Moeten nakomelingen van slaven door het westen gecompenseerd worden?

quote:

Op woensdag 8 april 2015 10:23 schreef TorroFernandes het volgende:

[..]

Ik ook niet, maar gelieve diezelfde mening te etaleren wanneer het onderwerp het recht op aanwezigheid in een bepaald land of het gebruik van collectieve voorzieningen is. En wanneer een Nederlandse politicus een mening heeft zou ik ook graag de opmerking "lekker Nederlandse naam weer" niet tegenkomen.

Ik volg je niet helemaal..

quote:

Op woensdag 8 april 2015 09:42 schreef Chewie het volgende:
dat de westerse landen eigenlijk gebruik maakten van reeks bestaande handel in Afrika (o.a. met het Ottomaanse rijk) en deze grotendeels overnam.

overnemen is zelfs overdreven... de slavenhandel en de rol die slaven speelde in het Ottomaanse rijk bleef gewoon bestaan... meen dat het Ottomaanse Rijk pas ergens rond 1895 door de Britten gedwongen werden de Slavernij af te schaffen.

rond 17e en 18e eeuw was het westen wel sterk in een concurrentiekamp verwikkeld met het Ottomaanse Rijk rondom de slaven-distributie, en was dit een soort van economische wedstrijd tussen beide invloedrijke wereldmachten.

Slavernij an sich speelt overigens nog altijd een behoorlijke grote economische rol in centraal azie, midden-oosten en noord-afrika...
Het is sterk onderdeel van de Hierarchische stammen- en familiecultuur, waarin economische rollen sterk verdeeld worden tussen vrije rijke boeren en 'ondergeschikten' en 'bedienden' , maar ook een soms geweldadige en met ontvoeringen gepaard gaande strijd tussen gesettelde agrarische stammen en nomadenstammen, waarbij deze nomaden vaak ook uit de slavenhandel hun inkomen halen, maar ook de agrarische stammen hieruit werkkrachten 'opkopen' (of bv zelf mensen 'verkopen' aan deze handelaren)

Ook bv de economische vluchtelingenstromen vanuit het zuiden naar het noorden (europa) maken vaak gebruik van de oeroude distibutiestructuren van de slavenhandel (maar wordt dan eerder 'Human Trafficking' genoemd).

het is verder niet helemaal terecht een zwart-wit versimpeld beeld te scheppen van enkel 'daders' en 'slachtoffers' bij deze slavenhandel...

de 'slachtoffers' blijken zelf vaak evengoed zowel verkopers te zijn, die hun eigen stamgenoten (of soms familieleden en kennelijk soms hun eigen nageslacht/kinderen) 'verkopen' aan de handelaren (wat een zeker economisch nut heeft in tijden van voedsel- en/of watersnoden en -tekorten).
Evenmin is het altijd zo dat de slaven altijd machteloos zijn... in de geschiedenis blijken meermaals periodes voor tekomen waar juist de slaven praktisch politieke macht overnemen en uitoefenen (bv in enkele noord-afrikaanse culturen bestond vrijwel het hele leger en ook het opperbevel uit 'slaven)

quote:

Op woensdag 8 april 2015 10:35 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Ik volg je niet helemaal..

Wanneer politici met exotische namen gedachtes opwerpen die niet bevallen is één van de eerste neigingen om de Nederlandsheid van deze politici te betwisten op basis van hun achternaam. Dan is het opeens wel leidend wie hun voorouders waren, maar als het over herstelbetalingen of excuses gaat is het opeens "ja, is toch niet mijn schuld?" Daar word ik zo langzaamaan wel een beetje onpasselijk van.

Nog een kwartje en ook geen excuses aanbieden.

Vroeger liepen mensen in beestenvellen en woonde ze in grotten. als ze een vrouw wilden dan namen ze die gewoon. laten alle mannen even hun excuses daarvoor aanbieden en alle vrouwen een schadevergoeding betalen voor al die verkrachtingen.

Wat een idioterie.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 10:36 schreef RM-rf het volgende:

de 'slachtoffers' blijken zelf vaak evengoed zowel verkopers te zijn, die hun eigen stamgenoten (of soms familieleden en kennelijk soms hun eigen nageslacht/kinderen) 'verkopen' aan de handelaren

Prima om een zwart-witschildering te willen vermijden, maar nu doe je het toch met het woordje "vaak".
Vervang dat door "soms" en je hebt een nuance.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 08-04-2015 12:03:04 ]

quote:

Op woensdag 8 april 2015 10:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
Nog een kwartje en ook geen excuses aanbieden.

Vroeger liepen mensen in beestenvellen en woonde ze in grotten. als ze een vrouw wilden dan namen ze die gewoon. laten alle mannen even hun excuses daarvoor aanbieden en alle vrouwen een schadevergoeding betalen voor al die verkrachtingen.

Wat een idioterie.

Ook geen spijtbetuiging ?

Hoe kan je spijt betuigen van iets waar je part nog deel aan gehad hebt?

quote:

Op woensdag 8 april 2015 10:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
Nog een kwartje en ook geen excuses aanbieden.

Vroeger liepen mensen in beestenvellen en woonde ze in grotten. als ze een vrouw wilden dan namen ze die gewoon. laten alle mannen even hun excuses daarvoor aanbieden en alle vrouwen een schadevergoeding betalen voor al die verkrachtingen.

Wat een idioterie.

In de tijden waarover jij spreekt waren vrouwen vaak zwaar in de meerderheid. Dus in hoeverre jouw typering realistisch is waag ik te betwijfelen.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 10:41 schreef Paper_Tiger het volgende:
Hoe kan je spijt betuigen van iets waar je part nog deel aan gehad hebt?

Het spijt mij dat er 2 vreselijke wereldoorlogen waren. Dat had nooit mogen gebeuren.
Het spijt mij dat heksen verbrand werden, dat had nooit mogen gebeuren.
Voorbeelden van spijtbetuigingen

quote:

Op woensdag 8 april 2015 10:21 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat was dus de waanzin. De daders belonen plus de slachtoffers nog eens straffen met 10 jaar verplicht de daders dienen.

Ja, kijkend vanuit het perspectief van nu.
Toen was het een goede regeling, die het mede mogelijk maakte om slavernij uit te bannen.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 11:26 schreef polderturk het volgende:

[..]

Die paar miljard per jaar is niks. Ik heb het over een bedrag van 2000 biljoen dollar, oftewel 2 miljoen miljard dollar. Zoals ik al zei kan dit bedrag afgelost worden als de helft van de Europese en Amerikaanse economie 100 jaar lang afgedragen wordt aan de nakomelingen van de slaven.

.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 11:04 schreef H.FR het volgende:

[..]

Ja, kijkend vanuit het perspectief van nu.
Toen was het een goede regeling, die het mede mogelijk maakte om slavernij uit te bannen.

Ook vanuit de meningen van toen was het schandalig.
En men had slavernij gewoon dwingend kunnen verbieden zonder de slavendrijvers te belonen.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 11:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ook vanuit de meningen van toen was het schandalig.
En men had slavernij gewoon dwingend kunnen verbieden zonder de slavendrijvers te belonen.

In plaats daarvan gaan vooral de oliesjieks er tot op de dag vandaag gewoon mee door, maar daar hoor je TS dan weer niet over.

Daarmee is het ook gelijk bewezen dat het hem niet om de slavernij gaat maar over zijn afkeer van het Westen.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 10:38 schreef TorroFernandes het volgende:

[..]

Wanneer politici met exotische namen gedachtes opwerpen die niet bevallen is één van de eerste neigingen om de Nederlandsheid van deze politici te betwisten op basis van hun achternaam. Dan is het opeens wel leidend wie hun voorouders waren, maar als het over herstelbetalingen of excuses gaat is het opeens "ja, is toch niet mijn schuld?" Daar word ik zo langzaamaan wel een beetje onpasselijk van.

Waarom zou je naar de naam van iemand kijken en niet naar wat die persoon zegt?

Ik zelf doe dat in ieder geval niet, maar jij maakt nu al twee keer de splitsing tussen blank/donker en autochtoon/allochtoon.

De persoon die hier onderscheidt maakt ben jij in deze twee gevallen..

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 20:39 schreef TitusPullo het volgende:
Als aannemelijk gemaakt kan worden dat de slavenarbeid een wezenlijk onderdeel vormde van de economie -en ik vermoed dat dit zeker kan -, dan kan er misschien wel een eis tot schadevergoeding worden ingediend. Ik zeg maar misschien omdat ik niet weet hoe dit juridisch geregeld zou moeten worden.

Ik stel voor dat iedereen die slaaf geweest is een claim mag indienen. En iedereen die wil teren op het leed van z'n voorouders mag wat mij betreft heel snel opdonderen.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 10:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Prima om een zwart-witschildering te willen vermijden, maar nu doe je het toch met het woordje "vaaK".
Vervang dat door "soms" en je hebt een nuance.

In de agrarische en nomadische subculturen van noord-afrika speelt slavernij een structurele rol, deels overigens ook met etnische en economische voordelen (het schept voor betroffenen vaak mogelijkheden armoede en hongersnood te ontkomen, en zorgt ook voor de vermenging van nieuw bloed in stammen/families.

Ik heb bv het voorbeeld van ouders die hun eigen kinderen verkopen uit armoede niet zelf bedacht, maar uit een UN-rapport over deze praktijken in Chaad (vermeld in een boek over het Soedan-conflict en de onrusten in de Sahel-regio door een Oegandese professor Mahmoud Mamdani; deels ook over de gevolgen van de aanhoudende droogtes in de sahel-regio en de economische gevolgen, maar ook bv over de huidige situatie van Africa en ook de mate waarin Kolonisatie voorheen invloed heeft op huidige problemen).

Het is makkelijk erg 'negatief' over slavernij te denken, kijkend vanuit de vrijheid en individuele welstandscultuur in het westen.
Voor bv de betroffenen uit noord en west-afrika is het echter soms de keuze uit andere en/of meerdere kwaden, en staat tegenover slavernij soms hongersnood, armoede en beperkte toekomstverwachtingen.

De zogenaamde 'Human Traffickers' bieden vaak een hoop op een andere, misschien betere toekomst (ook als die hoop veelal onterecht blijkt te zijn, kiezen deze mensen vaak voor die hoop, ook als dat het ingaan op slavernij is... integendeel natuurlijk tot al die liberale westerlingen die het liefst zien dat hongerende sahelkindjes netjes doodgaan in de sahel zelf, begeleid door een paar persfotografen, wat popsterren ala Bob Geldoff en Bono en andere gieren).

Gekeken naar het verleden van Slavernij vroeger, is het erg lastig een 'correcte' maat te nemen voor een eventuele financiele schade die mogelijke nakomelingen van slaven (en of culturen of raciale groepen die zich als 'erfgenamen' claimen) te maken.
Het is voor Afgrika overigens weinig zinnig een 'slachtofferrol aan te nemen... wél is het nog steeds een gevaar dat politiek tov afrika vaak een sterk neo-koloniale ondertoon heeft, en dat veroorzaakt ook nu veelal schade, maar deels zit juist het neo-kolonialisme momenteel sterk in de opzet van bv 'ontwikkelingshulp' (en zeker de huidige noodhulp bij rampen en hongersnoden veroorzaakt op de middellange termijn juist zeer grote problemen)

[ Bericht 7% gewijzigd door RM-rf op 08-04-2015 12:16:24 ]

quote:

Op woensdag 8 april 2015 12:10 schreef RM-rf het volgende:

Het is makkelijk erg 'negatief' over slavernij te denken, kijkend vanuit de vrijheid en individuele welstandscultuur in het westen.
Voor bv de betroffenen uit noord en west-afrika is het echter soms de keuze uit andere en/of meerdere kwaden, en staat tegenover slavernij soms hongersnood, armoede en beperkte toekomstverwachtingen.

Zo hoort het . Het is ook een negatief verschijnsel. Een misdaad.
Cultuurrelativisme heeft zijn nut, maar je moet een grens trekken.
Zoals jij het formuleerde en zeker in deze context van de transaltantische slavernij, maak je die slachtoffers tot daders .

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 08-04-2015 12:33:06 ]

quote:

Op woensdag 8 april 2015 12:02 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Waarom zou je naar de naam van iemand kijken en niet naar wat die persoon zegt?

Ik zelf doe dat in ieder geval niet, maar jij maakt nu al twee keer de splitsing tussen blank/donker en autochtoon/allochtoon.

De persoon die hier onderscheidt maakt ben jij in deze twee gevallen..

Aha nee, jij zou dat nooit doen natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2015 11:46 schreef Metalfrost het volgende:
Grappig dat altijd een politiek bewindspersoon met een exotische achternaam hier over begint..

quote:

Op zaterdag 21 februari 2015 11:52 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Echt he.

Is dit topic nou nog steeds open?

quote:

Op woensdag 8 april 2015 12:22 schreef Bluesdude het volgende:
Zo hoort het . Het is ook een negatief verschijnsel. Een misdaad.

slavernij is een negatief verschijnsel, maar ook gewoon een gevolg van grote inkomensverschillen..
Zowel vroeger als ook in de moderne maatschappij.

in plaats van moraalridderig te doen over dàt het voorkwam en nu nog steeds voorkomt, kun je beter afvragen wat de meest effectieve middelen zijn het te stoppen..
waarbij het volgens mij belangrijker is te strijden tegen moderne vormen van slavernij (wat ook nu een sterk economisch aspect is dat versterk wordt door globalisatie en economische uitnutting door multinationals maar evengoed consumenten in de rijkere landen) dan achteraf beterweterig te doen over slavernij in het verleden

quote:

Op woensdag 8 april 2015 11:26 schreef polderturk het volgende:

[..]

Die paar miljard per jaar is niks. Ik heb het over een bedrag van 2000 biljoen dollar, oftewel 2 miljoen miljard dollar. Zoals ik al zei kan dit bedrag afgelost worden als de helft van de Europese en Amerikaanse economie 100 jaar lang afgedragen wordt aan de nakomelingen van de slaven.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 11:26 schreef polderturk het volgende:

[..]

Die paar miljard per jaar is niks. Ik heb het over een bedrag van 2000 biljoen dollar, oftewel 2 miljoen miljard dollar. Zoals ik al zei kan dit bedrag afgelost worden als de helft van de Europese en Amerikaanse economie 100 jaar lang afgedragen wordt aan de nakomelingen van de slaven.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 12:46 schreef RM-rf het volgende:

[..]

slavernij is een negatief verschijnsel, maar ook gewoon een gevolg van grote inkomensverschillen..
Zowel vroeger als ook in de moderne maatschappij.

Denk je dat het om die verschillen gaat? Zo kun je een heleboel criminele daden verklaren.
Het is gewoon menselijke hebzucht.

quote:

in plaats van moraalridderig te doen over dàt het voorkwam en nu nog steeds voorkomt, kun je beter afvragen wat de meest effectieve middelen zijn het te stoppen..

Ik merkte simpel op dat jouw formulering generaliserend is voor de slachtoffers.
Moraalridderig doen is zeker nodig wbt slavernij. Niet overdrijven daarmee, ook niet met 'relativeren' overdrijven.