Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ingezetenengrondslag icm nationaliteit?

Wat wil je daar mee doen?

Als iedereen zijn 1200 euro in Duitsland uit gaat geven, moet dan Duitsland een ander belastingtarief gaan heffen voor een Nederlander met basisinkomen. (Niet iedereen heeft een basisinkomen)

Beetje onhaalbaar me dunkt.

Ik ben hier groot voorstander van, ben heel benieuwd.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:02 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Wat wil je daar mee doen?

Als iedereen zijn 1200 euro in Duitsland uit gaat geven, moet dan Duitsland een ander belastingtarief gaan heffen voor een Nederlander met basisinkomen. (Niet iedereen heeft een basisinkomen)

Beetje onhaalbaar me dunkt.

Hoezo? Het basisinkomen is gewoon een fiscale maatregel binnen een nationaal belastingstelsel. Nu kan een uitkeringstrekker of minimumloner ook zijn boodschappen in Duitsland gaan doen. Dat vraagt geen ingrijpen van de Duitse overheid.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo? Het basisinkomen is gewoon een fiscale maatregel binnen een nationaal belastingstelsel. Nu kan een uitkeringstrekker of minimumloner ook zijn boodschappen in Duitsland gaan doen. Dat vraagt geen ingrijpen van de Duitse overheid.

Omdat nu de belastingen nog redelijk zijn. Als straks de BTW naar 50% gaat, loont het om je zooi in het buitenland te gaan zitten doen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:22 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Omdat nu de belastingen nog redelijk zijn. Als straks de BTW naar 50% gaat, loont het om je zooi in het buitenland te gaan zitten doen.

Hoezo gaat de BTW naar 50%?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo gaat de BTW naar 50%?

Nou om dat basisinkomen te kunnen bekostigen zal de staat ook ergens geld vandaan moeten halen. Of denk je dat ze maar gewoon wat bij kunnen drukken ofzo?

Het idee is toch om juist mensen vanaf 18 jaar of mensen die minimaal 18 jaar in Nederland wonen, te voorzien van een basisinkomen? Volgens mij geeft dat weer een hele andere berekening.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:23 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Nou om dat basisinkomen te kunnen bekostigen zal de staat ook ergens geld vandaan moeten halen.

Nu krijgt elke in Nederland woonachtige Nederlander ook geld om in zijn basisbehoeften te voorzien. Dat dat een andere grondslag krijgt maakt het bedrag niet groter. De misvatting is dat mensen er geld bij zouden krijgen. Het verschil is dat je mensen de vrijheid geeft om iets anders te gaan doen dan proberen werkgevers hen uit die 100 anderen te kiezen voor een vacature, en dat je een enorme bureaucratie kunt wegsnijden.

quote:

Of denk je dat ze maar gewoon wat bij kunnen drukken ofzo?

Sterker nog, dat doen ze. Alleen gaat dat naar de banken ipv naar de burgers. Maar dat staat verder los van het basisinkomen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nu krijgt elke in Nederland woonachtige Nederlander ook geld om in zijn basisbehoeften te voorzien. Dat dat een andere grondslag krijgt maakt het bedrag niet groter. De misvatting is dat mensen er geld bij zouden krijgen. Het verschil is dat je mensen de vrijheid geeft om iets anders te gaan doen dan proberen werkgevers hen uit die 100 anderen te kiezen voor een vacature, en dat je een enorme bureaucratie kunt wegsnijden.

[..]

Sterker nog, dat doen ze. Alleen gaat dat naar de banken ipv naar de burgers. Maar dat staat verder los van het basisinkomen.

Ben het er absoluut mee eens dat het geweldig zou zijn om in de bureaucratie te gaan snijden. Ben het er mee eens dat het zou helpen. Alleen denk ik niet dat het zoveel oplevert als bijvoorbeeld btw naar 50%.

Het is niet zo dat voor elke uitkeringsgerechtigde er een fulltimer zit. Nou ja met alle controles enzo, moet ik zeggen dat ik het niet weet.

Iemand cijfers over hoe onze bureaucratie in elkaar zit? Hoeveel ambtenaren per inwoner?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 13:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is op zich al een probleem wat oplossing behoeft, maar verschuivingen van de belastingen zijn invoeringsproblematiek, geen haalbaarheidsproblematiek. .

Ben ik niet met je eens, het geld moet ergens vandaan komen dus als daar geen oplossing voor verzonnen kan worden is het een haalbaarheidsprobleem.

quote:

Maar je bent aan het zoeken naar onmogelijkheden. Wat is je overtuiging daarachter? "In het zweet des aanschijns zal men arbeiden", is het dat je wil dat mislukkelingen zijn die in de shit zitten om jezelf tegen af te zetten. Of is het dat je de elite een grote voorraad om werk smekende loonslaven gunt om nog rijker van te worden? Of iets anders? Wat is je motief?

De simpele wiskunde dat het niet haalbaar is en omdat we geen eilandje zijn die onafhankelijk van de rest van de wereld bewegen. Kijk maar naar hoe fijn al die eilandjes als Noord korea het doen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nu krijgt elke in Nederland woonachtige Nederlander ook geld om in zijn basisbehoeften te voorzien. Dat dat een andere grondslag krijgt maakt het bedrag niet groter.

Sorry wat een quatsch. Hoe kom je hier bij. Ik reken net even met wat basisschool wiskunde wat het éxtra kost en jij beweert hier doorleuk, zonder enige onderbouwing dat het bedrag niet groter wordt terwijl dat OVERDUIDELIJK wél groter wordt aangezien er én een hoger bedrag gegeven gaat worden en óók nog eens aan méér mensen.


Ik zou graag van de voorstanders zien :

- Wat de hoogte van het basisinkomen zou moeten zijn
- Wie het zou moeten krijgen (leeftijd )
- Wat de te wijzigen belastingmaatregelen zijn
- Wat dit volgens jullie voor impact heeft op onze concurrentiepositie op de wereldmarkt.

Ik weet 100% zeker dat daar géén positieve berekening uit gaat komen maar ik laat me graag verassen.

[ Bericht 30% gewijzigd door Metro2005 op 26-03-2015 14:37:05 ]

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:31 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Ben het er absoluut mee eens dat het geweldig zou zijn om in de bureaucratie te gaan snijden. Ben het er mee eens dat het zou helpen. Alleen denk ik niet dat het zoveel oplevert als bijvoorbeeld btw naar 50%.

Het is niet zo dat voor elke uitkeringsgerechtigde er een fulltimer zit. Nou ja met alle controles enzo, moet ik zeggen dat ik het niet weet.

Iemand cijfers over hoe onze bureaucratie in elkaar zit? Hoeveel ambtenaren per inwoner?

Dat zal een flinke besparing opleveren, bureaucratien zijn duur. Maar dat is niet zo heel belangrijk. Het gaat erom dat de BTW helemaal niet hoeft te verdubbelen, omdat er helemaal niet wezenlijk meer geld uit moet, het is niet de bedoeling om meer geld over te laten houden. Het is de bedoeling om meer mensen de gelegenheid te geven geld te verdienen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:31 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ben ik niet met je eens, het geld moet ergens vandaan komen dus als daar geen oplossing voor verzonnen kan worden is het een haalbaarheidsprobleem.

Het geld komt nu ook ergens vandaan, sterker nog, er is zelfs geld voor een hele bureaucratie om te zorgen dat 800.000 werklozen niet kunnen werken, maar bezig zijn om zich te verdringen om een paar vacatures.

quote:

De simpele wiskunde dat het niet haalbaar is en omdat we geen eilandje zijn die onafhankelijk van de rest van de wereld bewegen. Kijk maar naar hoe fijn al die eilandjes als Noord korea het doen.

Dom gelul. We hebben ons eigen belastingstelsel en houden dat, er is geen enkele reden waarom je A: de sociale uitkeringen niet door de belastingdienst zou kunnen laten doen en B: Het recht daarop niet langer aan een sollicitatieplicht e.d. koppelt.

Eigenlijk vind ik het een beetje vreemd dat het experiment wordt gestart zonder dat eerst is bekeken of het wel daadwerkelijk haalbaar is.
Want als dat het al niet is, wat is dan het nut van het experiment

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het geld komt nu ook ergens vandaan, sterker nog, er is zelfs geld voor een hele bureaucratie om te zorgen dat 800.000 werklozen niet kunnen werken, maar bezig zijn om zich te verdringen om een paar vacatures.

De totale uitgaven aan sociale zekerheid en de arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard euro in de huidige situatie. Ga je naar een basisinkomen dan stijgt dat fors . Onkracht dat alsjeblieft eens met een berekening als je zo zeker van je zaak bent.

quote:

Dom gelul. We hebben ons eigen belastingstelsel en houden dat, er is geen enkele reden waarom je A: de sociale uitkeringen niet door de belastingdienst zou kunnen laten doen en B: Het recht daarop niet langer aan een sollicitatieplicht e.d. koppelt.

Het wordt duurder, belastingen moeten omhoog, rijken verlaten ons land (ik zag al een mooi voorbeeld van 25% vermogensbelasting) waardoor belastingen nog meer moeten stijgen. Aantrekkelijk voor bedrijven om goedkope slaven arbeidskrachten vandaan te trekken maar verder totaal oninteressant geworden want mensen hebben 0 reden om nog te gaan werken, arbeidsproductiviteit zal enorm dalen, arbeidsparticipatie zal dalen en je houdt een land vol handophoudende losers over.

Dus in plaats van 'dom gelul' zie ik graag een andere berekening dan ik gemaakt heb die het tegendeel bewijst. Ik heb die in werkelijk ALLE topics over basisinkomens nog niet gezien. Ik kan raden naar de oorzaak.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:31 schreef Metro2005 het volgende:
Sorry wat een quatsch. Hoe kom je hier bij. Ik reken net even met wat basisschool wiskunde wat het éxtra kost en jij beweert hier doorleuk, zonder enige onderbouwing dat het bedrag niet groter wordt terwijl dat OVERDUIDELIJK wél groter wordt aangezien er én een hoger bedrag gegeven gaat worden en óók nog eens aan méér mensen.

Ik zou graag van de voorstanders zien :

- Wat de hoogte van het basisinkomen zou moeten zijn

Laten we het afmaken op een rond bedrag: 1500 euro

quote:

- Wie het zou moeten krijgen (leeftijd )

18+, en als we toch bezig zijn de bureaucratie te decimeren dan kan de kinderbijslag etc. ook omgezet worden in een basisinkomen voor kinderen.

quote:

- Wat de te wijzigen belastingmaatregelen zijn

Je loost de toeslagen. En je trekt de progressieve inkomstenbelasting die nu begint bij de belastingvrije voet door tot 1500 onder nul. Je maakt de lijn in die grafiek wat steiler, en je verrekent voor iedereen daarboven 1500 euro per maand.

quote:

- Wat dit volgens jullie voor impact heeft op onze concurrentiepositie op de wereldmarkt.

Loonkosten worden een stuk lager, dus onze exportproducten worden veel concurrerender.

quote:

Ik weet 100% zeker dat daar géén positieve berekening uit gaat komen maar ik laat me graag verassen.

Dat betwijfel ik. Dat je je graag laat verrassen, en dat er geen positieve berekening uit gaat komen. Je moet immers niet doen alsof een uitkeringsgerechtigde nu veel minder kost als je de toeslagen meerekent.

Mensen voordat jullie je eigen beperkte kennis hier voorzetten als feit lees je je eerst in over het onderwerp.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 11:56 schreef Metro2005 het volgende:
De uitkomst zal niemand verassen denk ik:

Een deel zal op de bank hangen met chips
Een ander deel zal erbij gaan werken en mag de rest van het basisinkomen ophoesten middels torenhoge belastingen.

Een beetje zoals het systeem nu al werkt maar dan veel duurder omdat de werkenden ook voor zichzelf het basisinkomen moeten bekostigen.

Kortom: gedoemd te falen.

Ojee, je moet je eigen basisinkomen betalen! Dat kost je 1000 euro en je krijgt er maar 1000 euro voor terug! Dat is echt een groot probleem! Dan ben je netto echt veeel slechter uit.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:23 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Nou om dat basisinkomen te kunnen bekostigen zal de staat ook ergens geld vandaan moeten halen. Of denk je dat ze maar gewoon wat bij kunnen drukken ofzo?

BTW gaat niet naar 50% en is gewoon niet mogelijk i.v.m. buitenland / smokkel.
Dit moet betaald worden met inkomsten belasting dan wel vermogensbelasting, minder kosten aan bureaucratie en toeslagen en subsidies.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Laten we het afmaken op een rond bedrag: 1500 euro

[..]

18+, en als we toch bezig zijn de bureaucratie te decimeren dan kan de kinderbijslag etc. ook omgezet worden in een basisinkomen voor kinderen.

[..]

Je loost de toeslagen.
En je trekt de progressieve inkomstenbelasting die nu begint bij de belastingvrije voet door tot 1500 onder nul. Je maakt de lijn in die grafiek wat steiler, en je verrekent voor iedereen daarboven 1500 euro per maand.

[..]

[..]

Dat betwijfel ik. Dat je je graag laat verrassen, en dat er geen positieve berekening uit gaat komen. Je moet immers niet doen alsof een uitkeringsgerechtigde nu veel minder kost als je de toeslagen meerekent.

Ok, bereken maar! Ik heb op de vorige pagina al wat bronnen en cijfers gegeven waar je mee kan rekenen.

quote:

Loonkosten worden een stuk lager, dus onze exportproducten worden veel concurrerender.

Ik betwijfel het, wellicht een klein beetje maar ik verwacht niet dat op onze exportproducten we nou zoveel goedkoper worden als arbeid iets goedkoper wordt. We zijn geen productieland en we exporteren niet zo heel veel. We zijn vooral een doorvoerland en dat wordt echt amper tot niet goedkoper met een basisinkomen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ojee, je moet je eigen basisinkomen betalen! Dat kost je 1000 euro en je krijgt er maar 1000 euro voor terug! Dat is echt een groot probleem! Dan ben je netto echt veeel slechter uit.

Inderdaad, je uurloon zal dan namelijk enorm hard dalen of de belasting op je arbeid zal enorm stijgen.
Dus wil je meer verdienen? Pech gehad, er zitten maar 24 uur in een dag en je tijd is nu een stuk minder waard geworden.
Leuk als je minder wilt werken? Kut als je meer wilt verdienen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:55 schreef thom_05 het volgende:
Mensen voordat jullie je eigen beperkte kennis hier voorzetten als feit lees je je eerst in over het onderwerp.

Een van de betere bijdragen dit topic

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:48 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

De totale uitgaven aan sociale zekerheid en de arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard euro in de huidige situatie. Ga je naar een basisinkomen dan stijgt dat fors . Onkracht dat alsjeblieft eens met een berekening als je zo zeker van je zaak bent.

[..]

Het wordt duurder, belastingen moeten omhoog, rijken verlaten ons land (ik zag al een mooi voorbeeld van 25% vermogensbelasting) waardoor belastingen nog meer moeten stijgen. Aantrekkelijk voor bedrijven om goedkope slaven arbeidskrachten vandaan te trekken maar verder totaal oninteressant geworden want mensen hebben 0 reden om nog te gaan werken, arbeidsproductiviteit zal enorm dalen, arbeidsparticipatie zal dalen en je houdt een land vol handophoudende losers over.

Dus in plaats van 'dom gelul' zie ik graag een andere berekening dan ik gemaakt heb die het tegendeel bewijst. Ik heb die in werkelijk ALLE topics over basisinkomens nog niet gezien. Ik kan raden naar de oorzaak.

~25% van de bevolking is jonger dan 20, dus van de 16 miljoen hou je er 12 miljoen over die een basisinkomen moeten hebben.
uitgaande van 800 euro per maand komt dat neer op 115 miljard.

78 miljard hebben we al, we geven ook nog 3 miljard uit aan wonen,
die uitgaven hebben we niet meer,
kom je op 81 miljard besparing.

zitten we nog met een gat van 34 miljard.


De verwachting is dat de arbeidsparticipatie omhoog gaat dus bij de inkomstenkant gaan de directe belastingen wel omhoog.

Toegegeven,
dit gaat geld kosten wat we niet hebben.
Dan kan je gaan spelen met de hoogte van het inkomen,
elke 100 euro is ongeveer 15 miljard op jaarbasis.

verlaag je het bedrag naar 600 dan motiveer je mensen nog meer om te gaan werken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:27 schreef ElviraKlapmuts het volgende:
Het idee is toch om juist mensen vanaf 18 jaar of mensen die minimaal 18 jaar in Nederland wonen, te voorzien van een basisinkomen? Volgens mij geeft dat weer een hele andere berekening.

Het idee is wat dat betreft niet heel simpel, hoe willen mensen dit idee nou daadwerkelijk toegepast zien worden?

Ik denk zelf persoonlijk dat we een basisinkomen moeten gebruiken om alle toeslagen de das om te doen. Niet om de mensen die wat voordeliger weten te leven (doordat ze minder zorgkosten hebben / samenwonen etc) opeens een stukje luxe krijgen omdat de mensen die dit niet hebben ook recht hebben op genoeg geld voor een minimum bestaan.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:03 schreef Soohr het volgende:
De verwachting is dat de arbeidsparticipatie omhoog gaat dus bij de inkomstenkant gaan de directe belastingen wel omhoog.

Nee dat is niet waar.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee dat is niet waar.

zijn inkomsten belasting geen directe belastingen? of bedoel je dat er niet meer mensen gaan werken?
even wat onderbouwing graag

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:05 schreef Soohr het volgende:

[..]

zijn inkomsten belasting geen directe belastingen? of bedoel je dat er niet meer mensen gaan werken?
even wat onderbouwing graag

De arbeidsparticipatie daalt volgens berekeningen van zowel CPB als van Bas Jacobs.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 13:14 schreef Forbry het volgende:

[..]

[..]

Dit en dit. Al weet ik niet wat er moet met al die mensen voor wie de hoogte van dat basisinkomen door "bijzondere omstandigheden" (bijvoorbeeld ziekte) niet voldoende/rechtvaardig zal zijn. Dat zou -vrees ik- betekenen dat je dan toch wel weer een (flinke) stap richting het oude (huidige) systeem moet maken...

Misschien wat rommelen met de zorgverzekering? Als iedereen pak 'm beet 1200 euro krijgt, dan kun je prima een paar tientjes premie extra missen.

Daarnaast is er meer ruimte voor gehandicapten en chronisch zieken op een arbeidsmarkt waar iedereen naar behoefte kan werken. Heel utopisch, maar een arbeidsgehandicapte kan zich makkelijker voor een paar centen sociaal nuttig maken dan nu, met werkgeverslasten, inkomensbelastingen, CAO's en noem maar op.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 26-03-2015 15:14:18 ]

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 13:14 schreef Forbry het volgende:
Dit en dit. Al weet ik niet wat er moet met al die mensen voor wie de hoogte van dat basisinkomen door "bijzondere omstandigheden" (bijvoorbeeld ziekte) niet voldoende/rechtvaardig zal zijn. Dat zou -vrees ik- betekenen dat je dan toch wel weer een (flinke) stap richting het oude (huidige) systeem moet maken...

Neemt niet weg dat je al een hoop bureaucratie de das om hebt gedaan en de helft van de huurtoeslag niet naar de verhuurders gaat. / hogere prijzen van huizen.

Het systeem werkt simpelweg efficiënter op die manier, daarnaast kan de minimum loon iets dalen tegelijkertijd daalt de macht van werkgevers. Lijken mij positieve effecten.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:03 schreef Soohr het volgende:

[..]

~25% van de bevolking is jonger dan 20, dus van de 16 miljoen hou je er 12 miljoen over die een basisinkomen moeten hebben.
uitgaande van 800 euro per maand komt dat neer op 115 miljard.

78 miljard hebben we al, we geven ook nog 3 miljard uit aan wonen,
die uitgaven hebben we niet meer,
kom je op 81 miljard besparing.

zitten we nog met een gat van 34 miljard.

We zitten al even op ruim 17 miljoen nederlanders dus je komt al bijna op 13 miljoen en met 800 euro in de maand had ik ook gerekend alleen is dat niet echt representatief als je het invoert als vervanger van de bijstand, WAO, WIA, WAJONG en je er mensen van rond wilt laten komen zul je toch al eerder richting de 1000 euro moeten gaan op zijn minst.

Kom je al snel op 156 miljard en is je gat ineens al 75 miljard.

quote:

De verwachting is dat de arbeidsparticipatie omhoog gaat dus bij de inkomstenkant gaan de directe belastingen wel omhoog.

De arbeidsparticipatie zal wellicht stijgen (maar het zou me ook niet verbazen als het flink zou dalen) maar het aantal gewerkte uren zal flink dalen, het loont immers niet meer om veel te werken.

quote:

Toegegeven,
dit gaat geld kosten wat we niet hebben.
Dan kan je gaan spelen met de hoogte van het inkomen,
elke 100 euro is ongeveer 15 miljard op jaarbasis.

verlaag je het bedrag naar 600 dan motiveer je mensen nog meer om te gaan werken.

Nee, dan verplicht je mensen om te werken omdat je daar niet van rond kan komen. Dus ook de mensen die nu afgekeurd zijn, de mensen die niet kunnen werken , die verplicht je dan te werken.
Ik schijn behoorlijk asociaal en rechts te zijn volgens sommigen hier maar zelfs ik zou zo'n situatie niet willen. Dan 100 x liever het systeem dat we nu hebben. Voor die mensen werk ik graag en draag ik graag belasting af.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 12:02 schreef Metro2005 het volgende:
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werkt

We moeten sowieso naar een ander systeem toe. Vier op de tien werknemers zullen de komende 20 jaar hun baan verliezen aan computers, robots en ander machines. In de VS zal 47% van de werknemers thuis komen te zitten. Er komen andere tijden aan waarbij we heel veel vrije tijd gaan krijgen en al deze mensen moeten wel een inkomen hebben. Werken voor je geld zal gewoon voor een groot deel verdwijnen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:13 schreef Metro2005 het volgende:
Nee, dan verplicht je mensen om te werken omdat je daar niet van rond kan komen. Dus ook de mensen die nu afgekeurd zijn, de mensen die niet kunnen werken , die verplicht je dan te werken.
Ik schijn behoorlijk asociaal en rechts te zijn volgens sommigen hier maar zelfs ik zou zo'n situatie niet willen. Dan 100 x liever het systeem dat we nu hebben. Voor die mensen werk ik graag en draag ik graag belasting af.

Die zullen we nooit laten stikken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:15 schreef Religieisfacisme het volgende:

[..]

We moeten sowieso naar een ander systeem toe. Vier op de tien werknemers zullen de komende 20 jaar hun baan verliezen aan computers, robots en ander machines. In de VS zal 47% van de werknemers thuis komen te zitten. Er komen andere tijden aan waarbij we heel veel vrije tijd gaan krijgen en al deze mensen moeten wel een inkomen hebben. Werken voor je geld zal gewoon voor een groot deel verdwijnen.

Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:15 schreef Religieisfacisme het volgende:
We moeten sowieso naar een ander systeem toe. Vier op de tien werknemers zullen de komende 20 jaar hun baan verliezen aan computers, robots en ander machines. In de VS zal 47% van de werknemers thuis komen te zitten. Er komen andere tijden aan waarbij we heel veel vrije tijd gaan krijgen en al deze mensen moeten wel een inkomen hebben. Werken voor je geld zal gewoon voor een groot deel verdwijnen.

Mja dit vind ik wel een beetje een prognose die ik niet echt zie uitkomen eerlijk gezegd.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:21 schreef Metro2005 het volgende:
Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:21 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.

Als ik nou een sector zag waar 50% van de mensen in aan het werk kan, dan zou ik dat ook geroepen hebben. Zolang die er nog niet is, zie ik het niet zo positief in.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:26 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Als ik nou een sector zag waar 50% van de mensen in aan het werk kan, dan zou ik dat ook geroepen hebben. Zolang die er nog niet is, zie ik het niet zo positief in.

Toen iedereen bij de boer opeens zag dat er paarden op het land kwamen waren ze daar denk ik ook bang voor.

Maar maakt niet uit, de totale productie zal niet dalen dus we kunnen prima iedereen ''verzorgen'' wat dat betreft. Doem scenario of niet.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:26 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Als ik nou een sector zag waar 50% van de mensen in aan het werk kan, dan zou ik dat ook geroepen hebben. Zolang die er nog niet is, zie ik het niet zo positief in.

Genoeg industrieeen die groeien: IT , genetische technologie, alternatieve energie, electrisch vervoer, ouderenzorg etc.

Al die agrariers van toen zijn nu toch ook niet allemaal in 1 sector werkzaam ?
Wellicht zijn er over 5 jaar wel weer nieuwe banen die nu nog niet eens bestaan.
Ik ben er absoluut niet bang voor dat er over de linie gezien banen verdwijnen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Toen iedereen bij de boer opeens zag dat er paarden op het land kwamen waren ze daar denk ik ook bang voor.

Maar maakt niet uit, de totale productie zal niet dalen dus we kunnen prima iedereen ''verzorgen'' wat dat betreft. Doem scenario of niet.

We hebben alle revoluties en mechanisaties op kunnen vangen met schaalvergroting. Echter, deze robotrevolutie wordt niet ingegeven door schaalvergroting, maar door kostenbesparing.

Dat is een fundamenteel verschil met vroeger. Fabrikanten en bedrijven leveren niet meer diensten met robots, maar goedkopere diensten. Dat levert per definitie niet meer werkgelegenheid op.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:29 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Genoeg industrieeen die groeien: IT , genetische technologie, alternatieve energie, electrisch vervoer, ouderenzorg etc.

Al die agrariers van toen zijn nu toch ook niet allemaal in 1 sector werkzaam ?
Wellicht zijn er over 5 jaar wel weer nieuwe banen die nu nog niet eens bestaan.
Ik ben er absoluut niet bang voor dat er over de linie gezien banen verdwijnen.

Hoogopgeleide industrieën. Daar zijn altijd minder banen in te krijgen dan massaindustrie. Per saldo verdwijnen er nu banen en die zie ik nog niet terug komen. Achterover leunen en er op vertrouwen dat ze ergens anders wel weer ontstaan, dat kan ik niet.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:30 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

We hebben alle revoluties en mechanisaties op kunnen vangen met schaalvergroting. Echter, deze robotrevolutie wordt niet ingegeven door schaalvergroting, maar door kostenbesparing.

Dat is een fundamenteel verschil met vroeger. Fabrikanten en bedrijven leveren niet meer diensten met robots, maar goedkopere diensten. Dat levert per definitie niet meer werkgelegenheid op.

Dezelfde hoeveelheid aardappelen moet geoogst worden, maar dat paard zorgde ervoor dat er maar 3 mensen nodig waren i.p.v. 5, 2 daarvan zijn politie-agent geworden.

Ik verzin maar een simpel stom verhaaltje. Schaalvergroting is het niet persé. En al zijn het kostenbesparingen. Zij zullen voor andere zaken een nuttige bijdrage kunnen leveren.

Al gaan we vaker op vakantie en werken we van 10-6 ipv 8-6.... Ik vind het niet heel beangstigend.
Maar de totale productie nogmaals zal niet verminderen. Dus het is een houdbaar scenario.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:34 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dezelfde hoeveelheid aardappelen moet geoogst worden, maar dat paard zorgde ervoor dat er maar 3 mensen nodig waren i.p.v. 5, 2 daarvan zijn politie-agent geworden.

Ik verzin maar een simpel stom verhaaltje. Schaalvergroting is het niet persé. En al zijn het kostenbesparingen. Zij zullen voor andere zaken een nuttige bijdrage kunnen leveren.

Al gaan we vaker op vakantie en werken we van 10-6 ipv 8-6.... Ik vind het niet heel beangstigend.
Maar de totale productie nogmaals zal niet verminderen. Dus het is een houdbaar scenario.

Jouw voorstelling van zaken is niet helemaal juist, zoals ik het zie. Neem de industriële revolutie. Die textielmachines die honderden broeken per dag konden produceren, het vijftigvoudige van een enkele naaister, die konden verkocht worden omdat iedereen in de fabriek aan het werk ging. Daar werd geld verdiend waarmee producten werden gekocht die in de fabriek gemaakt werden, etcetera. Bottomline is dat het arbeid is die door mensen gedaan wordt. Die mensen krijgen daar geld voor, wat ze weer uit kunnen geven., waardoor fabrieken meer producten moeten maken, wat meer mensen werk oplevert. Ga zo maar door.

Nu wordt werk geschrapt en dat wordt niet meer door mensen gedaan. Het produceert nog wel dezelfde economische waarde. Waar gaat die waarde heen, als het niet naar de arbeider is? Wat gaat die arbeider dan doen om nog waarde te genereren? Als arbeider ben je bijna altijd laag opgeleid. Een enkele arbeider kan vast aan de slag in de zonnepanelenfabriek, maar we hebben het hier over honderdduizenden arbeiders. Daar is simpelweg geen werk meer voor, omdat geen enkele industrie nog duizenden arbeidskrachten nodig heeft.

Moét die arbeider eigenlijk nog wel waarde genereren? Als dat geautomatiseerd is, dan is dan toch prima? Kan hij mooi gaan tuinieren en van het leven genieten. Job done.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:32 schreef Mystikvm het volgende:
Hoogopgeleide industrieën. Daar zijn altijd minder banen in te krijgen dan massaindustrie.

In absolute termen ben ik het met je eens.

Maar de lageropgeleiden zijn juist de personen die moeilijk aan een baan komen, hier ''heerst'' het arbeidsoverschot. En ook hier zijn de baten van een gedeeltelijk basisinkomen het grootste omdat het minimumloon zou kunnen dalen wat bedrijven kunnen gebruiken om meer rendabel te produceren.
Al stoppen er daar 3 met werken, omdat ze het loon te laag vinden oid. Dan zijn er nog 3 werklozen die dat werk graag wel doen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:21 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.

Ja oke maar op een gegeven moment ben je uitgeschoven en ook de periode waarin dit zou moeten gaan gebeuren is veel korter dan het agrarische verhaal. Ik vraag me af of je in zo'n korte tijd (een jaar of twintig) 40% van de bevolking kan herplaatsen.
Ik ben maar een leek en baseer me op studies in de VS en UK (ook over Nederland http://www.volkskrant.nl/(...)omst-robot~a3760014/)
maar zelfs Nederlandse politici als Ascher lijken ons alvast te willen voorbereiden. Al die onderzoeken komen met dezelfde uitkomst. Dus misschien zit er wel degelijk een hoop vrije tijd aan te komen. En zou het langzamerhand niet tijd worden dat we vervangen worden en weer alle tijd voor ons zelf hebben? We hebben die robots en computers niet voor niets uitgevonden. Laat ze ons werk maar doen.
We leveren minstens 8 uur per dag in aan het werk. Dat is bijna 1/3 van je leven. Zou het niet fantastisch zijn als we dat kunnen veranderen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:29 schreef Metro2005 het volgende:
Genoeg industrieeen die groeien: IT , genetische technologie, alternatieve energie, electrisch vervoer, ouderenzorg etc.

Uiteindelijk zal de automatisering in vrijwel alle industrieën doorbreken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:40 schreef ludovico het volgende:

[..]

In absolute termen ben ik het met je eens.

Maar de lageropgeleiden zijn juist de personen die moeilijk aan een baan komen, hier ''heerst'' het arbeidsoverschot. En ook hier zijn de baten van een gedeeltelijk basisinkomen het grootste omdat het minimumloon zou kunnen dalen wat bedrijven kunnen gebruiken om meer rendabel te produceren.
Al stoppen er daar 3 met werken, omdat ze het loon te laag vinden oid. Dan zijn er nog 3 werklozen die dat werk graag wel doen.

Het basisinkomen zal inderdaad meer arbeidsplekken genereren, omdat de noodzaak om 40 uur te werken afneemt. De noodzaak om werk te doen wat geen economische waarde heeft (ik kijk naar jullie, social media advisors en vitality coaches) neemt ook af. Dat betekent dat werken weer kan verschuiven naar dat wat de economie sterker maakt, omdat de risicos van ondernemerschap afnemen.

Maar zonder iets als een basisinkomen zie ik het niet snel gebeuren dat al die mensen weer aan het werk komen. En als ze al kunnen werken, dan zullen het vaak tijdelijke klusjes zijn, zonder enige vorm van contract. Lijkt me ook niet wenselijk, omdat je ze daarmee toegang tot de middenklasse ontzegt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:41 schreef Religieisfacisme het volgende:
We leveren minstens 8 uur per dag in aan het werk. Dat is bijna 1/3 van je leven. Zou het niet fantastisch zijn als we dat kunnen veranderen.

Tjah ik stem voor op een werkdag van 10-4

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:48 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

De totale uitgaven aan sociale zekerheid en de arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard euro in de huidige situatie. Ga je naar een basisinkomen dan stijgt dat fors . Onkracht dat alsjeblieft eens met een berekening als je zo zeker van je zaak bent.

Laten we even uitgaan van een miljoen uitkeringsgerechtigden. 12 mnd x 1500 x 1 miljoen is 18 miljard per jaar. Dan heb je de AOW-ers, dat zijn er een stuk of 300000 met alleen AOW, laten we het naar boven afronden op 6 miljard. Dan is er nog ruim 50 miljard over voor de overige toeslaggenieters en de onderkant van de arbeidsmarkt.

De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt. Dat is niet wat het basisinkomen beoogt. Het doel is niet om grote inkomensverschuivingen en vermeerderingen tov nu te bewerkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.

quote:

Het wordt duurder, belastingen moeten omhoog, rijken verlaten ons land (ik zag al een mooi voorbeeld van 25% vermogensbelasting) waardoor belastingen nog meer moeten stijgen. Aantrekkelijk voor bedrijven om goedkope slaven arbeidskrachten vandaan te trekken maar verder totaal oninteressant geworden want mensen hebben 0 reden om nog te gaan werken, arbeidsproductiviteit zal enorm dalen, arbeidsparticipatie zal dalen en je houdt een land vol handophoudende losers over.

Je kunt wel allerlei rare voorstellen gaan verzinnen, maar de inkomstentoenname moet natuurlijk niet komen van het uitdelen van geld, maar doordat er meer verdiend gaat worden doordat mensen vrij zijn om geld te gaan verdienen ipv te wachten op het moment dat ze ten koste van 99 anderen uitverkoren worden door een werkgever. Er gaat veel meer gewerkt en ondernomen worden, want het loont onmiddellijk, er komt meer werk van werkgevers, want arbeid aan de onderkant wordt veel goedkoper. Er wordt meer ondernomen, want de risico's worden kleiner. Er wordt succesvoller ondernomen en gewerkt, want mensen zullen vaker iets vinden wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. De arbeidsproductiviteit zal toenemen, want mensen hebben meer gelegenheid om te leren.

Het idee dat mensen 0 reden hebben om te werken gaat tegen alle rechtse logica van de laatste eeuwen in. Onze economie is immers gebaseerd op verder willen komen, iets willen opbouwen en wedijveren. Sterker nog, als je met 5 dagen werken in de maand je inkomen met 15% ziet toenemen dan is het een stuk aantrekkelijker om te gaan werken dan als je met 21 dagen in de maand werken je inkomen met 10% ziet toenemen. Werken moet toch weer lonend worden?

quote:

Dus in plaats van 'dom gelul' zie ik graag een andere berekening dan ik gemaakt heb die het tegendeel bewijst. Ik heb die in werkelijk ALLE topics over basisinkomens nog niet gezien. Ik kan raden naar de oorzaak.

Met 'handophoudende losers' wek je de indruk dat je zelf iemand bent die ze graag dat verwijt maakt om zichzelf winnaar te kunnen voelen. Dat zou dan ook verklaren waarom je argumenten je stelling niet dragen en je die berekeningen niet wil zien.

Als je doet alsof iedereen er netto 1500 euro bij krijgt kan het inderdaad niet uit. Maar dat is natuurlijk niet zo. In beginsel zou je een basisinkomen zo kunnen invoeren dat het voor iedereen op een honderd euro meer of minder hetzelfde blijft.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:41 schreef Religieisfacisme het volgende:

[..]

Ja oke maar op een gegeven moment ben je uitgeschoven en ook de periode waarin dit zou moeten gaan gebeuren is veel korter dan het agrarische verhaal. Ik vraag me af of je in zo'n korte tijd (een jaar of twintig) 40% van de bevolking kan herplaatsen.
Ik ben maar een leek en baseer me op studies in de VS en UK (ook over Nederland http://www.volkskrant.nl/(...)omst-robot~a3760014/)
maar zelfs Nederlandse politici als Ascher lijken ons alvast te willen voorbereiden. Al die onderzoeken komen met dezelfde uitkomst. Dus misschien zit er wel degelijk een hoop vrije tijd aan te komen. En zou het langzamerhand niet tijd worden dat we vervangen worden en weer alle tijd voor ons zelf hebben? We hebben die robots en computers niet voor niets uitgevonden. Laat ze ons werk maar doen.
We leveren minstens 8 uur per dag in aan het werk. Dat is bijna 1/3 van je leven. Zou het niet fantastisch zijn als we dat kunnen veranderen.

Ik heb het artikel gelezen en snap waar ze heen willen en natuurlijk: Sommige banen gaan verdwijnen alleen ben ik het niet helemaal eens met de voorbeelden. Pak bv verkopers. Ja als ze McDonalds verkopers bedoelen wellicht maar verkopers die een toegevoegde waarde geven aan het bedrijf zie ik niet vervangen worden.

Data entry. Tja een groot deel daarvan is al geautomatiseerd en een ander groot deel zal geautomatiseerd worden maargoed, hoeveel mensen doen dat werk uberhaupt nog. Dat is juist al zo'n beroep dat al bijna niet meer bestaat en als het nog bestaat is het juist een veel minder makkelijk te automatiseren data entry oplossing (data vergelijken, evt vertalen etc).

Het zal wat meer gespecialiseerd werk worden maar die aantallen die ze in het artikel aanhalen? Ik denk dat er voor veel banen wel weer wat anders komt. De enige vraag die je jezelf kan stellen is: Is iedereen slim genoeg voor een andere baan.

Een kassajuffrouw gaat niet ineens stamcelonderzoek doen gemiddeld gezien.
Een lopende band medewerker van blue band gaat niet ineens kerngeleerde worden.

Maar we zullen het zien, ik denk dat de markt zulke dingen vanzelf oplost en wellicht is een aanpassing van het minimumloon ook nodig om de arbeidsparticipatie omhoog te krijgen. Zolang automatiseren duurder is dan personeel gaat een bedrijf geen personeel vervangen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt. Dat is niet wat het basisinkomen beoogt. Het doel is niet om grote inkomensverschuivingen en vermeerderingen tov nu te bewerkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.

Wat zeg je hier precies, mensen die nu 8000 euro netto overhouden gaan minder werken?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:00 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ok, bereken maar! Ik heb op de vorige pagina al wat bronnen en cijfers gegeven waar je mee kan rekenen.

Zie boven.

quote:

Ik betwijfel het, wellicht een klein beetje maar ik verwacht niet dat op onze exportproducten we nou zoveel goedkoper worden als arbeid iets goedkoper wordt. We zijn geen productieland en we exporteren niet zo heel veel.

Hoe zou dat nou komen?

quote:

We zijn vooral een doorvoerland en dat wordt echt amper tot niet goedkoper met een basisinkomen.

In principe verschuif je 1500 per werknemer per maand van de werkgever naar de belastingbetaler. Dat kan ook de winstbelastingbetaler zijn.

quote:

Inderdaad, je uurloon zal dan namelijk enorm hard dalen of de belasting op je arbeid zal enorm stijgen.
Dus wil je meer verdienen? Pech gehad, er zitten maar 24 uur in een dag en je tijd is nu een stuk minder waard geworden.
Leuk als je minder wilt werken? Kut als je meer wilt verdienen.

Zonder fiscale correcties wordt het er inderdaad niet aantrekkelijker op om 40 uur per week tegen minimumloon te gaan werken. De vraag is of dat erg is. Als je het toch doet blijf je op hetzelfde inkomen zitten, alleen komt 1500 euro daarvan via de fiscus binnen. Als je minder gaat werken kan dat ingevuld worden door anderen, die dat dan ook weer meteen in de economie pompen want van kleine inkomens wordt nauwelijks gespaard. Bovendien kun diegene dan kiezen om 10 uur per week iets anders te gaan doen teneinde zijn arbeidsproductiviteit te verhogen. Of hij kan kiezen voor iets wat niet zo makkelijk op geld waardeerbaar is, maar hem of zijn familie wel ten goede komt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:51 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik heb het artikel gelezen en snap waar ze heen willen en natuurlijk: Sommige banen gaan verdwijnen alleen ben ik het niet helemaal eens met de voorbeelden. Pak bv verkopers. Ja als ze McDonalds verkopers bedoelen wellicht maar verkopers die een toegevoegde waarde geven aan het bedrijf zie ik niet vervangen worden.

Data entry. Tja een groot deel daarvan is al geautomatiseerd en een ander groot deel zal geautomatiseerd worden maargoed, hoeveel mensen doen dat werk uberhaupt nog. Dat is juist al zo'n beroep dat al bijna niet meer bestaat en als het nog bestaat is het juist een veel minder makkelijk te automatiseren data entry oplossing (data vergelijken, evt vertalen etc).

Het zal wat meer gespecialiseerd werk worden maar die aantallen die ze in het artikel aanhalen? Ik denk dat er voor veel banen wel weer wat anders komt. De enige vraag die je jezelf kan stellen is: Is iedereen slim genoeg voor een andere baan.

Een kassajuffrouw gaat niet ineens stamcelonderzoek doen gemiddeld gezien.
Een lopende band medewerker van blue band gaat niet ineens kerngeleerde worden.

Maar we zullen het zien, ik denk dat de markt zulke dingen vanzelf oplost en wellicht is een aanpassing van het minimumloon ook nodig om de arbeidsparticipatie omhoog te krijgen. Zolang automatiseren duurder is dan personeel gaat een bedrijf geen personeel vervangen.

de markt lost dat juist niet op. heeft ze geen belang bij, die willen zo goedkoop mogelijk produceren. en de consument zo goedkoop mogelijk hun producten aanschaffen.

zodra het omslagpunt qua kosten van automatisering tov arbeiders bereikt is, gaat jouw stelling niet meer op.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:55 schreef xzaz het volgende:
erkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.

Dat iemand die 8000 euro verdient netto, met een basisinkomen van 1500 euro, netto niet meer dan 8000 euro blijft verdienen. (omdat belastingen op inkomsten dat basisinkomen weer verkleinen zegmaar.)

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:55 schreef xzaz het volgende:

[..]

Wat zeg je hier precies, mensen die nu 8000 euro netto overhouden gaan minder werken?

Nee, mensen die 8000 euro netto overhouden krijgen er 1500 euro bij, maar gaan ook ongeveer 1500 euro meer belasting betalen, waardoor ze netto nog steeds ongeveer 8000 euro overhouden.

Tenzij ze voor dat bedrag werkzaam zijn in de uitkeringsindustrie, dan worden ze op straat gezet.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat iemand die 8000 euro verdient netto, met een basisinkomen van 1500 euro, netto niet meer dan 8000 euro blijft verdienen.

Maar dan snap ik niet waarom?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:55 schreef xzaz het volgende:

[..]

Wat zeg je hier precies, mensen die nu 8000 euro netto overhouden gaan minder werken?

Nee, het uurloon zal dalen. Hoogstwaarschijnlijk houdt iemand, die nu 8000 euro netto overhoudt, net iets meer over. De echte verschillen zitten rond een modaal salaris.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:59 schreef xzaz het volgende:
Maar dan snap ik niet waarom?

Omdat het basisinkomen betaalt moet worden, inkomstenbelasting is daar een grote speler in.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat het basisinkomen betaalt moet worden, inkomstenbelasting is daar een grote speler in.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, mensen die 8000 euro netto overhouden krijgen er 1500 euro bij, maar gaan ook ongeveer 1500 euro meer belasting betalen, waardoor ze netto nog steeds ongeveer 8000 euro overhouden.

Tenzij ze voor dat bedrag werkzaam zijn in de uitkeringsindustrie, dan worden ze op straat gezet.

Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon in een 40u werkweek.?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat het basisinkomen betaalt moet worden, inkomstenbelasting is daar een grote speler in.

Het hele belastingstelsel zal hervormd moeten worden. Als de IB te hoog wordt, zal dat mensen richting zwart werken drukken. Tevens zal het minimumloon verdwijnen en het uurloon lager liggen, waardoor IB minder effectief wordt. Dit maakt productiekosten lager, waardoor hoogstwaarschijnlijk daarop extra belasting op moet komen, betaalt door de producent/importeur.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef xzaz het volgende:

[..]

[..]

Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon?

We noemen maar wat getallen, je zult in je berekeningen hier rekening mee moeten houden.
Stel dat het belastbaar inkomen van 20 tot 30 duizend een belastingstijging meemaakt van 15% en je krijgt 1500 euro extra als basisinkomen. Dan speel je netto quitte als je 30.000 verdient.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:02 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Het hele belastingstelsel zal hervormd moeten worden. Als de IB te hoog wordt, zal dat mensen richting zwart werken drukken. Tevens zal het minimumloon verdwijnen en het uurloon lager liggen, waardoor IB minder effectief wordt. Dit maakt productiekosten lager, waardoor hoogstwaarschijnlijk daarop extra belasting op moet komen, betaalt door de producent/importeur.

Ik denk niet dat we ons erg zorgen hoeven te maken over zwart werken... Ja allicht aan de onderkant van de samenleving maar daar werken we zwart werken juist NU in de hand met gekort worden op je bijstandsuitkering als je gaat werken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:00 schreef xzaz het volgende:

[..]

[..]

Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon in een 40u werkweek.?

Extra leuk voor die mensen en ook goed voor ondernemers. Die houden meer gemotiveerd personeel over, waardoor de productiviteit stijgt.

Mensen die nu 8000 netto ontvangen, hebben sowieso al een bovengemiddeld gewaardeerd talent. Dat zal altijd geld opleveren. Wie weet levert het na verloop van tijd zelfs nog meer op dan nu. Zelf verwacht ik dat het in ieder geval in het begin, geen lager inkomen op levert. Tenzij ook deze persoon kiest om kortere dagen te maken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt.

Dus aan de ene kant moeten de belasting omhoog maar verderop zeg je weer het volgende:

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Het idee dat mensen 0 reden hebben om te werken gaat tegen alle rechtse logica van de laatste eeuwen in. Onze economie is immers gebaseerd op verder willen komen, iets willen opbouwen en wedijveren. Sterker nog, als je met 5 dagen werken in de maand je inkomen met 15% ziet toenemen dan is het een stuk aantrekkelijker om te gaan werken dan als je met 21 dagen in de maand werken je inkomen met 10% ziet toenemen. Werken moet toch weer lonend worden?

Hoe precies zie ik mijn loon met 15% toenemen als ik om 1500 euro te krijgen 1500 euro belasting moet betalen als ik werk?

Dus als ik 1600 euro verdien dan verdien ik straks.... 1600 euro.
Leuk, en als ik compleet stop met werken krijg ik 1500 euro. Ik werk dus eigenlijk voor 100 euro in de maand. Dus ik zie in een maand tijd mijn salaris met maar liefst 6% toenemen ten opzichte van niet werken.