Crowdfunding #36 - Alles failliet

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 13:42 schreef athlonkmf het volgende:

[..]

Alleen zal je (als je het goed doet) door blijven inleggen als deze daalt. En zo compenseer je je verlies als de index weer stijgt.

(in fact, als de index morgen 50% zakt, dan ga ik groots inkopen)

Maar om niet verder te verwateren richting beleggen vs crowdfunding: crowdfunding wordt wat mij betreft minder interessant.
Ik wacht even de acties van GVE n.a.v. alle mislukte projecten even af. Als zij zich opstellen als doorsluizers van geld, dan hou ik er helemaal mee op.

Het gaat mij niet zozeer om 'beleggen versus crowdfunding', maar om hoe je het investeren van geld moet zien. Dat indices uiteindelijk wel weer gaan stijgen na een flinke daling is evident, tenzij de economie niet meer herstelt. Steeds maar blijven bijkopen is echter ook een optie, aangezien vermogens ook eindig zijn. "Buy low, sell high" is een vrij simpel gegeven, maar in de praktijk is het nogal lastig om exact te weten wat 'low' en wat 'high' is.
Punt is dat dat 'bijkopen' ook kan zonder de initiële investering waar je al 50% op verloren hebt. Sterker nog, als je die investering rond 2000 in de S&P500 had gedaan, dan had je pas afgelopen jaar weer de 'nullijn' geraakt en dan praat je dus over 15 jaar zonder rendement, wat je dus moet afzetten tegen potentiële andere investeringen zoals een spaarrekening of crowdfunding. Dan praat je dus over een flinke 'opportunity cost'.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 14:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het gaat mij niet zozeer om 'beleggen versus crowdfunding', maar om hoe je het investeren van geld moet zien. Dat indices uiteindelijk wel weer gaan stijgen na een flinke daling is evident, tenzij de economie niet meer herstelt. Steeds maar blijven bijkopen is echter ook een optie, aangezien vermogens ook eindig zijn. "Buy low, sell high" is een vrij simpel gegeven, maar in de praktijk is het nogal lastig om exact te weten wat 'low' en wat 'high' is.

Daarom moet je een maandelijkse bedrag inleggen. Hoef je ook geen rekening te houden met "buy low, sell high"

quote:

Punt is dat dat 'bijkopen' ook kan zonder de initiële investering waar je al 50% op verloren hebt. Sterker nog, als je die investering rond 2000 in de S&P500 had gedaan, dan had je pas afgelopen jaar weer de 'nullijn' geraakt en dan praat je dus over 15 jaar zonder rendement, wat je dus moet afzetten tegen potentiële andere investeringen zoals een spaarrekening of crowdfunding. Dan praat je dus over een flinke 'opportunity cost'.

Alleen als je bij de crash in 2000 elke maand een bedrag had ingelegd, dan had je het rendement wel gecompenseerd. Een middeling, maar dat zelfde effect heb je ook met een geflopte crowdfunding project.

Vraag me niet om het uit te rekenen wanneer je je verlies weer heb terugverdiend.. Ik ben niet zo'n wiskundig talent. Maar naar mijn gevoel zal het sneller gaan dan (her)investeren in crowdfundingprojecten om dat geflopte project te compenseren.

(zal wel fijn zijn als iemand dit met harde berekeningen kan verduidelijken)

Die hele discussie of je beter kunt investeren in aandelen of in crowdfunding is natuurlijk koffiedik kijken. Je kunt alleen maar terug kijken en dan zien of je er goed aan hebt gedaan aan.

Ikzelf vergelijk crowdfunding met de spaarrente. En tot op het heden valt dat positief uit

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 14:32 schreef Goesten het volgende:
Die hele discussie of je beter kunt investeren in aandelen of in crowdfunding is natuurlijk koffiedik kijken. Je kunt alleen maar terug kijken en dan zien of je er goed aan hebt gedaan aan.

Ikzelf vergelijk crowdfunding met de spaarrente. En tot op het heden valt dat positief uit

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Bij mij valt het tot nu toe ook positief uit. Ik heb 30 projecten lopen, vrijwel uniform verdeeld qua spreiding (in twee projecten heb ik wat meer ingestopt, waaronder HIN verzekering die binnenkort volledig uitkeert) en nog geen default. Als 1 op de 6 van mijn projecten meteen bij de start om zouden vallen (wat niet gebeurd is en in de praktijk ook zeer onwaarschijnlijk is natuurlijk), dan zou mijn rendement net boven de 0% zitten. Als 2 op de 6 halverwege zouden uitvallen dan zou ik dus ook een rendement van net boven de 0% hebben. Met een goede spreiding valt het dus wel enigszins mee qua risico, het moet erg slecht uitpakken wil ik een negatief rendement halen de komende jaren (dan zal er al systematisch iets mis moeten gaan, bijvoorbeeld bij GvE zelf), wat bij indexbeleggen maar de vraag is. Aan de andere kant zul je bij crowdfunding normaal gesproken ook niet een hoger rendement krijgen dan waarvoor je het uitgeleend hebt, terwijl aandelen in korte tijd natuurlijk flink kunnen stijgen (en dalen). Maar gezien de (naar mijn idee) forse stijgingen in de aandelenmarkt van de afgelopen tijd blijf ik daar de komende tijd liever afzijdig

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 14:32 schreef Goesten het volgende:
Ikzelf vergelijk crowdfunding met de spaarrente. En tot op het heden valt dat positief uit

Ik vergelijk het weer met mijn budget.

Ik knal er 5k aan 'nieuwe' euro's in en herinvesteer wat er teruggekomen is. Zo heb ik er nu 3.8k in zitten en zou het uiteindelijk 950 euro moeten opbrengen (nu nog zonder defaults).

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 14:58 schreef CaLeX het volgende:

[..]

Ik vergelijk het weer met mijn budget.

Ik knal er 5k aan 'nieuwe' euro's in en herinvesteer wat er teruggekomen is. Zo heb ik er nu 3.8k in zitten en zou het uiteindelijk 950 euro moeten opbrengen (nu nog zonder defaults).

Komt op hetzelfde neer. Ik trek de kosten en de defaults van de rente af. Dus de rente is gelijk aan het rendement

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 14:07 schreef athlonkmf het volgende:

[..]

Daarom moet je een maandelijkse bedrag inleggen. Hoef je ook geen rekening te houden met "buy low, sell high"

[..]

Alleen als je bij de crash in 2000 elke maand een bedrag had ingelegd, dan had je het rendement wel gecompenseerd. Een middeling, maar dat zelfde effect heb je ook met een geflopte crowdfunding project.

Vraag me niet om het uit te rekenen wanneer je je verlies weer heb terugverdiend.. Ik ben niet zo'n wiskundig talent. Maar naar mijn gevoel zal het sneller gaan dan (her)investeren in crowdfundingprojecten om dat geflopte project te compenseren.

(zal wel fijn zijn als iemand dit met harde berekeningen kan verduidelijken)

De daling vond gestaag plaats gedurende een periode van 2 jaar. Maandelijks inkopen had dat rendement dus zeker niet op de hele korte termijn gecompenseerd. Vanaf het dieptepunt duurde het bovendien nog weer 6 jaar voordat de index weer op het oorspronkelijke niveau van voor de crash. En door maandelijks in te kopen, wat gezien je gelimiteerde kapitaalvoorraad ook niet altijd haalbaar is, zit je dan niet met 'buy low', maar je zit uiteraard nog wel steeds met 'sell high'. Je moet op het juiste moment uitstappen. Een jaar later stond de S&P namelijk weer op haar vorige dieptepunt.
Je hoeft ook helemaal niet investeringen in hetzelfde type te houden. Ik zie niet in waarom je een verlies in investeringen van type A zou moeten proberen te compenseren met investeringen van datzelfde type. Sterker nog, ik zou juist een goede mix van meerdere investeringen aanhouden. Crowdfunding is in mijn ogen een prima diversificatie.

De algemeenheden waarin je hier praat zijn bovendien niet heel zinvol. Die zijn betekenisloos zonder concrete kwantificatie van zaken als het koersverloop van een index, het aantal geflopte projecten en het (procentuele) verlies dat je daar uiteindelijk op draait, enzovoort. Je roep om harde berekeningen is dus eigenlijk niet zo zinvol. Je kunt wel een systeem van vergelijkingen maken met parameters, maar de daadwerkelijke vraag wat 'beter' is, hangt af van de waarden van die parameters.

Ik vraag mij af hoe jullie tegen het volgende aankijken.
Tot op heden was het in principe zo dat als je bij GvE een betaalverzoek krijgt daar de schuldbekentenis bij zit. In de schuldbekentenis tekenen de eigenaren / aandeelhouders van het bedrijf, ieder persoonlijk, voor het hele bedrag wat geleend gaat worden. Voorbeeld, lening 100k, 2 eigenaren, tekenen beide voor de hoofdsom van 100k. Ook voor de hoofdelijke aansprakelijkheid zijn in dit voorbeeld beide eigenaren aansprakelijk voor de gehele lening, zijnde 100k.
Nu heb ik vandaag een nieuwe schuldbekentenis ontvangen (project Cinq ICT, 10152) waarin de drie eigenaren, bij een lening van 50k maar tekenen voor 19k per persoon (+rente en kosten). Graag jullie reactie.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 15:31 schreef Horsemen het volgende:
Ik vraag mij af hoe jullie tegen het volgende aankijken.
Tot op heden was het in principe zo dat als je bij GvE een betaalverzoek krijgt daar de schuldbekentenis bij zit. In de schuldbekentenis tekenen de eigenaren / aandeelhouders van het bedrijf, ieder persoonlijk, voor het hele bedrag wat geleend gaat worden. Voorbeeld, lening 100k, 2 eigenaren, tekenen beide voor de hoofdsom van 100k. Ook voor de hoofdelijke aansprakelijkheid zijn in dit voorbeeld beide eigenaren aansprakelijk voor de gehele lening, zijnde 100k.
Nu heb ik vandaag een nieuwe schuldbekentenis ontvangen (project Cinq ICT, 10152) waarin de drie eigenaren, bij een lening van 50k maar tekenen voor 19k per persoon (+rente en kosten). Graag jullie reactie.

Niet echt iets om toe te juichen natuurlijk. Het vergroot bij faillisement de kans dat je niets of minder terugkrijgt. Als er drie man voor het volle pond hoofdelijk aansprakelijk zijn, dan kun je in principe van één persoon het hele bedrag opeisen. Die heeft dan wel weer een vordering op de andere twee. Als die echter het geld niet kunnen ophoesten dan is dat zijn probleem, niet dat van de investeerders.

Als GvE dit niet vantevoren duidelijk heeft gecommuniceerd, zou ik daar zeker niet mee akkoord gaan.
De zekerheden worden langzaam uitgehold.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 15:31 schreef Horsemen het volgende:
Ik vraag mij af hoe jullie tegen het volgende aankijken.
Tot op heden was het in principe zo dat als je bij GvE een betaalverzoek krijgt daar de schuldbekentenis bij zit. In de schuldbekentenis tekenen de eigenaren / aandeelhouders van het bedrijf, ieder persoonlijk, voor het hele bedrag wat geleend gaat worden. Voorbeeld, lening 100k, 2 eigenaren, tekenen beide voor de hoofdsom van 100k. Ook voor de hoofdelijke aansprakelijkheid zijn in dit voorbeeld beide eigenaren aansprakelijk voor de gehele lening, zijnde 100k.
Nu heb ik vandaag een nieuwe schuldbekentenis ontvangen (project Cinq ICT, 10152) waarin de drie eigenaren, bij een lening van 50k maar tekenen voor 19k per persoon (+rente en kosten). Graag jullie reactie.

Mits je specifieke voorbeelden hebt zou ik het bij GVE even voorleggen.

GvE kiest voor de aanval, terwijl de verdediging er maar een beetje bij dreigt te gaan hangen
(Om maar even in voetbaltermen te blijven: Het wordt acheterin een gatenkaas....)

dat Cinq verhaal lijkt mij een specifiek voorbeeld bij uitstek

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 15:46 schreef bleyenburg het volgende:
dat Cinq verhaal lijkt mij een specifiek voorbeeld bij uitstek

precies ja, CaLex is misschien niet helemaal wakker

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 15:46 schreef bleyenburg het volgende:
dat Cinq verhaal lijkt mij een specifiek voorbeeld bij uitstek

De andere kant op natuurlijk he, dat cinq gedoe lijkt me duidelijk dan....

Goedendag. Na lang meegelezen te hebben me toch maar eens aangemeld als nieuwe fokker.
M'n naam: fundi. Dat komt goed uit met het verhaal van Cinq. Nog niet eerder gezien, dat vennoten voor een deel tekenden. Echter: volgens GVE is het al vaker gebeurd. Die aanvragen ben ik misschien tot nog toe misgelopen? Of klopt het verhaal van gve toch niet helemaal?

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 15:43 schreef bleyenburg het volgende:
Als GvE dit niet vantevoren duidelijk heeft gecommuniceerd, zou ik daar zeker niet mee akkoord gaan.
De zekerheden worden langzaam uitgehold.

Poeh, inderdaad. Minder aansprakelijkheid voor de leners en meer risico voor de investeerders zou ik zeggen ja. Het gaat makkelijk zeker, het vullen van de projecten. Moeten ze vooral zo doorgaan.

Ik heb het al voorgelegd bij GvE en dit is de reactie:
"Cinq ICT kent 3 aandeelhouders die ieder voor ca. 33% van het leningbedrag (incl. kosten) hebben getekend.
Gezien de aandelenverhouding achten wij dit gerechtvaardigd. In geval van faillissement betekent dit wij bij alle drie de aandeelhouders zullen aankloppen doch dit zou anders ook het geval zijn."

Ik ben het hier helemaal niet mee eens. Indien alle aandeelhouders voor de volledige lening zouden hebben getekend is het veel logischer om aan te kloppen bij de aandeelhouder waarbij je de grootste kans maakt om het bedrag in geheel op te halen, aangezien dit vele malen goedkoper is als bij alle drie aankloppen. Wat mij betreft is het een uitholling van de rechten op verhaal. Tevens is het wat mij betreft zeer kwalijk dat ze het niet in een note hebben aangegeven. Hun reactie op het laatste was dat een voetnoot vragen had kunnen voorkomen en dat ze er in het vervolg alerter op zouden zijn. Wat mij betreft is "er alerter op zijn" eigenlijk niet genoeg. Er zou gewoon een note bij moeten staan en zo niet, gewoon tekenen voor het gehele bedrag.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 16:03 schreef Horsemen het volgende:
Ik heb het al voorgelegd bij GvE en dit is de reactie:
"Cinq ICT kent 3 aandeelhouders die ieder voor ca. 33% van het leningbedrag (incl. kosten) hebben getekend.
Gezien de aandelenverhouding achten wij dit gerechtvaardigd. In geval van faillissement betekent dit wij bij alle drie de aandeelhouders zullen aankloppen doch dit zou anders ook het geval zijn."

Ik ben het hier helemaal niet mee eens. Indien alle aandeelhouders voor de volledige lening zouden hebben getekend is het veel logischer om aan te kloppen bij de aandeelhouder waarbij je de grootste kans maakt om het bedrag in geheel op te halen, aangezien dit vele malen goedkoper is als bij alle drie aankloppen. Wat mij betreft is het een uitholling van de rechten op verhaal. Tevens is het wat mij betreft zeer kwalijk dat ze het niet in een note hebben aangegeven. Hun reactie op het laatste was dat een voetnoot vragen had kunnen voorkomen en dat ze er in het vervolg alerter op zouden zijn. Wat mij betreft is "er alerter op zijn" eigenlijk niet genoeg. Er zou gewoon een note bij moeten staan en zo niet, gewoon tekenen voor het gehele bedrag.

Het is een beetje slinks ook wel. Ik kan me voorstellen dat als je eenmaal besloten hebt te investeren en je komt hier later pas achter je dit minpuntje makkelijker accepteert dan als je dit van tevoren al wist. Als zijnde van: Je hebt toch al geïnvesteerd, maar we zijn even vergeten dit erbij te vermelden. Dus dat moet er ook nog even bij.

Of het moet echt de druppel zijn die de zogenoemde emmer doet overlopen natuurlijk.

Waar komt ook überhaupt dat bedrag van 19k vandaan? Ze zouden in dit geval toch ook gewoon voor 16,67k kunnen tekenen (=1/3e van 50k)?

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 16:10 schreef Graankorrel het volgende:
Waar komt ook überhaupt dat bedrag van 19k vandaan? Ze zouden in dit geval toch ook gewoon voor 16,67k kunnen tekenen (=1/3e van 50k)?

Dat vind ik ook vreemd ja.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 16:10 schreef Graankorrel het volgende:
Waar komt ook überhaupt dat bedrag van 19k vandaan? Ze zouden in dit geval toch ook gewoon voor 16,67k kunnen tekenen (=1/3e van 50k)?

Mij ook een raadsel, geen reactie op ontvangen, wel gevraagd.

Absolute kul reactie van GvE op het hoofdelijk aansprakelijk verhaal bij Cinq

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 16:03 schreef Horsemen het volgende:
Ik heb het al voorgelegd bij GvE en dit is de reactie:
"Cinq ICT kent 3 aandeelhouders die ieder voor ca. 33% van het leningbedrag (incl. kosten) hebben getekend.
Gezien de aandelenverhouding achten wij dit gerechtvaardigd. In geval van faillissement betekent dit wij bij alle drie de aandeelhouders zullen aankloppen doch dit zou anders ook het geval zijn."

Ik ben het hier helemaal niet mee eens. Indien alle aandeelhouders voor de volledige lening zouden hebben getekend is het veel logischer om aan te kloppen bij de aandeelhouder waarbij je de grootste kans maakt om het bedrag in geheel op te halen, aangezien dit vele malen goedkoper is als bij alle drie aankloppen. Wat mij betreft is het een uitholling van de rechten op verhaal. Tevens is het wat mij betreft zeer kwalijk dat ze het niet in een note hebben aangegeven. Hun reactie op het laatste was dat een voetnoot vragen had kunnen voorkomen en dat ze er in het vervolg alerter op zouden zijn. Wat mij betreft is "er alerter op zijn" eigenlijk niet genoeg. Er zou gewoon een note bij moeten staan en zo niet, gewoon tekenen voor het gehele bedrag.

Wat een bullshit. Ik heb zelf al een project gevonden waarbij beide vennoten voor het hele bedrag tekenen.

Ik kan de rechtsvorm zo snel niet vinden, maar volgens mij is bij een vof elke vennoot volledig aansprakelijk om hun crediteuren te beschermen. Waarom zou je dit dan beperken?

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 16:10 schreef Graankorrel het volgende:
Waar komt ook überhaupt dat bedrag van 19k vandaan? Ze zouden in dit geval toch ook gewoon voor 16,67k kunnen tekenen (=1/3e van 50k)?

Komt dat wellicht overeen met de totale lening + rente + kosten die ze aan GvE moeten betalen?

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 16:03 schreef Horsemen het volgende:
Ik heb het al voorgelegd bij GvE en dit is de reactie:
"Cinq ICT kent 3 aandeelhouders die ieder voor ca. 33% van het leningbedrag (incl. kosten) hebben getekend.
Gezien de aandelenverhouding achten wij dit gerechtvaardigd. In geval van faillissement betekent dit wij bij alle drie de aandeelhouders zullen aankloppen doch dit zou anders ook het geval zijn."

Iemand die bekend is met de financiële / juridische details op dit gebied? Als je drie mensen voor het volle pond hoofdelijk aansprakelijk zou hebben en initieel 1/3e per persoon zou eisen, kan je dan later nog die overige 2/3e van één van de drie opeisen als de andere twee niet kunnen betalen?

Het punt is dat eenieder hoofdelijk aansprakelijk is voor de volledige som.
GvE gaat nu zijn eigen regels maken, meldt dit niet en geeft een inhoudelijke reactie die botweg niet correct is.

Bij een hypotheek kunnen man en vrouw ook niet even zeggen: We tekenen beiden voor de helft.....
De bank lacht je keihard uit (en terecht)
Voor mij zou het een reden zijn om toegezegde investering niet gestand te doen (want veranderde spelregels).

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 16:10 schreef Graankorrel het volgende:
Waar komt ook überhaupt dat bedrag van 19k vandaan? Ze zouden in dit geval toch ook gewoon voor 16,67k kunnen tekenen (=1/3e van 50k)?

de lening van 50k heeft een aflossingswaarde van ¤ 56.173,93 (/3=18724.64= afgerond 19k)

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 16:18 schreef CaLeX het volgende:

[..]

de lening van 50k heeft een aflossingswaarde van ¤ 56.173,93 (/3=18724.64= afgerond 19k)

Oke, maar ze tekenen voor 19k + rente en kosten.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 16:18 schreef CaLeX het volgende:

[..]

de lening van 50k heeft een aflossingswaarde van ¤ 56.173,93 (/3=18724.64= afgerond 19k)

Daar zou het vandaan kunnen komen maar dit is bij mij nog nooit op deze manier in het contract zo geland. Er staat immers altijd achter "met rente en kosten". In dit geval dus p.p. 19k + rente en kostne.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 16:20 schreef Graankorrel het volgende:

[..]

Daar zou het vandaan kunnen komen maar dit is bij mij nog nooit op deze manier in het contract zo geland. Er staat immers altijd achter "met rente en kosten". In dit geval dus p.p. 19k + rente en kostne.

Zo lees ik het ook inderdaad. 19k PLUS rente en kosten dus.

@ Monolith:
Normaliter is elke vennoot, partner of whatever, hoofdelijk aansprakelijk voor de GEHELE som.

Als een van de drie een derde betaalt, blijft ie ook aansprakelijk voor de andere twee derden, als zijn partners niet over de brug komen.
Nummer 1 mag het lekker uitstekkeren met de andere 2.
GvE perkt de zekerheden van de investeerders in.
Kwalijkste is dat dit niet in volle openheid gebeurt.