes te drukken waar je beslist niet achter kunt/wilt staan vanuit geloofsovertuiging: iemands goed recht). Ik vind dat deze man/dit bedrijf dus mag weigeren als dit zijn geloofsovertuiging is. Ook dat is vrijheid van meningsuiting. Ik denk er zelf totaal het tegenovergestelde over en zit met gekromde tenen als ik dit lees of hoor, maar ben wel in staat ook die mening te accepteren.

Het gaat erom dat dit vuil beweert christen te zijn: terwijl GOD zijn handelen verbied. Begrijp je?

Christenen doen niets dat god verbied!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 21:23 schreef Grekel het volgende:

[..]

Het gaat erom dat dit vuil beweert christen te zijn: terwijl GOD zijn handelen verbied. Begrijp je?

Christenen doen niets dat god verbied!

LOL , tuurlijk doen christenen dat wel. Jezus is tenslotte niet voor niks aan t kruis genageld. Als niemand gezondigd had -en nog steeds zondigde- hing die arme ziel daar voor joker.

ja ik wou zeggen, ik dacht dat dat nu juist het punt was achter minimaal de halve bijbel

gewoon je best doen en dan komt het in principe wel goed

quote:

Op maandag 4 mei 2015 21:34 schreef deedeetee het volgende:

[..]

LOL , tuurlijk doen christenen dat wel. Jezus is tenslotte niet voor niks aan t kruis genageld. Als niemand gezondigd had -en nog steeds zondigde- hing die arme ziel daar voor joker.

Nee, Christenen doen dat NIET. Een Christen is een wedergekeerd en gedoopte gelovige, dezelfde is heilig en kan nu de heilige geest ontvangen! Deze persoon kan niet meer zondigen! Zondigt hij wel dan ontvangt hij eeuwige verdoemenis. Lees het evangelie maar eens en herken eindelijk de huichelaars van de vele valse kerken!

Jesus is aan het kruis gestorven omdat hij zijn evangelie heeft gebracht en de mens een middel heeft geschonken om verlossing te vinden: De Doping, door wederkering!

CHRISTENEN ZONDIGEN NIET.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 21:23 schreef Grekel het volgende:

[..]

Het gaat erom dat dit vuil beweert christen te zijn: terwijl GOD zijn handelen verbied. Begrijp je?

Christenen doen niets dat god verbied!

God verbiedt het schriftelijk gebruik van het woord god als een naam - zoals jij hier doet - op plekken waar deze naam niet met eerbied behandeld zal worden en zelfs vernietigd (ofwel: gedelete) kan worden.

Dusss.. geen Christen ?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 22:37 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

God verbiedt het schriftelijk gebruik van het woord god als een naam - zoals jij hier doet - op plekken waar deze naam niet met eerbied behandeld zal worden en zelfs vernietigd (ofwel: gedelete) kan worden.

Dusss.. geen Christen ?

God vebied niet het schriftelijk maar het algemeen ijdel gebruik van zijn naam YH*** . Zijn naam is dus niet 'God' want dat is de algemene naam voor het Almachtige Wezen YH***.

En ik ben geen Christen!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 22:33 schreef Grekel het volgende:

[..]

Nee, Christenen doen dat NIET. Een Christen is een wedergekeerd en gedoopte gelovige, dezelfde is heilig en kan nu de heilige geest ontvangen! Deze persoon kan niet meer zondigen! Zondigt hij wel dan ontvangt hij eeuwige verdoemenis. Lees het evangelie maar eens en herken eindelijk de huichelaars van de vele valse kerken!

Jesus is aan het kruis gestorven omdat hij zijn evangelie heeft gebracht en de mens een middel heeft geschonken om verlossing te vinden: De Doping, door wederkering!

CHRISTENEN ZONDIGEN NIET.

WAT ZIT JE NOU TE BRABBELEN MAN?!?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 21:23 schreef Grekel het volgende:

[..]

Het gaat erom dat dit vuil beweert christen te zijn: terwijl GOD zijn handelen verbied. Begrijp je?

Christenen doen niets dat god verbied!

Nee nee, zoals mijn moeder bevriend is met homoseksuele mannen is het 'niet veroordelen' wat jij bedoelt, net zoals Jezus dat deed, dat niet veroordelen en vriendschappelijk met in principe iedereen omgaan (behalve die nare Farizeeërs dan natuurlijk, ha). De drukker wilde niet faciliteren in een homohuwelijk. _{Ik ben nu ineens heel benieuwd waar mijn moeder de grens zou trekken, ik zal het haar eens vragen. Zou ze naar een bruiloft van haar vrienden gaan? Zou ze iets willen maken voor de gasten, dus net zoiets als die kaartjes? Waar ligt haar grens?}

quote:

Op maandag 4 mei 2015 19:59 schreef Montov het volgende:

[..]

Dat komt omdat je totaal geen waarde hecht aan een heidense midzomernachtviering, en al helemaal geen belang ziet in flyers daarvoor. Natuurlijk kan je je dan niet inleven in anderen. Hier gaat het om de traditionele verkondiging van je, zogezegd, mooiste dag van je leven. Beetje 'van een andere orde', nietwaar?

Als zij geen waarde aan een huwelijk zouden hechten zou er geen probleem zijn. Als die drukker geen waarde aan zijn geloofsovertuiging zou hechten evenmin. Wie gaat bepalen wie waar waarde aan mag hechten en wie niet? Jij? Voor anderen? Ook een onzinnige benadering dus.

Die sentimentele "mooiste dag van hun leven" geef ik ook niks voor. Ook zo subjectief als de neten. Maar dat is het hele probleem hier. We hebben te maken met subjectieve emotionele schade en subjectieve geloofsovertuigingen. En de een is beschermd door verbod op discriminatie en de ander door vrijheid van levensovertuiging en een van beide zal moeten wijken voor de ander.

"Vrijheden houden op wanneer anderen er schade van ondervinden"

Maar ook dat gaat twee kanten op. Het veronderstelde recht van die vrouwen om overal hun kaartjes te kunnen drukken gaat immers ten koste van de drukker die zijn geloof aan de kant moet schuiven. Is de schade van de vrouwen aantoonbaar groter dan iemand die zijn geloof aan de kant moet zetten? Ook dat is niet te zeggen. Alle geleden schade in deze situatie is subjectief en onmeetbaar.

Er blijft alleen een keuze tussen rechten en vrijheden over - een keuze waarbij je iemand wel of niet crimineel verklaart vanwege de uitoefening van zijn levensovertuiging.

[ Bericht 1% gewijzigd door Rica op 05-05-2015 00:47:32 ]

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 00:41 schreef Rica het volgende:

[..]

Als zij geen waarde aan een huwelijk zouden hechten zou er geen probleem zijn. Als die drukker geen waarde aan zijn geloofsovertuiging zou hechten evenmin.

Precies. Daarom is de analogie over een midzomerfeestflyer niet toepasbaar op deze situatie.

quote:

"Vrijheden houden op wanneer anderen er schade van ondervinden"

Maar ook dat gaat twee kanten op. Het veronderstelde recht van die vrouwen om overal hun kaartjes te kunnen drukken gaat immers ten koste van de drukker die zijn geloof aan de kant moet schuiven. Is de schade van de vrouwen aantoonbaar groter dan iemand die zijn geloof aan de kant moet zetten? Ook dat is niet te zeggen. Alle geleden schade in deze situatie is subjectief en onmeetbaar.

Nee, jij presenteert nu een false equivalence. Handelen uit een bekrompen of haatvolle overtuiging is niet gelijk aan het willen meedoen aan sociaal-geaccepteerde activiteiten. Een drukker ondervindt geen schade aan het drukken van kaartjes. Een bruidspaar ondervindt wel schade als het geen uitnodigingen kan versturen. Er zijn vast alternatieven; als je achterin de bus zit kom je ook op je bestemming uit.

Iedereen mag een overtuiging hebben, maar daaruit handelen is niet heilig. Iedereen blijft gebonden aan de wet. Kaartjes bestellen is niet tegen de wet en iemand weigeren vanwege de geaardheid is dat wel. Sommige overtuigingen zijn fout.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 09:59 schreef Montov het volgende:

[..]

Precies. Daarom is de analogie over een midzomerfeestflyer niet toepasbaar op deze situatie.

[..]

Nee, jij presenteert nu een false equivalence. Handelen uit een bekrompen of haatvolle overtuiging is niet gelijk aan het willen meedoen aan sociaal-geaccepteerde activiteiten. Een drukker ondervindt geen schade aan het drukken van kaartjes. Een bruidspaar ondervindt wel schade als het geen uitnodigingen kan versturen. Er zijn vast alternatieven; als je achterin de bus zit kom je ook op je bestemming uit.

Iedereen mag een overtuiging hebben, maar daaruit handelen is niet heilig. Iedereen blijft gebonden aan de wet. Kaartjes bestellen is niet tegen de wet en iemand weigeren vanwege de geaardheid is dat wel. Sommige overtuigingen zijn fout.

Het oorsponkelijke punt van die midzomerfeestflyer was dat een christelijk iemand daar ook bezwaar tegen zou kunnen hebben. Of het drukken van posters voor een black metal band. Of naaktposters voor een kunstexpositie. Dingen die tegen zijn geloof ingaan. Waarom zou hij dat niet mogen weigeren?

Jij noemt het een foute overtuiging. Ik maak een verschil tussen wat ik er persoonlijk van vind (hoe ik over abrahamitische religies denk zal je wellicht verbazen) en hoe er maatschappelijk imo het beste mee om te gaan. Een onverdraagzame houding aannemen maakt je wat je een ander verwijt.

Bovendien hebben we het hier niet over ritueel slachten of het in jonge babies snijden maar het drukken van kaartjes. Maar juist daarom misschien. Lekker makkelijk om op zo'n non issue politiek correct te zijn en de verlichte geest uit te hangen.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 00:07 schreef Grunge. het volgende:

[..]

Nee nee, zoals mijn moeder bevriend is met homoseksuele mannen is het 'niet veroordelen' wat jij bedoelt, net zoals Jezus dat deed, dat niet veroordelen en vriendschappelijk met in principe iedereen omgaan (behalve die nare Farizeeërs dan natuurlijk, ha). De drukker wilde niet faciliteren in een homohuwelijk. _{Ik ben nu ineens heel benieuwd waar mijn moeder de grens zou trekken, ik zal het haar eens vragen. Zou ze naar een bruiloft van haar vrienden gaan? Zou ze iets willen maken voor de gasten, dus net zoiets als die kaartjes? Waar ligt haar grens?}

Dat zou ze waarschijnlijk, want er is daar geen kwaad in.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 21:11 schreef Wespensteek het volgende:

Dus als die er niet zijn mag het niet, de vrijheid van meningsuiting is afhankelijk van de beschikbaarheid van alternatieve leveranciers?
Verder zit je gewoon fout, een dergelijk uitsluiting is in Nederland wettelijk verboden.

Nou ja, ik vind dat als er bv maar 1 drukkerij zou zijn je niet kunt zeggen om dit soort uitnodigingen te gaan weigeren. Dan kunnen ze helemaal nergens naar toe en zou hun recht geschonden worden, belemmerd.
En dat zeg ik terwijl ik verder absoluut geen voorstander van ben (homo-huwelijk). Maar ze hebben ook hun rechten. Als er meerdere zijn vind ik dat je het gewoon mag weigeren.

Alsof daar iets mee gedaan wordt joh, gelukkig zijn we in NL slim genoeg niemand daarop te pakken. Slaat ook nergens op, je moet iemand gewoon kunnen weigeren op goede gronden met dit soort zaken. Er zijn genoeg alternatieve bedrijven waar je heen kunt gaan.
Vrijheid van godsdienst staat in grondwet mss wel sterker dan vrijheid van geaardheid.

ik ben een voorstander van het homohuwelijk maar ik vind niet dat je deze drukker kan dwingen er aan mee te werken als hij het daar niet mee eens is

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 00:22 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Hij hoeft niet mee te werken. Hij is geen ambtenaar van de burgerlijke stand, hij is iemand die kaartjes drukt.

Hij hoeft niet mee te werken, dus hij hoeft die kaartjes niet te drukken. Of is het nu mijn beurt om het niet te snappen?

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 00:27 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Ik herhaal slechts letterlijk wat je zelf post, hoor.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 00:35 schreef Elfletterig het volgende:
Je herhaalt niet letterlijk wat ik post. Je geeft er een eigen draai aan.

En dan mag jij drie keer raden van wie ik dat heb geleerd.

Er is vooralsnog geen sprake van een drukker die geen lesbos bediend

Het gaat hier vooralsnog enkel om een drkker die niet aan het homohuwelijk wil meedoen ... dat maakt je nog niet direct een rabiate homohater ofzo