Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:15 schreef Religieisfacisme het volgende:

[..]

We moeten sowieso naar een ander systeem toe. Vier op de tien werknemers zullen de komende 20 jaar hun baan verliezen aan computers, robots en ander machines. In de VS zal 47% van de werknemers thuis komen te zitten. Er komen andere tijden aan waarbij we heel veel vrije tijd gaan krijgen en al deze mensen moeten wel een inkomen hebben. Werken voor je geld zal gewoon voor een groot deel verdwijnen.

Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:15 schreef Religieisfacisme het volgende:
We moeten sowieso naar een ander systeem toe. Vier op de tien werknemers zullen de komende 20 jaar hun baan verliezen aan computers, robots en ander machines. In de VS zal 47% van de werknemers thuis komen te zitten. Er komen andere tijden aan waarbij we heel veel vrije tijd gaan krijgen en al deze mensen moeten wel een inkomen hebben. Werken voor je geld zal gewoon voor een groot deel verdwijnen.

Mja dit vind ik wel een beetje een prognose die ik niet echt zie uitkomen eerlijk gezegd.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:21 schreef Metro2005 het volgende:
Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:21 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.

Als ik nou een sector zag waar 50% van de mensen in aan het werk kan, dan zou ik dat ook geroepen hebben. Zolang die er nog niet is, zie ik het niet zo positief in.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:26 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Als ik nou een sector zag waar 50% van de mensen in aan het werk kan, dan zou ik dat ook geroepen hebben. Zolang die er nog niet is, zie ik het niet zo positief in.

Toen iedereen bij de boer opeens zag dat er paarden op het land kwamen waren ze daar denk ik ook bang voor.

Maar maakt niet uit, de totale productie zal niet dalen dus we kunnen prima iedereen ''verzorgen'' wat dat betreft. Doem scenario of niet.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:26 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Als ik nou een sector zag waar 50% van de mensen in aan het werk kan, dan zou ik dat ook geroepen hebben. Zolang die er nog niet is, zie ik het niet zo positief in.

Genoeg industrieeen die groeien: IT , genetische technologie, alternatieve energie, electrisch vervoer, ouderenzorg etc.

Al die agrariers van toen zijn nu toch ook niet allemaal in 1 sector werkzaam ?
Wellicht zijn er over 5 jaar wel weer nieuwe banen die nu nog niet eens bestaan.
Ik ben er absoluut niet bang voor dat er over de linie gezien banen verdwijnen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Toen iedereen bij de boer opeens zag dat er paarden op het land kwamen waren ze daar denk ik ook bang voor.

Maar maakt niet uit, de totale productie zal niet dalen dus we kunnen prima iedereen ''verzorgen'' wat dat betreft. Doem scenario of niet.

We hebben alle revoluties en mechanisaties op kunnen vangen met schaalvergroting. Echter, deze robotrevolutie wordt niet ingegeven door schaalvergroting, maar door kostenbesparing.

Dat is een fundamenteel verschil met vroeger. Fabrikanten en bedrijven leveren niet meer diensten met robots, maar goedkopere diensten. Dat levert per definitie niet meer werkgelegenheid op.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:29 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Genoeg industrieeen die groeien: IT , genetische technologie, alternatieve energie, electrisch vervoer, ouderenzorg etc.

Al die agrariers van toen zijn nu toch ook niet allemaal in 1 sector werkzaam ?
Wellicht zijn er over 5 jaar wel weer nieuwe banen die nu nog niet eens bestaan.
Ik ben er absoluut niet bang voor dat er over de linie gezien banen verdwijnen.

Hoogopgeleide industrieën. Daar zijn altijd minder banen in te krijgen dan massaindustrie. Per saldo verdwijnen er nu banen en die zie ik nog niet terug komen. Achterover leunen en er op vertrouwen dat ze ergens anders wel weer ontstaan, dat kan ik niet.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:30 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

We hebben alle revoluties en mechanisaties op kunnen vangen met schaalvergroting. Echter, deze robotrevolutie wordt niet ingegeven door schaalvergroting, maar door kostenbesparing.

Dat is een fundamenteel verschil met vroeger. Fabrikanten en bedrijven leveren niet meer diensten met robots, maar goedkopere diensten. Dat levert per definitie niet meer werkgelegenheid op.

Dezelfde hoeveelheid aardappelen moet geoogst worden, maar dat paard zorgde ervoor dat er maar 3 mensen nodig waren i.p.v. 5, 2 daarvan zijn politie-agent geworden.

Ik verzin maar een simpel stom verhaaltje. Schaalvergroting is het niet persé. En al zijn het kostenbesparingen. Zij zullen voor andere zaken een nuttige bijdrage kunnen leveren.

Al gaan we vaker op vakantie en werken we van 10-6 ipv 8-6.... Ik vind het niet heel beangstigend.
Maar de totale productie nogmaals zal niet verminderen. Dus het is een houdbaar scenario.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:34 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dezelfde hoeveelheid aardappelen moet geoogst worden, maar dat paard zorgde ervoor dat er maar 3 mensen nodig waren i.p.v. 5, 2 daarvan zijn politie-agent geworden.

Ik verzin maar een simpel stom verhaaltje. Schaalvergroting is het niet persé. En al zijn het kostenbesparingen. Zij zullen voor andere zaken een nuttige bijdrage kunnen leveren.

Al gaan we vaker op vakantie en werken we van 10-6 ipv 8-6.... Ik vind het niet heel beangstigend.
Maar de totale productie nogmaals zal niet verminderen. Dus het is een houdbaar scenario.

Jouw voorstelling van zaken is niet helemaal juist, zoals ik het zie. Neem de industriële revolutie. Die textielmachines die honderden broeken per dag konden produceren, het vijftigvoudige van een enkele naaister, die konden verkocht worden omdat iedereen in de fabriek aan het werk ging. Daar werd geld verdiend waarmee producten werden gekocht die in de fabriek gemaakt werden, etcetera. Bottomline is dat het arbeid is die door mensen gedaan wordt. Die mensen krijgen daar geld voor, wat ze weer uit kunnen geven., waardoor fabrieken meer producten moeten maken, wat meer mensen werk oplevert. Ga zo maar door.

Nu wordt werk geschrapt en dat wordt niet meer door mensen gedaan. Het produceert nog wel dezelfde economische waarde. Waar gaat die waarde heen, als het niet naar de arbeider is? Wat gaat die arbeider dan doen om nog waarde te genereren? Als arbeider ben je bijna altijd laag opgeleid. Een enkele arbeider kan vast aan de slag in de zonnepanelenfabriek, maar we hebben het hier over honderdduizenden arbeiders. Daar is simpelweg geen werk meer voor, omdat geen enkele industrie nog duizenden arbeidskrachten nodig heeft.

Moét die arbeider eigenlijk nog wel waarde genereren? Als dat geautomatiseerd is, dan is dan toch prima? Kan hij mooi gaan tuinieren en van het leven genieten. Job done.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:32 schreef Mystikvm het volgende:
Hoogopgeleide industrieën. Daar zijn altijd minder banen in te krijgen dan massaindustrie.

In absolute termen ben ik het met je eens.

Maar de lageropgeleiden zijn juist de personen die moeilijk aan een baan komen, hier ''heerst'' het arbeidsoverschot. En ook hier zijn de baten van een gedeeltelijk basisinkomen het grootste omdat het minimumloon zou kunnen dalen wat bedrijven kunnen gebruiken om meer rendabel te produceren.
Al stoppen er daar 3 met werken, omdat ze het loon te laag vinden oid. Dan zijn er nog 3 werklozen die dat werk graag wel doen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:21 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.

Ja oke maar op een gegeven moment ben je uitgeschoven en ook de periode waarin dit zou moeten gaan gebeuren is veel korter dan het agrarische verhaal. Ik vraag me af of je in zo'n korte tijd (een jaar of twintig) 40% van de bevolking kan herplaatsen.
Ik ben maar een leek en baseer me op studies in de VS en UK (ook over Nederland http://www.volkskrant.nl/(...)omst-robot~a3760014/)
maar zelfs Nederlandse politici als Ascher lijken ons alvast te willen voorbereiden. Al die onderzoeken komen met dezelfde uitkomst. Dus misschien zit er wel degelijk een hoop vrije tijd aan te komen. En zou het langzamerhand niet tijd worden dat we vervangen worden en weer alle tijd voor ons zelf hebben? We hebben die robots en computers niet voor niets uitgevonden. Laat ze ons werk maar doen.
We leveren minstens 8 uur per dag in aan het werk. Dat is bijna 1/3 van je leven. Zou het niet fantastisch zijn als we dat kunnen veranderen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:29 schreef Metro2005 het volgende:
Genoeg industrieeen die groeien: IT , genetische technologie, alternatieve energie, electrisch vervoer, ouderenzorg etc.

Uiteindelijk zal de automatisering in vrijwel alle industrieën doorbreken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:40 schreef ludovico het volgende:

[..]

In absolute termen ben ik het met je eens.

Maar de lageropgeleiden zijn juist de personen die moeilijk aan een baan komen, hier ''heerst'' het arbeidsoverschot. En ook hier zijn de baten van een gedeeltelijk basisinkomen het grootste omdat het minimumloon zou kunnen dalen wat bedrijven kunnen gebruiken om meer rendabel te produceren.
Al stoppen er daar 3 met werken, omdat ze het loon te laag vinden oid. Dan zijn er nog 3 werklozen die dat werk graag wel doen.

Het basisinkomen zal inderdaad meer arbeidsplekken genereren, omdat de noodzaak om 40 uur te werken afneemt. De noodzaak om werk te doen wat geen economische waarde heeft (ik kijk naar jullie, social media advisors en vitality coaches) neemt ook af. Dat betekent dat werken weer kan verschuiven naar dat wat de economie sterker maakt, omdat de risicos van ondernemerschap afnemen.

Maar zonder iets als een basisinkomen zie ik het niet snel gebeuren dat al die mensen weer aan het werk komen. En als ze al kunnen werken, dan zullen het vaak tijdelijke klusjes zijn, zonder enige vorm van contract. Lijkt me ook niet wenselijk, omdat je ze daarmee toegang tot de middenklasse ontzegt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:41 schreef Religieisfacisme het volgende:
We leveren minstens 8 uur per dag in aan het werk. Dat is bijna 1/3 van je leven. Zou het niet fantastisch zijn als we dat kunnen veranderen.

Tjah ik stem voor op een werkdag van 10-4

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:48 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

De totale uitgaven aan sociale zekerheid en de arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard euro in de huidige situatie. Ga je naar een basisinkomen dan stijgt dat fors . Onkracht dat alsjeblieft eens met een berekening als je zo zeker van je zaak bent.

Laten we even uitgaan van een miljoen uitkeringsgerechtigden. 12 mnd x 1500 x 1 miljoen is 18 miljard per jaar. Dan heb je de AOW-ers, dat zijn er een stuk of 300000 met alleen AOW, laten we het naar boven afronden op 6 miljard. Dan is er nog ruim 50 miljard over voor de overige toeslaggenieters en de onderkant van de arbeidsmarkt.

De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt. Dat is niet wat het basisinkomen beoogt. Het doel is niet om grote inkomensverschuivingen en vermeerderingen tov nu te bewerkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.

quote:

Het wordt duurder, belastingen moeten omhoog, rijken verlaten ons land (ik zag al een mooi voorbeeld van 25% vermogensbelasting) waardoor belastingen nog meer moeten stijgen. Aantrekkelijk voor bedrijven om goedkope slaven arbeidskrachten vandaan te trekken maar verder totaal oninteressant geworden want mensen hebben 0 reden om nog te gaan werken, arbeidsproductiviteit zal enorm dalen, arbeidsparticipatie zal dalen en je houdt een land vol handophoudende losers over.

Je kunt wel allerlei rare voorstellen gaan verzinnen, maar de inkomstentoenname moet natuurlijk niet komen van het uitdelen van geld, maar doordat er meer verdiend gaat worden doordat mensen vrij zijn om geld te gaan verdienen ipv te wachten op het moment dat ze ten koste van 99 anderen uitverkoren worden door een werkgever. Er gaat veel meer gewerkt en ondernomen worden, want het loont onmiddellijk, er komt meer werk van werkgevers, want arbeid aan de onderkant wordt veel goedkoper. Er wordt meer ondernomen, want de risico's worden kleiner. Er wordt succesvoller ondernomen en gewerkt, want mensen zullen vaker iets vinden wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. De arbeidsproductiviteit zal toenemen, want mensen hebben meer gelegenheid om te leren.

Het idee dat mensen 0 reden hebben om te werken gaat tegen alle rechtse logica van de laatste eeuwen in. Onze economie is immers gebaseerd op verder willen komen, iets willen opbouwen en wedijveren. Sterker nog, als je met 5 dagen werken in de maand je inkomen met 15% ziet toenemen dan is het een stuk aantrekkelijker om te gaan werken dan als je met 21 dagen in de maand werken je inkomen met 10% ziet toenemen. Werken moet toch weer lonend worden?

quote:

Dus in plaats van 'dom gelul' zie ik graag een andere berekening dan ik gemaakt heb die het tegendeel bewijst. Ik heb die in werkelijk ALLE topics over basisinkomens nog niet gezien. Ik kan raden naar de oorzaak.

Met 'handophoudende losers' wek je de indruk dat je zelf iemand bent die ze graag dat verwijt maakt om zichzelf winnaar te kunnen voelen. Dat zou dan ook verklaren waarom je argumenten je stelling niet dragen en je die berekeningen niet wil zien.

Als je doet alsof iedereen er netto 1500 euro bij krijgt kan het inderdaad niet uit. Maar dat is natuurlijk niet zo. In beginsel zou je een basisinkomen zo kunnen invoeren dat het voor iedereen op een honderd euro meer of minder hetzelfde blijft.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:41 schreef Religieisfacisme het volgende:

[..]

Ja oke maar op een gegeven moment ben je uitgeschoven en ook de periode waarin dit zou moeten gaan gebeuren is veel korter dan het agrarische verhaal. Ik vraag me af of je in zo'n korte tijd (een jaar of twintig) 40% van de bevolking kan herplaatsen.
Ik ben maar een leek en baseer me op studies in de VS en UK (ook over Nederland http://www.volkskrant.nl/(...)omst-robot~a3760014/)
maar zelfs Nederlandse politici als Ascher lijken ons alvast te willen voorbereiden. Al die onderzoeken komen met dezelfde uitkomst. Dus misschien zit er wel degelijk een hoop vrije tijd aan te komen. En zou het langzamerhand niet tijd worden dat we vervangen worden en weer alle tijd voor ons zelf hebben? We hebben die robots en computers niet voor niets uitgevonden. Laat ze ons werk maar doen.
We leveren minstens 8 uur per dag in aan het werk. Dat is bijna 1/3 van je leven. Zou het niet fantastisch zijn als we dat kunnen veranderen.

Ik heb het artikel gelezen en snap waar ze heen willen en natuurlijk: Sommige banen gaan verdwijnen alleen ben ik het niet helemaal eens met de voorbeelden. Pak bv verkopers. Ja als ze McDonalds verkopers bedoelen wellicht maar verkopers die een toegevoegde waarde geven aan het bedrijf zie ik niet vervangen worden.

Data entry. Tja een groot deel daarvan is al geautomatiseerd en een ander groot deel zal geautomatiseerd worden maargoed, hoeveel mensen doen dat werk uberhaupt nog. Dat is juist al zo'n beroep dat al bijna niet meer bestaat en als het nog bestaat is het juist een veel minder makkelijk te automatiseren data entry oplossing (data vergelijken, evt vertalen etc).

Het zal wat meer gespecialiseerd werk worden maar die aantallen die ze in het artikel aanhalen? Ik denk dat er voor veel banen wel weer wat anders komt. De enige vraag die je jezelf kan stellen is: Is iedereen slim genoeg voor een andere baan.

Een kassajuffrouw gaat niet ineens stamcelonderzoek doen gemiddeld gezien.
Een lopende band medewerker van blue band gaat niet ineens kerngeleerde worden.

Maar we zullen het zien, ik denk dat de markt zulke dingen vanzelf oplost en wellicht is een aanpassing van het minimumloon ook nodig om de arbeidsparticipatie omhoog te krijgen. Zolang automatiseren duurder is dan personeel gaat een bedrijf geen personeel vervangen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt. Dat is niet wat het basisinkomen beoogt. Het doel is niet om grote inkomensverschuivingen en vermeerderingen tov nu te bewerkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.

Wat zeg je hier precies, mensen die nu 8000 euro netto overhouden gaan minder werken?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:00 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ok, bereken maar! Ik heb op de vorige pagina al wat bronnen en cijfers gegeven waar je mee kan rekenen.

Zie boven.

quote:

Ik betwijfel het, wellicht een klein beetje maar ik verwacht niet dat op onze exportproducten we nou zoveel goedkoper worden als arbeid iets goedkoper wordt. We zijn geen productieland en we exporteren niet zo heel veel.

Hoe zou dat nou komen?

quote:

We zijn vooral een doorvoerland en dat wordt echt amper tot niet goedkoper met een basisinkomen.

In principe verschuif je 1500 per werknemer per maand van de werkgever naar de belastingbetaler. Dat kan ook de winstbelastingbetaler zijn.

quote:

Inderdaad, je uurloon zal dan namelijk enorm hard dalen of de belasting op je arbeid zal enorm stijgen.
Dus wil je meer verdienen? Pech gehad, er zitten maar 24 uur in een dag en je tijd is nu een stuk minder waard geworden.
Leuk als je minder wilt werken? Kut als je meer wilt verdienen.

Zonder fiscale correcties wordt het er inderdaad niet aantrekkelijker op om 40 uur per week tegen minimumloon te gaan werken. De vraag is of dat erg is. Als je het toch doet blijf je op hetzelfde inkomen zitten, alleen komt 1500 euro daarvan via de fiscus binnen. Als je minder gaat werken kan dat ingevuld worden door anderen, die dat dan ook weer meteen in de economie pompen want van kleine inkomens wordt nauwelijks gespaard. Bovendien kun diegene dan kiezen om 10 uur per week iets anders te gaan doen teneinde zijn arbeidsproductiviteit te verhogen. Of hij kan kiezen voor iets wat niet zo makkelijk op geld waardeerbaar is, maar hem of zijn familie wel ten goede komt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:51 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik heb het artikel gelezen en snap waar ze heen willen en natuurlijk: Sommige banen gaan verdwijnen alleen ben ik het niet helemaal eens met de voorbeelden. Pak bv verkopers. Ja als ze McDonalds verkopers bedoelen wellicht maar verkopers die een toegevoegde waarde geven aan het bedrijf zie ik niet vervangen worden.

Data entry. Tja een groot deel daarvan is al geautomatiseerd en een ander groot deel zal geautomatiseerd worden maargoed, hoeveel mensen doen dat werk uberhaupt nog. Dat is juist al zo'n beroep dat al bijna niet meer bestaat en als het nog bestaat is het juist een veel minder makkelijk te automatiseren data entry oplossing (data vergelijken, evt vertalen etc).

Het zal wat meer gespecialiseerd werk worden maar die aantallen die ze in het artikel aanhalen? Ik denk dat er voor veel banen wel weer wat anders komt. De enige vraag die je jezelf kan stellen is: Is iedereen slim genoeg voor een andere baan.

Een kassajuffrouw gaat niet ineens stamcelonderzoek doen gemiddeld gezien.
Een lopende band medewerker van blue band gaat niet ineens kerngeleerde worden.

Maar we zullen het zien, ik denk dat de markt zulke dingen vanzelf oplost en wellicht is een aanpassing van het minimumloon ook nodig om de arbeidsparticipatie omhoog te krijgen. Zolang automatiseren duurder is dan personeel gaat een bedrijf geen personeel vervangen.

de markt lost dat juist niet op. heeft ze geen belang bij, die willen zo goedkoop mogelijk produceren. en de consument zo goedkoop mogelijk hun producten aanschaffen.

zodra het omslagpunt qua kosten van automatisering tov arbeiders bereikt is, gaat jouw stelling niet meer op.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:55 schreef xzaz het volgende:
erkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.

Dat iemand die 8000 euro verdient netto, met een basisinkomen van 1500 euro, netto niet meer dan 8000 euro blijft verdienen. (omdat belastingen op inkomsten dat basisinkomen weer verkleinen zegmaar.)

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:55 schreef xzaz het volgende:

[..]

Wat zeg je hier precies, mensen die nu 8000 euro netto overhouden gaan minder werken?

Nee, mensen die 8000 euro netto overhouden krijgen er 1500 euro bij, maar gaan ook ongeveer 1500 euro meer belasting betalen, waardoor ze netto nog steeds ongeveer 8000 euro overhouden.

Tenzij ze voor dat bedrag werkzaam zijn in de uitkeringsindustrie, dan worden ze op straat gezet.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat iemand die 8000 euro verdient netto, met een basisinkomen van 1500 euro, netto niet meer dan 8000 euro blijft verdienen.

Maar dan snap ik niet waarom?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:55 schreef xzaz het volgende:

[..]

Wat zeg je hier precies, mensen die nu 8000 euro netto overhouden gaan minder werken?

Nee, het uurloon zal dalen. Hoogstwaarschijnlijk houdt iemand, die nu 8000 euro netto overhoudt, net iets meer over. De echte verschillen zitten rond een modaal salaris.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:59 schreef xzaz het volgende:
Maar dan snap ik niet waarom?

Omdat het basisinkomen betaalt moet worden, inkomstenbelasting is daar een grote speler in.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat het basisinkomen betaalt moet worden, inkomstenbelasting is daar een grote speler in.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, mensen die 8000 euro netto overhouden krijgen er 1500 euro bij, maar gaan ook ongeveer 1500 euro meer belasting betalen, waardoor ze netto nog steeds ongeveer 8000 euro overhouden.

Tenzij ze voor dat bedrag werkzaam zijn in de uitkeringsindustrie, dan worden ze op straat gezet.

Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon in een 40u werkweek.?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat het basisinkomen betaalt moet worden, inkomstenbelasting is daar een grote speler in.

Het hele belastingstelsel zal hervormd moeten worden. Als de IB te hoog wordt, zal dat mensen richting zwart werken drukken. Tevens zal het minimumloon verdwijnen en het uurloon lager liggen, waardoor IB minder effectief wordt. Dit maakt productiekosten lager, waardoor hoogstwaarschijnlijk daarop extra belasting op moet komen, betaalt door de producent/importeur.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef xzaz het volgende:

[..]

[..]

Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon?

We noemen maar wat getallen, je zult in je berekeningen hier rekening mee moeten houden.
Stel dat het belastbaar inkomen van 20 tot 30 duizend een belastingstijging meemaakt van 15% en je krijgt 1500 euro extra als basisinkomen. Dan speel je netto quitte als je 30.000 verdient.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:02 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Het hele belastingstelsel zal hervormd moeten worden. Als de IB te hoog wordt, zal dat mensen richting zwart werken drukken. Tevens zal het minimumloon verdwijnen en het uurloon lager liggen, waardoor IB minder effectief wordt. Dit maakt productiekosten lager, waardoor hoogstwaarschijnlijk daarop extra belasting op moet komen, betaalt door de producent/importeur.

Ik denk niet dat we ons erg zorgen hoeven te maken over zwart werken... Ja allicht aan de onderkant van de samenleving maar daar werken we zwart werken juist NU in de hand met gekort worden op je bijstandsuitkering als je gaat werken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef xzaz het volgende:

[..]

[..]

Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon in een 40u werkweek.?

Extra leuk voor die mensen en ook goed voor ondernemers. Die houden meer gemotiveerd personeel over, waardoor de productiviteit stijgt.

Mensen die nu 8000 netto ontvangen, hebben sowieso al een bovengemiddeld gewaardeerd talent. Dat zal altijd geld opleveren. Wie weet levert het na verloop van tijd zelfs nog meer op dan nu. Zelf verwacht ik dat het in ieder geval in het begin, geen lager inkomen op levert. Tenzij ook deze persoon kiest om kortere dagen te maken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt.

Dus aan de ene kant moeten de belasting omhoog maar verderop zeg je weer het volgende:

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Het idee dat mensen 0 reden hebben om te werken gaat tegen alle rechtse logica van de laatste eeuwen in. Onze economie is immers gebaseerd op verder willen komen, iets willen opbouwen en wedijveren. Sterker nog, als je met 5 dagen werken in de maand je inkomen met 15% ziet toenemen dan is het een stuk aantrekkelijker om te gaan werken dan als je met 21 dagen in de maand werken je inkomen met 10% ziet toenemen. Werken moet toch weer lonend worden?

Hoe precies zie ik mijn loon met 15% toenemen als ik om 1500 euro te krijgen 1500 euro belasting moet betalen als ik werk?

Dus als ik 1600 euro verdien dan verdien ik straks.... 1600 euro.
Leuk, en als ik compleet stop met werken krijg ik 1500 euro. Ik werk dus eigenlijk voor 100 euro in de maand. Dus ik zie in een maand tijd mijn salaris met maar liefst 6% toenemen ten opzichte van niet werken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:04 schreef ludovico het volgende:
Tevens zal het minimumloon verdwijnen en het uurloon lager liggen, waardoor IB minder effectief wordt. Dit maakt productiekosten lager, waardoor hoogstwaarschijnlijk daarop extra belasting op moet komen, betaalt door de producent/importeur.

Alleen toepasbaar op minst verdienend Nederland. Geen groot gedeelte van de taart dus.
Meer belasting heffen op winst / vermogen zal ook mee genomen moeten worden ja.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:05 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus aan de ene kant moeten de belasting omhoog maar verderop zeg je weer het volgende:

[..]

Hoe precies zie ik mijn loon met 15% toenemen als ik om 1500 euro te krijgen 1500 euro belasting moet betalen als ik werk?

Dus als ik 1600 euro verdien dan verdien ik straks.... 1600 euro.
Leuk, en als ik compleet stop met werken krijg ik 1500 euro. Ik werk dus eigenlijk voor 100 euro in de maand. Dus ik zie in een maand tijd mijn salaris met maar liefst 6% toenemen ten opzichte van niet werken.

Kijk eens naar zijn geschetste werkdagen . 5 tegenover 21 per maand, is toch een behoorlijke vooruitgang in vrije tijd.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:56 schreef Weltschmerz het volgende:
Zie boven.

Ik zie alleen een berekening van wat het nu kost. Niet wat het straks kost.

Bovendien zeg je dat je werkenden het basisinkomen weer wilt afnemen, dat motiveert lekker om te gaan werken ja. Het is overigens een bekende situatie... NAMELIJK DE HUIDIGE!
Als je gaat werken.... krijg je geen bijstand / uitkering meer !

Kortom: Dat is niet het idee van het basisinkomen meer.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef xzaz het volgende:

[..]

[..]

Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon in een 40u werkweek.?

Het is daar waar het verschil gaat maken ja. Niet omdat mensen wezenlijk meer geld krijgen, maar omdat ze de vrijheid krijgen om te werken, en niet meer afhankelijk zijn van het vinden en behouden van een voltijd baan.

Uiteindelijk zal het voor iedereen leuk zijn, omdat er meer werkgelegenheid komt. Wat het huidige stelsel doet is heel veel gelegenheid tot werk onmogelijk maken. Werk wat er op zich om vraagt om gedaan te worden, kan alleen gedaan worden wanneer het in de vorm van een full time baan komt. Anders mag het niet van de uitkeringsbureaucratie, of leidt het niet inkomstenverbetering.

Voor wie het niet leuk zal zijn:
- De uitkeringsbureaucraten
- De mensen die op weg naar hun kutbaan werklozen langs de kant van de weg willen zien schoffelen om hun gevoel van eigenwaarde een boost te geven
- Werkgevers die hun werknemers alleen maar kunnen behouden doordat ze anders uit hun huis gezet worden.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:11 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik zie alleen een berekening van wat het nu kost. Niet wat het straks kost.

Bovendien zeg je dat je werkenden het basisinkomen weer wilt afnemen, dat motiveert lekker om te gaan werken ja. Het is overigens een bekende situatie... NAMELIJK DE HUIDIGE!
Als je gaat werken.... krijg je geen bijstand / uitkering meer !

Kortom: Dat is niet het idee van het basisinkomen meer.

De huidige, met meer vrijheid om zelf te kiezen wat je doet met je tijd. Minder grote inkomstenval als je zonder werk komt te zitten of iets nieuws wilt proberen. Mensen met bijstand die niet gaan inleveren op hun uitkering en daarom niet werken. Bedrijven die voor goedkoper mensen kunnen aannemen omdat het minimumloon omlaag kan waardoor gekke ome Henk die niet helemaal 100% is ook waarde kan leveren aan een bedrijf. Minder bureaucratie omtrent allerlei toeslagen.

Met herverdelen zul je een bepaald inkomsten als meest gewenst moeten stellen en dan bepalen hoe makkelijk het is dat daarheen gegroeid wordt. Iedereen is het er wel mee eens dat iedereen genoeg geld moet hebben om van te leven. Punt is alleen dat er mensen met een bepaald bedrag prima in armoede kunnen leven en een paar van hetzelfde bedrag met luxe.

Luxe wil je eigenlijk niet aan mensen geven, je wilt dat ze daar zelf voor werken. Dus een compleet basisinkomen zie ik zelf eigenlijk niet zitten. Wel deels, waarmee je al voor een groot deel bovengenoemde zaken kunt toepassen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:07 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Kijk eens naar zijn geschetste werkdagen . 5 tegenover 21 per maand, is toch een behoorlijke vooruitgang in vrije tijd.

Die 100 euro is gebaseerd op een volledige werkmaand. Hij heeft het immers over 1500 euro belasting verhoging. Dus je krijgt 1500 euro basisinkomen en levert hem ook direct weer in zodat je onder de streep hetzelfde overhoudt terwijl als je niet werkt je die 1500 euro gewoon krijgt. Eigenlijk net als dat je nu in de bijstand zou stappen maar dan zonder dat vervelende UWV die graag wil dat je weer gaat werken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

De huidige, met meer vrijheid om zelf te kiezen wat je doet met je tijd. Minder grote inkomstenval als je zonder werk komt te zitten of iets nieuws wilt proberen. Mensen met bijstand die niet gaan inleveren op hun uitkering en daarom niet werken. Bedrijven die voor goedkoper mensen kunnen aannemen omdat het minimumloon omlaag kan waardoor gekke ome Henk die niet helemaal 100% is ook waarde kan leveren aan een bedrijf. Minder bureaucratie omtrent allerlei toeslagen.

Met herverdelen zul je een bepaald inkomsten als meest gewenst moeten stellen en dan bepalen hoe makkelijk het is dat daarheen gegroeid wordt. Iedereen is het er wel mee eens dat iedereen genoeg geld moet hebben om van te leven. Punt is alleen dat er mensen met een bepaald bedrag prima in armoede kunnen leven en een paar van hetzelfde bedrag met luxe.

Luxe wil je eigenlijk niet aan mensen geven, je wilt dat ze daar zelf voor werken. Dus een compleet basisinkomen zie ik zelf eigenlijk niet zitten. Wel deels, waarmee je al voor een groot deel bovengenoemde zaken kunt toepassen.

Ik snap het idealistische beeld wel hieraan maar linksom of rechtsom moet dat geld ergens vandaan komen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:18 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Die 100 euro is gebaseerd op een volledige werkmaand. Hij heeft het immers over 1500 euro belasting verhoging. Dus je krijgt 1500 euro basisinkomen en levert hem ook direct weer in zodat je onder de streep hetzelfde overhoudt terwijl als je niet werkt je die 1500 euro gewoon krijgt. Eigenlijk net als dat je nu in de bijstand zou stappen maar dan zonder dat vervelende UWV die graag wil dat je weer gaat werken.

Je gaat niet 1500 euro belasting heffen. Je gaat ervoor zorgen dat 1500 euro geheft wordt in bepaalde proporties over het totale inkomen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:19 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik snap het idealistische beeld wel hieraan maar linksom of rechtsom moet dat geld ergens vandaan komen.

Simpel toch? Bureaucratie - weg. Toeslagen - weg - inkomsten / vermogens belasting wat anders indelen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Simpel toch? Bureaucratie - weg. Toeslagen - weg - inkomsten / vermogens belasting wat anders indelen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je gaat niet 1500 euro belasting heffen. Je gaat ervoor zorgen dat 1500 euro geheft wordt in bepaalde proporties over het totale inkomen.

Met een progressief belastingstelsel? Zeg dan maar vaarwel tegen alle rijkeren hier.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:28 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

[..]

Met een progressief belastingstelsel? Zeg dan maar vaarwel tegen alle rijkeren hier.

Want ojee, straks betalen ze / onder de aanname dat er minder mensen gaan werken en er minder geproduceerd wordt. Een klein deel van hun inkomsten extra aan belasting.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Want ojee, straks betalen ze / onder de aanname dat er minder mensen gaan werken en er minder geproduceerd wordt. Een klein deel van hun inkomsten extra aan belasting.

'Een klein deel'? Ik mis nog steeds het argument waarom we minder zouden (willen) werken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Want ojee, straks betalen ze / onder de aanname dat er minder mensen gaan werken en er minder geproduceerd wordt. Een klein deel van hun inkomsten extra aan belasting.

Een klein deel?
Ik had met 800 euro in de maand al een verschilletje van bijna 50 miljard wat extra (!) opgehoest moest worden.

Geweldig plan, zo snel mogelijk invoeren.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:18 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Die 100 euro is gebaseerd op een volledige werkmaand. Hij heeft het immers over 1500 euro belasting verhoging. Dus je krijgt 1500 euro basisinkomen en levert hem ook direct weer in zodat je onder de streep hetzelfde overhoudt terwijl als je niet werkt je die 1500 euro gewoon krijgt. Eigenlijk net als dat je nu in de bijstand zou stappen maar dan zonder dat vervelende UWV die graag wil dat je weer gaat werken.

Lees nog eens wat er staat. Hij zegt dat je met 5 dagen werk in de maand dan op de 1600 terecht komt. Je houdt hier dan aan het einde van de streep, net zo veel over als voor de invoer, alleen werk je geen 21.67, maar 5. Toch zo'n 16 vrije dagen extra per maand erbij. Die je overigens ook kan indelen om te gaan werken, waardoor je meer gaat verdienen. Nou vind ik dit voorbeeld zelf veel te romantisch, maar dat vooral de onderste laag er goed op voor uit gaat, zal zeker gebeuren. Of dit nou in loon of vrije dagen tot zijn recht komt, is om het even.

Overigens, zullen ondergewaardeerde laaggeschoolde banen een veel hoger uurloon moeten hanteren dan nu. Niemand gaat voor 1,60 netto per uur schoonmaken, bijvoorbeeld.

Edit: Er wordt hierover overigens zo ontzettend veel gespeculeerd, door iedereen met een gigantisch verschil in mening(de 1 is heilig overtuigd van de luiheid van de mens, de ander van de wil om vooruit te komen, bv.) dat deze discussie oneindig en zonder goede berekening gevoerd wordt. Vooral ook omdat niemand weet wat er echt gebeurt. Het grote probleem met het basisinkomen is in mijn ogen niet de kostenraming, maar de totale vernieuwing van ons economisch systeem. Niet iedereen zal inderdaad meer willen werken, maar er kan ook al zo veel vervangen worden door robots.
Als we nu deze groep zouden vervangen, zouden ze niet met een basisinkomen, maar met een bijstanduitkering(met bijbehorende negatieve vooroordelen) thuis zitten. De bijstand drijft ontzettend veel mensen ook richting een depressie.

Puur idealistisch gezien lijkt het mij geweldig om ongeschoold werk compleet te vervangen door automatisering, als daarbij de vervangen arbeiders wel uitzicht houden op een menswaardig bestaan. Zeker als de rest van de samenleving daar weinig van gaat merken.

[ Bericht 25% gewijzigd door Lhyanna op 26-03-2015 16:45:11 ]

Wat moet je met 16 dagen vrij in de maand?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:31 schreef xzaz het volgende:

[..]

'Een klein deel'? Ik mis nog steeds het argument waarom we minder zouden (willen) werken.

Als we met ze'n allen net zoveel blijven werken als dat we nu doen, dan wordt iedereen er 1500 euro beter op en heeft iedereen 1500 euro extra de ruimte voor belasting. Pure herverdeling als je dit anders belast wilt zien worden.

Maar die 1500 euro kun je dus al bij de laagste inkomsten belasten waardoor iedere werknemer er 1500 euro aan mee betaalt. Tot 10.000 euro inkomsten 15% inkomsten belasting verhogen en je zou dat hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door ludovico op 26-03-2015 16:46:29 ]

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:38 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Lees nog eens wat er staat. Hij zegt dat je met 5 dagen werk in de maand dan op de 1600 terecht komt.

Niet zoals ik het begrijp, hij zegt:

quote:

De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen

En met overigen verwijst hij naar werkenden want hij had het daarvoor over niet-werkenden. Dus voor werkenden zou er dan niks veranderen lijkt me.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:05 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus aan de ene kant moeten de belasting omhoog maar verderop zeg je weer het volgende:

[..]

Hoe precies zie ik mijn loon met 15% toenemen als ik om 1500 euro te krijgen 1500 euro belasting moet betalen als ik werk?

Dus als ik 1600 euro verdien dan verdien ik straks.... 1600 euro.
Leuk, en als ik compleet stop met werken krijg ik 1500 euro. Ik werk dus eigenlijk voor 100 euro in de maand. Dus ik zie in een maand tijd mijn salaris met maar liefst 6% toenemen ten opzichte van niet werken.

Als jij stopt met werken hou je 1500 euro over. Dat is niet veel. Als je dan 5 dagen in de maand voor het lagere minimumloon gaat je inkomen 15% vooruit. Zit je financieel toch wat relaxter in een qua werk relaxed maandje. Je kunt ook gaan studeren natuurlijk, om meer dan minimumloon te gaan verdienen. Ga je nu duizenden euro's per maand verdienen, kom je natuurlijk boven de belastingvrije voet uit en ga je misschien wel zoveel verdienen dat je meer inkomstenbelasting betaalt dan dat je aan basisinkomen krijgt. Maar dan heb je nog steeds recht op die 1500 euro als je weer wil gaan studeren of een eigen bedrijf wil beginnen, of gewoon even geen zin meer hebt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:11 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik zie alleen een berekening van wat het nu kost. Niet wat het straks kost.

Het is dan ook jouw misvatting dat iedereen er netto 1500 per maand op vooruit zou moeten gaan, dan klopt er ook niks van je berekening natuurlijk.

quote:

Bovendien zeg je dat je werkenden het basisinkomen weer wilt afnemen, dat motiveert lekker om te gaan werken ja.

Nee, dat recht hebben ze en houden ze. Voor een goed inkomen zullen ze moeten werken. Het is een basisinkomen, geen bonus.

quote:

Het is overigens een bekende situatie... NAMELIJK DE HUIDIGE!
Als je gaat werken.... krijg je geen bijstand / uitkering meer !

Kortom: Dat is niet het idee van het basisinkomen meer.

Nee, als je stopt met werken krijg je wel je basisinkomen. Dat is een verschil. Als je parttime gaat werken, ga je er wel significant op vooruit, als je wil studeren, wordt je niet je huis uit gezet omdat je uitkering stopt. Als je wil ondernemen wordt je niet je huis uitgezet omdat je uitkering stopt.

Je zit vast in het idee dat er iets dramatisch zou veranderen in de netto inkomenspositie van iedereen, en daar verzin je dan van alles bij om te betogen dat het niet kan werken. Geen wonder dat je meende nooit goede berekeningen gezien te hebben.

Er verandert maar heel erg weinig aan de feitelijke inkomsten van iedereen, er verandert dramatisch veel aan de starheid van de arbeidsmarkt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:15 schreef ludovico het volgende:
Iedereen is het er wel mee eens dat iedereen genoeg geld moet hebben om van te leven.

Ik ben bang dat dat niet waar is. Ik zie reacties als: Waarom moeten mensen gratis geld krijgen terwijl ze niet werken? En: Als je te weinig geld hebt heb je verkeerde keuzes gemaakt, armoede is een keuze.