Eurocrisis #91 - James Grant weet hoe het zit

Veel van want Grant zegt schrijft willem middelkoop in zijn boeken

Eigenlijk niets nieuws

Ja de eurozone gaat in 2060 kapot enz

quote:

Op zondag 19 april 2015 18:51 schreef arjan1112 het volgende:
Veel van want Grant zegt schrijft willem middelkoop in zijn boeken

Precies. Wou ik ook net zeggen. Maar Willem Middelkoop word hier vaak weg gezet als complotter terwijl Grant opeens een held is voor sommigen hier. Apart...

quote:

Op zondag 19 april 2015 19:35 schreef Igen het volgende:

[..]

[..]

Juist omdat dit soort dingen al jaren geroepen worden ben ik sceptisch. Hebben we niet ook jarenlang topics gehad over de huizenmarkt en over "de dag dat de dollar valt"? Toch is dat allemaal wel enigszins meegevallen. Blijkbaar kan men best goed met een halfbakken oplossing e.e.a. opvangen als men het op tijd aan ziet komen.

De eurocrisis daarentegen heeft volgens mij niemand zien aankomen; meer dan een voetnoot in een economische paper uit 2003 heb ik niet kunnen vinden aan waarschuwingen dat er iets helemaal mis ging in de eurozone.

Natuurlijk heeft niemand die aan kunnen zien komen; niet omdat er een groei en stabiliteitspact was, maar omdat het ondenkbaar was dat de kapitaalmarkt niet in staat zou zijn om de kredietwaardigheid van Griekenland vast te stellen. Helaas voor ons bleek de markt minder goed in staat om daar iets zinnigs over te zeggen dan wie dan ook voor mogelijk had gehouden.

quote:

Op zondag 19 april 2015 19:40 schreef HiZ het volgende:

[..]

Natuurlijk heeft niemand die aan kunnen zien komen; niet omdat er een groei en stabiliteitspact was, maar omdat het ondenkbaar was dat de kapitaalmarkt niet in staat zou zijn om de kredietwaardigheid van Griekenland vast te stellen. Helaas voor ons bleek de markt minder goed in staat om daar iets zinnigs over te zeggen dan wie dan ook voor mogelijk had gehouden.

Mwah, het is meer dat de ratingagencies politiek geörienteerde beslissingen maakten. Omdat Griekenland in de eurozone zat, ging men er van uit dat men hen niet zou laten vallen, dus minder risico, dus betere rating. Daar gaat het al fout; men gaat van politiek uit bij het bepalen van een rating en niet van de historie; wat heeft een land in het verleden laten zien op financieel gebied?

quote:

Op zondag 19 april 2015 19:35 schreef Igen het volgende:

[..]

[..]

Juist omdat dit soort dingen al jaren geroepen worden ben ik sceptisch. Hebben we niet ook jarenlang topics gehad over de huizenmarkt en over "de dag dat de dollar valt"? Toch is dat allemaal wel enigszins meegevallen. Blijkbaar kan men best goed met een halfbakken oplossing e.e.a. opvangen als men het op tijd aan ziet komen.

De eurocrisis daarentegen heeft volgens mij niemand zien aankomen; meer dan een voetnoot in een economische paper uit 2003 heb ik niet kunnen vinden aan waarschuwingen dat er iets helemaal mis ging in de eurozone.

Je doet nu net alsof de Euro crisis los staat van de bankencrisis uit 2008. Dit heeft allemaal met elkaar te maken. Je moet naar het grote plaatje kijken en dat doen organisaties als Positive Money of mensen als Willem Middelkoop. Het systeem klopt gewoon van geen kant en daar volgen al deze crisi en problemen uit.

quote:

Op zondag 19 april 2015 19:55 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof de Euro crisis los staat van de bankencrisis uit 2008. Dit heeft allemaal met elkaar te maken. Je moet naar het grote plaatje kijken en dat doen organisaties als Positive Money of mensen als Willem Middelkoop. Het systeem klopt gewoon van geen kant en daar volgen al deze crisi en problemen uit.

Klopt, alleen is het heel lang vol te houden; kijk maar naar Japan. Daardoor krijg je wat je met name in de VS nu ziet gebeuren; shorts worden onderuitgehaald en de beurskoers wordt maar niet gecorrigeerd. De hele werking van de normale mechanismen om de boel te sturen of te normaliseren zijn onderuitgehaald.

quote:

Op zondag 19 april 2015 18:51 schreef arjan1112 het volgende:
Veel van want Grant zegt schrijft willem middelkoop in zijn boeken

klopt . we weten het wel, maar we wachten tot het gebeurt is.

Dat is altijd zo met grote tragedies


En dan gaan we van 0 rentes naar skyhigh rentes en valt de eurozone uiteen

Uiteindelijk heeft de markt toch perfect gefunctioneerd?
Ze namen aan dat griekenland gered zou worden en ze zijn ook gered.
Daarna is ook vrijwel alle schuld van de banken opgekocht door de overheden.

Markt werkt dus prima. Dat dit nadelig is voor de gewone man, tsja...

http://www.telegraaf.nl/d(...)euro__stupid___.html

Deze man weet ook hoe het zit hoor
Maar hoe voorkom je de klap die ongetwijfeld gaat komen

quote:

Het probleem met een muntunie is dat het niet anders kan dan een 1-size-fits-all beleid te voeren. Daarom moet zo'n muntunie bestaan uit gelijksoortige (homogene) landen.

Dit is gewoon een logisch gevolg, want 1-size-fits-all beleid loslaten op verschillende lidstaten, levert, per definitie, verschillende uitkomsten op.

[ Bericht 22% gewijzigd door homme7 op 20-04-2015 08:53:06 ]

quote:

Op zondag 19 april 2015 19:35 schreef Igen het volgende:

De eurocrisis daarentegen heeft volgens mij niemand zien aankomen; meer dan een voetnoot in een economische paper uit 2003 heb ik niet kunnen vinden aan waarschuwingen dat er iets helemaal mis ging in de eurozone.

Dat bedoel ik dus met group-think. Er waren namelijk massa's mensen die vanaf het begin correct hebben voorspeld dat het nooit zou gaan werken. Dat is echter niet goed voor je carriere als je voor de (semi-)overheid wilt werken, dus dan krijg je dat er een groepje "niemand, maar dan ook niemand, kon dit zien aankomen" figuren aan de knoppen zitten. De mensen die het correct voorspelden zitten bijna altijd in private organisaties die hun eigen geld beheren, of in elk geval skin in the game hebben.

Maar dat is niet alleen in de EU zo maar wereldwijd. Zie bijvoorbeeld Ben Bernanke die de huizenbubbel bleef ontkennen, zelfs toen die al aan het instorten was. Of zie onderstaande citaat van de huidige Fed chairwoman, Janet Yellen:

quote:

“For my own part,” Ms. Yellen said, “I did not see and did not appreciate what the risks were with securitization, the credit ratings agencies, the shadow banking system, the S.I.V.’s — I didn’t see any of that coming until it happened.” - 2010 FCIC Hearing

Yellen is trouwens zo'n beetje de enige die dit eerlijk toegeeft (waarvoor kudos).

Of neem zo'n Paul Krugman, die na het knappen van de 2000 bubble adviseerde om een huizenbubble op te blazen om dat dipje in de economie glad te strijken, maar vervolgens geen verantwoordelijkheid neemt voor de crash daarna. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit soort mensen de crisis hebben overleefd met hun reputatie nog intact.

Ik ga hier misschien een beetje offtopic maar dat is omdat het een goede illustratie is van één van de grootste oorzaken van deze crisis (incl. de eurocrisis), namelijk het gebrek aan diversiteit. Iedereen volgt kritiekloos dezelfde religie. En het is echt een religie want het is disconnected van de waarneembare werkelijkheid.

quote:

Op maandag 20 april 2015 09:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat bedoel ik dus met group-think. Er waren namelijk massa's mensen die vanaf het begin correct hebben voorspeld dat het nooit zou gaan werken. Dat is echter niet goed voor je carriere als je voor de (semi-)overheid wilt werken, dus dan krijg je dat er een groepje "niemand, maar dan ook niemand, kon dit zien aankomen" figuren aan de knoppen zitten. De mensen die het correct voorspelden zitten bijna altijd in private organisaties die hun eigen geld beheren, of in elk geval skin in the game hebben.

Maar dat is niet alleen in de EU zo maar wereldwijd. Zie bijvoorbeeld Ben Bernanke die de huizenbubbel bleef ontkennen, zelfs toen die al aan het instorten was. Of zie onderstaande citaat van de huidige Fed chairwoman, Janet Yellen:

[..]

Yellen is trouwens zo'n beetje de enige die dit eerlijk toegeeft (waarvoor kudos).

Of neem zo'n Paul Krugman, die na het knappen van de 2000 bubble adviseerde om een huizenbubble op te blazen om dat dipje in de economie glad te strijken, maar vervolgens geen verantwoordelijkheid neemt voor de crash daarna. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit soort mensen de crisis hebben overleefd met hun reputatie nog intact.

Ik ga hier misschien een beetje offtopic maar dat is omdat het een goede illustratie is van één van de grootste oorzaken van deze crisis (incl. de eurocrisis), namelijk het gebrek aan diversiteit. Iedereen volgt kritiekloos dezelfde religie. En het is echt een religie want het is disconnected van de waarneembare werkelijkheid.

Dus denk jij dat we aan het einde van dit systeem zitten? En denk je dat (bijvoorbeeld) China de koppositie pakt met een ander systeem?

Ik zie overal tekenen van onhoudbaarheid van het huidige systeem. Van uitputting van natuurlijke bronnen tot scheefgroei tussen arm en rijk. Zijn we bij de bodem aanbeland?

quote:

Op maandag 20 april 2015 10:00 schreef Freak188 het volgende:

[..]

Dus denk jij dat we aan het einde van dit systeem zitten? En denk je dat (bijvoorbeeld) China de koppositie pakt met een ander systeem?

China is juist de eerste die ik zie imploderen, als ik een gok zou moeten doen. Nergens zijn de excessen zo groot als daar. Hoe dat afloopt is onvoorspelbaar, maar iedereen is de corruptie en kleptocratie zat en de enige legitimatie van het regime is de fenomenale (schijn-)groei in de afgelopen jaren. Do the maths...

quote:

Ik zie overal tekenen van onhoudbaarheid van het huidige systeem. Van uitputting van natuurlijke bronnen tot scheefgroei tussen arm en rijk. Zijn we bij de bodem aanbeland?

Dat weet geen hond. Als de afgelopen paar jaar iets hebben laten zien is dat het altijd vreemder kan dan je ooit voor mogelijk had gehouden.

quote:

Op maandag 20 april 2015 10:17 schreef SeLang het volgende:

Dat weet geen hond. Als de afgelopen paar jaar iets hebben laten zien is dat het altijd vreemder kan dan je ooit voor mogelijk had gehouden.

Ik ben minder verbaasd over het verloop van de crisis, want ik heb van het begin af aangenomen dat de autoriteiten alles zullen doen om deflatie en kortetermijnpijn te vermijden. Alleen zijn ze in dat 'alles' wat verder gegaan dan ik had gedacht - ik had minstens strengere regulering van banken en afstraffing van verantwoordelijken verwacht, en ook de mate van QE door centrale banken, en garantstellingen door noordeuropese overheden, had ik niet voorzien. En mede door dat soort maatregelen hebben ze het kaartenhuis veel langer overeind weten te houden dan ik verwacht had.

Maar vroeg of laat komt er toch een black swan waarvoor niemand meer bereid is de portemonnee te trekken, en dan is het een kwestie van weken totdat de gevolgen zo ingrijpend zijn, dat de centrale banken hun geldstelsels opblazen, doordat ze iedere laatste stoeptegel zullen moeten monetariseren en herverdelen om de economische instorting en massale armoe af te wenden.

Er is de laatste tijd veel te doen om het idee van een basisinkomen. Toeval of niet, dat zou het ideale mechanisme zijn om het volk van versgeperst geld te voorzien en koopkracht, economie en inflatie aan te wakkeren.

quote:

Op maandag 20 april 2015 13:27 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik ben minder verbaasd over het verloop van de crisis, want ik heb van het begin af aangenomen dat de autoriteiten alles zullen doen om deflatie en kortetermijnpijn te vermijden. Alleen zijn ze in dat 'alles' wat verder gegaan dan ik had gedacht - ik had minstens strengere regulering van banken en afstraffing van verantwoordelijken verwacht, en ook de mate van QE door centrale banken, en garantstellingen door noordeuropese overheden, had ik niet voorzien. En mede door dat soort maatregelen hebben ze het kaartenhuis veel langer overeind weten te houden dan ik verwacht had.

Maar vroeg of laat komt er toch een black swan waarvoor niemand meer bereid is de portemonnee te trekken, en dan is het een kwestie van weken totdat de gevolgen zo ingrijpend zijn, dat de centrale banken hun geldstelsels opblazen, doordat ze iedere laatste stoeptegel zullen moeten monetariseren en herverdelen om de economische instorting en massale armoe af te wenden.

Er is de laatste tijd veel te doen om het idee van een basisinkomen. Toeval of niet, dat zou het ideale mechanisme zijn om het volk van versgeperst geld te voorzien en koopkracht, economie en inflatie aan te wakkeren.

tot de euro geen duppie meer waard is en de rente op 30% staat, dan gaan we weer terug naar de eigen munt

De beurs staat dan op 5000 dat dan weer wel

Het is altijd wel interessant om te filosoferen over wat de volgende black swan zou kunnen zijn. Eén van mijn favorieten is deze (zelf verzonnen):

Chinese implosie (lijkt onvermijdelijk dus op zichzelf geen black swan) en daaropvolgende wereldwijde deflatie triggeren protectionistische maatregelen, een verdere currency oorlog en toenemende geopolitieke spanningen. Het resultaat is handelsbarrières.

Het gevolg is dat westerse bedrijven plotseling hun achilleshiel ontdekken: alles wordt tegenwoordig in China gemaakt. Dit triggert een noodzakelijke investerings boom om die productie gedeeltelijk weer thuis op te bouwen. Gevolg: veel vraag naar krediet en rente vliegt daardoor de pan uit. Centrale bank zit in een spagaat omdat door de handelsbarrières, de plotselinge uitgaven en de plotselinge vraag naar arbeid de CPI-inflatie oploopt en juist haar balancesheet moet krimpen om dit binnen de perken te houden, wat de rentestijging versterkt.

Rente spike doet de bondmarket crashen. High-yield debt = toast. Marginale bedrijven gaan ten onder aan de schuldenlast omdat ze niet kunnen herfinancieren. Bedrijfswinsten imploderen omdat er opeens veel meer moet worden geïnvesteerd terwijl tegelijkertijd de handelsbeperkingen hun afzetmarkt verkleint. Dividenden worden verlaagd want er is veel geld nodig voor investeringen en de rente is te hoog om te lenen. Aandelenmarkt crasht spectaculair, niet alleen door de winst implosie maar ook doordat je opeens 6% yield krijgt op AAA-rated bonds.... dan is de keus makkelijk gemaakt.

Onwaarschijnlijk? Tsja, dat is de definitie van een black swan. Maar ik zie geen reden waarom dit niet zou kunnen gebeuren. In elk geval niet meer onwaarschijnlijk dan het een paar jaar geleden leek dat >$2T aan Europese staatsobligaties met negatieve yields zouden handelen.

Ransquawk:

quote:

** Finland's Centre Party head has suggested that they may form a coalition with the Finns Party citing their trust their leader Timo Soini
------------------------------------------------------------

Analysis details (12:45)

- It had previously been forecast that the party may seek to form a coalition with the Finns Party who are a Euro-skeptic party and would draw a particularly hard line on Greece in negotiations. As such, this may see Finland require Greece to abide by particularly stringent measures or at worst encourage the possibility of a Grexit.

Het heeft dus wel degelijk zin om op een eurosceptische partij te stemmen

quote:

Op zondag 19 april 2015 19:35 schreef Igen het volgende:

[..]

[..]

Juist omdat dit soort dingen al jaren geroepen worden ben ik sceptisch. Hebben we niet ook jarenlang topics gehad over de huizenmarkt en over "de dag dat de dollar valt"? Toch is dat allemaal wel enigszins meegevallen. Blijkbaar kan men best goed met een halfbakken oplossing e.e.a. opvangen als men het op tijd aan ziet komen.

De eurocrisis daarentegen heeft volgens mij niemand zien aankomen; meer dan een voetnoot in een economische paper uit 2003 heb ik niet kunnen vinden aan waarschuwingen dat er iets helemaal mis ging in de eurozone.

Bijna -30% vind ik toch behoorlijk. Verder lijkt de mentaliteit ook veranderd te zijn.

quote:

Europe Braces for Messy Greek Endgame
Deal to unlock Greek bailout funding at this week’s meeting of eurozone finance ministers unlikely

It’s still possible that Greece can remain in the eurozone—though that is no longer the base case for many policy makers. At the very least, most fear the situation is going to get much, worse before it gets any better. No one now expects a deal to unlock Greek bailout funding at this week’s meeting of eurozone finance ministers in Riga—originally set as the final deadline for a deal. The new final, final deadline is now said to be a summit on May 11.

But among European politicians and officials gathered in Washington DC last week for the International Monetary Fund’s Spring Meetings, there was little optimism that a deal will be agreed by then.

The two sides are no closer to an agreement than when the Greek government took office almost three months ago. “Nothing, literally nothing has been achieved,” says an official. In fact, it is worse than that: so far, the bulk of Athens’s reform plans would actually cost money or reduce government revenues, according to eurozone officials.

They say that when you add up all the government’s proposals, the budget surplus required under the current program turns into a 10-15% deficit while debt soars far above the 120% of GDP targeted for 2022. There is no way that the eurozone—let alone the IMF—could disburse funds on the basis of such fantastical numbers.

http://www.wsj.com/articl(...)k-endgame-1429474965

quote:

Op maandag 20 april 2015 14:32 schreef SeLang het volgende:

Chinese implosie (lijkt onvermijdelijk dus op zichzelf geen black swan)

Dat kan ook nog wel even gaan duren hoor! Volgens ZeroHedge en Wall Street Journal gaan de Chinezen nu ook gezellig QE-en. Verder een boeiend scenario, maar ik vraag me af hoe afhankelijk China is van externe financiering, want dat is eigenlijk de enige factor die afbreuk zou kunnen doen aan de almacht van de Chinese overheid om zijn economie en de cijfers te manipuleren en dergelijke scenario's vooruit te schuiven.

Maar er zijn genoeg andere zwarte zwanen te bedenken, en een eenvoudige beurscrash in de VS lijkt me daarvan niet de minst onwaarschijnlijke.

quote:

Op maandag 20 april 2015 15:36 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat kan ook nog wel even gaan duren hoor! Volgens ZeroHedge en Wall Street Journal gaan de Chinezen nu ook gezellig QE-en. Verder een boeiend scenario, maar ik vraag me af hoe afhankelijk China is van externe financiering, want dat is eigenlijk de enige factor die afbreuk zou kunnen doen aan de almacht van de Chinese overheid om zijn economie en de cijfers te manipuleren en dergelijke scenario's vooruit te schuiven.

Het is onmogelijk om kapitaalverlies ten gevolge van misinvesteringen te repareren met QE. Je kunt het op z'n best wat langer maskeren, maar dat maakt de uiteindelijke klap alleen maar harder. Die Chinese QE zie ik meer als het begin van het ontvouwen van mijn scenario, want dit gaat natuurlijk richting een currency devaluatie.

QE verhoogt ook de enorme kloof die je in China hebt tussen de rijke (partij-) elite en de gewone Chinees. Het is extra interessant om daar bij stil te staan gezien de scheve man-vrouw verhouding. Er zijn te weinig vrouwen in China vanwege één-kind politiek en de voorkeur voor een jongen. Verder draait alles daar om geld. Het gevolg is dat er daar letterlijk miljoenen jonge kerels zijn die geen enkele kans hebben op 1) een goede baan, 2) een eigen huis, 3) een vrouw. Miljoenen gefrustreerde kerels, wat doet dat voor de stabiliteit van een land in crisis?

Dit brengt mij op deel 2 van mijn scenario. Ik wilde zo weinig mogelijk aannames doen en die Chinese implosie is imo "already baked in the cake", zoals ze hier zeggen. Maar nu voeg ik een nog vrij te kiezen optie toe voor de Chinese regering: het bezetten van een paar rotsen in de Chinese zee die aan Japan toe behoren om het volk weer achter zich te krijgen.

Deel 2:

Het volk komt in opstand nu het economisch slecht gaat. Het voortbestaan van het regime is in gevaar. Maar het regime heeft een troefkaart die in de geschiedenis altijd heeft gewerkt; Chinezen zijn zeer nationalistisch en Japan wordt gezien als vijand (door jarenlange indoctrinatie op scholen etc). Dus bezetten ze in een verrassingsaanval de Senkaku eilanden (een paar rotsen in zee die bij Japan horen, maar ook worden geclaimd door China). Het regime is in één klap weer razend populair.

Amerika is bij verdrag verplicht Japan te beschermen, maar de Chinezen gaan er terecht vanuit dat Amerika geen oorlog met China gaat beginnen om een paar rotsen in zee. Dubbele overwinning dus voor China want ze pakken Japan en pownen Amerika. Enorme status boost voor het regime.

Natuurlijk heeft Amerika wel een antwoord: economische sancties en export beperkingen van strategisch geachte goederen. Die reactie had China natuurlijk wel verwacht, maar zij hebben hier toch de upper hand. Om te beginnen staat overleven van het regime op de eerste plaats en dat gaat voor eventuele economische schade van de bezetting. Bovendien kunnen ze de boze buitenwereld (Japan, Amerika) daar de schuld van geven. Ten tweede is China veel minder afhankelijk van westerse import dan andersom. Ze kunnen bijna alles zelf produceren, zeker als ze backing hebben van Rusland voor olie e.d. China beantwoordt de Amerikaanse export beperkingen met import- en export beperkingen die de Amerikaanse multinationals (=politieke lobbyisten) raken.

Vanaf hier krijg je dan het westerse crash scenario uit deel 1.

Wat ik zelf interessant vind aan dit scenario is het volgende:
- Alle partijen handelen rationeel
- Paradigma bust #1: ont-globalisatie (imo is die trend al begonnen trouwens)
- Paradigma bust #2: de centrale bank is machteloos in deze situatie

Het blijft een gedachten experiment, maar dit kan gemakkelijk zo gebeuren. Heb je binnen een jaar een compleet andere wereld.

En het ironische is dat de beschreven crisis juist weleens zou kunnen leiden tot een renaissance in het westen:
- De rentestijging vernietigt misinvesteringen uit het verleden. Het systeem wordt opgeschoond. Enonomie kan weer groeien
- De maak-industrie komt terug, dus de focus komt weer te liggen op productie e.d. in plaats van financial engineering
- De combinatie van stijgende werkgelegenheid, lagere assetprijzen en hogere rente