Sociale mobiliteit is weer laag (die krijg je alleen tijdelijk hoog door fundamenteel andere keuzes), dus feitelijk ligt al erg veel vast bij de aanvang van je leven.quote:Op maandag 27 april 2015 20:24 schreef erodome het volgende:
[..]
Ah nice, levens bepalende testen bij kleuters. Klinkt als een geweldig idee.
Het gaat er natuurlijk vooral om dat je kinderen uit alle groepen alle mogelijke ontwikkelingskansen geeft, dus dat je ervoor zorgt dat:quote:Op maandag 27 april 2015 20:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Sociale mobiliteit is weer laag (die krijg je alleen tijdelijk hoog door fundamenteel andere keuzes), dus feitelijk ligt al erg veel vast bij de aanvang van je leven.
Het op een hoop gooien van kinderen en daar een computer op los laten maakt dat niet anders.
Het probleem bij zwarte scholen ligt met name bij achterstand van leerlingen bij aanvang van de scholing en wat ze aan ondersteuning van thuis krijgen... Althans, zo is mij dat verteld.quote:Op maandag 27 april 2015 20:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het gaat er natuurlijk vooral om dat je kinderen uit alle groepen alle mogelijke ontwikkelingskansen geeft, dus dat je ervoor zorgt dat:
- ieder kind goed onderwijs krijgt vanaf dat hij/zij een peuter is (in Nederland nog een taboe, in veel andere landen vanzelfsprekend)
- ieder kind steeds naar een hoger onderwijsniveau kan wanneer hij hiervoor klaar is
- er geen financiële drempels zijn om een hoger diploma te halen. Het is duidelijk dat we op dit punt veel terrein hebben verloren. Wat betreft de sociale mobiliteit is dit het punt waar ik me het meeste zorgen over maak.
Dat klopt, afgaande op wat ik heb begrepen, en juist daarom zou ik bepaalde scholen in bepaalde wijken mijden en bij voorkeur mijn kind inschrijven in een school waar veel kinderen uit een villawijk naar toe gaan.quote:Op maandag 27 april 2015 20:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het probleem bij zwarte scholen ligt met name bij achterstand van leerlingen bij aanvang van de scholing en wat ze aan ondersteuning van thuis krijgen... Althans, zo is mij dat verteld.
Dat is op zich heel sneu, maar dat los je niet op als overheid.
De financiële drempels zijn niet het probleem mi.quote:Op maandag 27 april 2015 21:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat klopt, afgaande op wat ik heb begrepen, en juist daarom zou ik bepaalde scholen in bepaalde wijken mijden en bij voorkeur mijn kind inschrijven in een school waar veel kinderen uit een villawijk naar toe gaan.
Je kan echter wel de sociale mobiliteit bevorderen door de financiële drempels die sinds de jaren 80 zijn ontstaan af te breken.
Zie de aanvulling in mijn reactie.
Op die manier zorg je ervoor dat die kinderen die een slechte start krijgen maar die wel intelligent zijn of voldoende gemotiveerd zijn zich op een latere leeftijd nog omhoog kunnen werken. Dat is goed voor zowel die mensen als voor de maatschappij. Dan nog vrees ik dat als je start met zo'n achterstand dat je dan minder hoog zal eindigen maar in ieder geval kan je dan nog van alles wel bereiken.
Dat momenteel een kleiner deel van die groep verheven kan worden tot een hogere klasse doordat we in eerdere decennia al veel mensen die kansen hebben geboden doet geen afbreuk aan het feit dat er nog steeds mensen zijn die onterecht in een te lage sociale klasse zitten en die gedupeerd worden met de fors toegenomen financiële drempels.
Zeg dat tegen:quote:Op maandag 27 april 2015 21:16 schreef DS4 het volgende:
Om te beginnen zijn ze allesbehalve hoog en zeker niet t/m de middelbare school.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Waar het om gaat is dat die financiële drempels fors hoger zijn geworden en dat die de sociale mobiliteit kunnen remmen. Better safe than sorry aangezien deze drempels totaal overbodig zijn! Je kan prima de huidige werkenden laten betalen voor de huidige studenten: minder kosten tijdens het studeren => minder schuld => hogere belasting die geïnd kan wordenNee! Dit gold in de jaren 70 en 80, nu niet meer. We zijn juist weer meer richting geld doorgeslagen. Dat begint trouwens al heel erg subtiel op de lage school, aangezien kinderen in hun wijk naar school gaan komen ze op scholen terecht waarbij een veel groter percentage naar het VWO gaat (meer dan 50% is geen uitzondering) en waarbij een gymnasiumplekje min of meer gegarandeerd kan worden indien de ouders het handig aanpakken en het kind een normale intelligentie heeft. Een hoge score halen op het CITO-toets is best wel gemakkelijk, met de juiste begeleiding vanuit thuis, door gewoon in de gaten te houden dat het kind alles op tijd meekrijgt, de slechte kwaliteit van veel onderwijzers (PABO) zorgt ervoor dat de invloeden van het thuismilieu realtief veel gewicht krijgen, zeker op die jonge leeftijd.quote:De reden dat de mobiliteit is afgenomen is dat er een nieuw evenwicht is ontstaan. Was vroeger geld doorslaggevend, nu is talent dat.
Vervolgens komen ze op het afgesloten gymnasium terecht waar je enkel bij de start van het middelbare onderwijs op kan aansluiten dankzij het feit dat enkel op het gymnasium Grieks en Latijn wordt gegeven. Ook niet-financieel zijn er dus al belangrijke verschillen die ontstaan door een financieel verschil (koppeling waarde ontroerend goed en de school waarop je start).
Het is best goed gedocumenteerd dat stapelen zowel omwille van financiële drempels als omwille van andere eisen die meer rigide zijn geworden en andere ontwikkelingen (vakkenpakket VMBO) veel lastiger is geworden. In de Volkskrant kan je tal van artikels vinden die hierop ingaan.
Bij het studeren moet je in 4/5 jaar tijd de opleiding afronden als je een zeer forse stijging van de studieschuld wil voorkomen, een verkeerde keuze en een tragere start worden dus steviger afgestraft. Aangezien je maandelijks een paar honderd Euro tekort komt met een volledige aanvullende beurs moet je flink wat bijlenen als je wel voltijds met je opleiding bezig bent (of omdat je moeite hebt om het bij te benen of omdat je een zwaarde opleiding volgt) en je nominaal wil slagen (studieschuld).
Je kan er niet omheen dat de financiële drempels en de andere drempels fors zijn toegenomen.
Tenslotte verwijs ik je naar het OESO-onderzoek (rond 2008) en het onderzoek van eigen bodem (een paar jaar later, dankzij het openen van het blik wormen door de OESO, stelde ook onze eigen overheid dit vast) dat de sociale mobiliteit fors is afgenomen. Qua sociale mobiliteit komt Nederland ongeveer op het niveau van de USA uit. Dat geeft te denken.Niet relevant. Het gaat er om dat die kinderen die hun gezin ontstijgen nu minder kansen krijgen dan in eerdere decennia om zichzelf omhoog te werken. Dat er grenzen zijn aan het klimmen op de ladder heb ik zelf in mijn laatste twee reacties hier benadrukt. Het gaat er om dat die mensen die het wel kunnen voldoende kansen krijgen en die kansen zijn aantoonbaar afgenomen.quote:En talent is ook erfelijk plus geldt dat intelligente mensen meer geneigd zijn en de kwaliteit hebben om hun kinderen te ondersteunen en/of voor te bereiden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 27-04-2015 21:36:46 ]ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Als ze bij de vierde generatie nog steeds niet bloeien gaat het nooit meer wat worden hoor.quote:Op maandag 27 april 2015 20:00 schreef nixxx het volgende:
[..]
Dat is wel funest voor laatbloeiers denk ik.
Ik zie de ouders in relatieve achterstandsgezinnen gewoon veel minder tijd in hun kinderen investeren. NIet minder geld trouwens, want qua kleding en electronica wordt aan die kinderen vaak meer besteed dan aan kinderen met rijke ouders. Maar gewoon de pure gemakzucht van die ouders. De kinderen voor de tv zetten of een tablet in hun handen duwen. Nooit met ze gaan fietsen, de natuur in, spelletjes spelen, oefenen met lezen.quote:Op maandag 27 april 2015 21:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Niet relevant. Het gaat er om dat die kinderen die hun gezin ontstijgen nu minder kansen krijgen dan in eerdere decennia om zichzelf omhoog te werken. Dat er grenzen zijn aan het klimmen op de ladder heb ik zelf in mijn laatste twee reacties hier benadrukt. Het gaat er om dat die mensen die het wel kunnen voldoende kansen krijgen en die kansen zijn aantoonbaar afgenomen.
Jawel, nivelleren is een feest. En dat doen we ook met kennis; we duwen iedereen naar dezelfde middelmaat.quote:
Opdat niemand kan zeggen slimmer te zijn dan de ander.quote:Op maandag 27 april 2015 22:15 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Jawel, nivelleren is een feest. En dat doen we ook met kennis; we duwen iedereen naar dezelfde middelmaat.
Dat klopt. Nu weten wij dat ook wel van ons onderwijssysteem: er zijn genoeg onderzoeken die aantonen dat wij het goed doen voor zwakke leerlingen, maar teleurstellend voor de uitblinkers. Ons systeem is daar niet op ingericht.quote:Op maandag 27 april 2015 22:16 schreef LXIV het volgende:
[..]
Opdat niemand kan zeggen slimmer te zijn dan de ander.
Als Europa alleen op de wereld was zou dat kunnen. Maar in China, Singapore etc, werkt dat heel anders. Als wij onze 'slimmerikken' omlaag duwen omdat het racisme is om slimmer te zijn dan een ander, dan verliezen wij de concurrentiestrijd met dat soort landen.
Het ene kind ontwikkelt zich wat sneller dan de ander. Dat betekent nog niet dat laatbloeiers minder intelligent zijn. Heeft verder niks met generaties te maken.quote:Op maandag 27 april 2015 21:42 schreef 11en30 het volgende:
[..]
Als ze bij de vierde generatie nog steeds niet bloeien gaat het nooit meer wat worden hoor.
Ik geloof dit direct. Wat is het gevolg als je kind in een klas zit waarin een groot deel van de medeleerlingen deze opvoeding krijgt? Een lager niveau van het onderwijs aangezien de leraar het simpelste 10 keer moet herhalen en maar geen progressie maakt. Gevolg: 1-2 jaar achterstand op het moment dat je die CITO-toets moet maken. Dit versterkt nog eens de verschillen, ook bij kinderen die wel een goede opvoeding krijgen. Laat er trouwens geen misverstand over bestaan dat het woorden naar mijn hart zijn dat kinderen spelletjes spelen, worden voorgelezen, de natuur ingaan, fietsen en sporten. Geweldig! Ieder kind zou dit moeten krijgen.quote:Op maandag 27 april 2015 22:11 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik zie de ouders in relatieve achterstandsgezinnen gewoon veel minder tijd in hun kinderen investeren. NIet minder geld trouwens, want qua kleding en electronica wordt aan die kinderen vaak meer besteed dan aan kinderen met rijke ouders. Maar gewoon de pure gemakzucht van die ouders. De kinderen voor de tv zetten of een tablet in hun handen duwen. Nooit met ze gaan fietsen, de natuur in, spelletjes spelen, oefenen met lezen.
Het zou al helpen door op de middelbare school elk vak op een apart niveau te geven. Op die manier kunnen leerlingen zich meer focussen op hun talenten. Nu krijg je allemaal middelmatige vmbo'ers, havisten en vwo'ers.quote:Op maandag 27 april 2015 22:15 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Jawel, nivelleren is een feest. En dat doen we ook met kennis; we duwen iedereen naar dezelfde middelmaat.
Dat ben ik niet met je eens, maar het valt buiten dit topic. Ik heb er in een ander topic al eens een uitgebreide post aan gewijd, maar ik heb nu weinig zin om die te gaan zoeken.quote:Op maandag 27 april 2015 22:20 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Het zou al helpen door op de middelbare school elk vak op een apart niveau te geven. Op die manier kunnen leerlingen zich meer focussen op hun talenten. Nu krijg je allemaal middelmatige vmbo'ers, havisten en vwo'ers.
Uitstekend idee.quote:Op maandag 27 april 2015 22:20 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Het zou al helpen door op de middelbare school elk vak op een apart niveau te geven. Op die manier kunnen leerlingen zich meer focussen op hun talenten. Nu krijg je allemaal middelmatige vmbo'ers, havisten en vwo'ers.
Je gaat er aan voorbij dat ook een zwarte zwaan witte nakomelingen krijgt en dat er ook nieuwe eerste generaties ontstaan. Voor die mensen is het essentieel dat je de sociale mobiliteit blijft maximaliseren. Dat doe je uiteraard niet door het niveau van het hogere onderwijsniveau te verlagen maar door ervoor te zorgen dat er geen financiële drempels zijn en dat leerlingen/studenten steeds naar een hoger niveau kunnen zo gauw ze bewijzen dat ze het lagere niveau goed beheersen.quote:Op maandag 27 april 2015 21:42 schreef 11en30 het volgende:
[..]
Als ze bij de vierde generatie nog steeds niet bloeien gaat het nooit meer wat worden hoor.
Het een hangt niet noodzakelijk samen met het ander, dat is een kwestie van welke keuzes je maakt. Inhoudelijke hoogdrempeligheid en financiële laagdrempeligheid met goede aansluitingsmogelijkheden voor wie presteert op het lagere niveau is de winnende combinatie waarmee nergens het niveau wordt verlaagd terwijl er wel een grote sociale mobiliteit in twee richtingen is.quote:Op maandag 27 april 2015 22:15 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Jawel, nivelleren is een feest. En dat doen we ook met kennis; we duwen iedereen naar dezelfde middelmaat.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 27-04-2015 22:48:39 ]ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Klopt. Het zit hem vooral in de wijze van financiering, in dit geval. Ik ben het niet met je eens dat er al decennia bezuinigd wordt op onderwijs (is namelijk echt niet zo) maar het geld wordt zeker niet effectief ingezet.quote:Op maandag 27 april 2015 22:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het een hangt niet noodzakelijk samen met het ander, dat is een kwestie van welke keuzes je maakt.
Het hangt volgens mij van het segment van het onderwijs af. Op de universiteiten wordt wel al decennialang bezuinigd, volgens mij zelfs in totaal maar zeker als je per student kijkt. Dan heb ik het alleen nog maar over het onderwijs, ook in het onderzoek is flink gesneden, in het bijzonder door Mark Rutte (1/3de met zijn drievoudige bezuiniging).quote:Op maandag 27 april 2015 22:44 schreef Janneke141 het volgende:
Ik ben het niet met je eens dat er al decennia bezuinigd wordt op onderwijs (is namelijk echt niet zo) maar het geld wordt zeker niet effectief ingezet.
Ja en nee. Ik ben hier op zich een voorstander van maar wel enkel het diploma als je alle vakken op dat niveau hebt gedaan en een volledig diploma eisen om te starten met een WO/HBO-opleiding. Of de alternatieve HBO-1/MBO-3/4-route. Laten we dan ook elke leerling Grieks en Latijn aanbieden zodat ook aansluiting op het gymnasium mogelijk is voor de laatbloeiers.quote:
Wordt het weer zo'n dag?quote:Op maandag 27 april 2015 22:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Laten we dan ook elke leerling Grieks en Latijn aanbieden zodat ook aansluiting op het gymnasium mogelijk is voor de laatbloeiers.
Er waar moet zo'n diploma aan voldoen? Mag je je eigen vakkenpakket samenstellen zoals vroeger?quote:Op maandag 27 april 2015 22:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ja en nee. Ik ben hier op zich een voorstander van maar wel enkel het diploma als je alle vakken op dat niveau hebt gedaan en een volledig diploma eisen om te starten met een WO/HBO-opleiding. Of de alternatieve HBO-1/MBO-3/4-route. Laten we dan ook elke leerling Grieks en Latijn aanbieden zodat ook aansluiting op het gymnasium mogelijk is voor de laatbloeiers.
Dat geldt absoluut niet alleen voor achterstandsgezinnen. Bij de modaal en bovenmodaalverdieners hebben de ouders meestal net zo weinig tijd voor hun kinderen. Deze ouders hebben vaak beiden een verantwoordelijke baan en een druk sociaal leven en doen de opvoeding van de kinderen er eventjes bij.quote:Op maandag 27 april 2015 22:11 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik zie de ouders in relatieve achterstandsgezinnen gewoon veel minder tijd in hun kinderen investeren. NIet minder geld trouwens, want qua kleding en electronica wordt aan die kinderen vaak meer besteed dan aan kinderen met rijke ouders. Maar gewoon de pure gemakzucht van die ouders. De kinderen voor de tv zetten of een tablet in hun handen duwen. Nooit met ze gaan fietsen, de natuur in, spelletjes spelen, oefenen met lezen.
Dezelfde voorwaarden als nu of strenger. Ik zou zelf graag zien dat je bij een NT-profiel ook 3 vreemde talen volwaardig moet beheersen. Laat ze maar wat minder proza lezen in verband met de beschikbare tijd maar werk wel hard aan de grammatica en het vocabulaire.quote:Op maandag 27 april 2015 23:00 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Er waar moet zo'n diploma aan voldoen?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |