F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit is best interessant wat bewustzijn betreft: http://en.wikipedia.org/wiki/Anton%E2%80%93Babinski_syndrome
Mensen met dit syndroom zijn blind maar ontkennen dit. Ze krijgen geen visuele informatie en zijn zich er niet van bewust dat ze niks zien.
Het bewustzijn, zo magisch als het lijkt, kan dus gewoon hard bewijs tegenover zich hebben en zich daar toch niet bewust van zijn.
Dit soort dingen laten je al gauw denken dat bewustzijn een soort illusie is. We zijn ons bewust van onzelf en de omgeving, maar bepaalde schade aan de hersens kan ervoor zorgen dat we ons niet bewust zijn van de simpelste meest voor de hand liggende dingen, zoals blindheid.
Mensen met dit syndroom zijn blind maar ontkennen dit. Ze krijgen geen visuele informatie en zijn zich er niet van bewust dat ze niks zien.
Het bewustzijn, zo magisch als het lijkt, kan dus gewoon hard bewijs tegenover zich hebben en zich daar toch niet bewust van zijn.
Dit soort dingen laten je al gauw denken dat bewustzijn een soort illusie is. We zijn ons bewust van onzelf en de omgeving, maar bepaalde schade aan de hersens kan ervoor zorgen dat we ons niet bewust zijn van de simpelste meest voor de hand liggende dingen, zoals blindheid.
We're slowly approaching inevitable death.
Tja, mensen met een psychose geloven ook in hun eigen complotten etc. Voor ons is het niet te bevatten, voor de persoon zelf is het gewoon de enige realiteit. Zo zijn er vele voorbeelden geloof ik.
Wel een interessant syndroom, had ik nog nooit van gehoord.
Ik geloof dat je als gezond persoon wel een goed, 'echt' bewustzijn hebt. Al heeft iedereen wel mindfucks op z'n tijd
Zelfs door simpele dingen zoals sommige sterke visuele illusies waarbij ons brein ons gewoon totaal verkrachte info geeft.
Wel een interessant syndroom, had ik nog nooit van gehoord.
Ik geloof dat je als gezond persoon wel een goed, 'echt' bewustzijn hebt. Al heeft iedereen wel mindfucks op z'n tijd
Zelfs door simpele dingen zoals sommige sterke visuele illusies waarbij ons brein ons gewoon totaal verkrachte info geeft.
Daniel Dennett heeft meerdere oproepen gedaan om mensen die aan dat syndroom lijden op te sporen.
Hij zou namelijk heel graag zo iemand ontmoeten, maar het is een extreem zeldzaam iets dat meestal ook niet al te lang duurt.
Om de vraag in de TT in iets bredere zin te beantwoorden: of het een illusie is hangt er nogal vanaf wat je precies onder 'bewustzijn' verstaat.
Hij zou namelijk heel graag zo iemand ontmoeten, maar het is een extreem zeldzaam iets dat meestal ook niet al te lang duurt.
Om de vraag in de TT in iets bredere zin te beantwoorden: of het een illusie is hangt er nogal vanaf wat je precies onder 'bewustzijn' verstaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de vorm die bewustijn kan aannemen inderdaad wel als een illusie beschouwd kan worden, maar bewustijn zelf niet. Doet me denken aan een stukje dat ik er ooit eens over las. Ik kan het niet meer terug vinden, want ik weet niet meer met welke zoektermen ik dat precies gevonden had. Maar daarin werd in ieder geval op een interessante wijze geschetst hoe we van nature geneigd zijn ons te vereenzelvigen met wat we denken, wat we (menen) waar(te)nemen; de geest kun je zien als een vijver met stil water. De gedachtes die we hebben als momenten waarop de het water in de vijver golft, of anderszins een vorm annneemt, bijvoorbeeld wanneer je er een steen in gooit; het komt in beweging. Die bewegingen vinden ook voortdurend in onze geest plaats; het ene moment neemt je bewustzijn de vorm van een angstige droom aan, op het andere moment manifesteert zich een boze gedachte, tot soms zelfs een complete psychose met alles erop en eraan. Hoe dan ook: het is als die vijver die zo nu en dan eens bewegingen van het water laat zien; die beweging stopt ook weer na verloop van tijd, en de vijver neemt weer haar oorspronkelijke vorm aan.
Dat ging overigens over meditatie. Maar moraal van het verhaal: het kan een vorm aannemen, er zijn manifestaties van bewustzijn, maar in de kern is en blijft het wat het is. Wat je ook voor dromen of nachtmerries beleeft binnen je geest, er is en blijft een soort waarnemer achter de waarnemer die uiteindelijk blijft wat ie is; zelfs ook al ben je op een bepaald moment volledig vereenzelvigd met de vorm die je bewustzijn aanneemt. Met andere woorden: er is een kern in ons dat onaangeroerd blijft, ongedacht wat zich ook aan de uiterlijke verschijningsvorm voordoet.
Zoiets als dit:
de golven zijn de vorm die het aanneemt, de lijn zelf is wat het is.
Dat ging overigens over meditatie. Maar moraal van het verhaal: het kan een vorm aannemen, er zijn manifestaties van bewustzijn, maar in de kern is en blijft het wat het is. Wat je ook voor dromen of nachtmerries beleeft binnen je geest, er is en blijft een soort waarnemer achter de waarnemer die uiteindelijk blijft wat ie is; zelfs ook al ben je op een bepaald moment volledig vereenzelvigd met de vorm die je bewustzijn aanneemt. Met andere woorden: er is een kern in ons dat onaangeroerd blijft, ongedacht wat zich ook aan de uiterlijke verschijningsvorm voordoet.
Zoiets als dit:
de golven zijn de vorm die het aanneemt, de lijn zelf is wat het is.
Haha, dat kan ik me voorstellen... het lijkt zijn standpunt te ondersteunen. Ik vraag me nog steeds af wat Dennett precies bedoelt met "bewustzijn is een illusie".quote:Op dinsdag 24 maart 2015 13:08 schreef Molurus het volgende:
Daniel Dennett heeft meerdere oproepen gedaan om mensen die aan dat syndroom lijden op te sporen.
Precies. Men kan er aan twijfelen of de wereld om hem heen echt is, maar niet aan het feit dat men een ervaring heeft. Je gewaarwordingen kunnen misleidend zijn (dromen, hallucinaties... matrix??) maar je kunt niet om het feit heen dat je gewaarwordingen hebt.quote:
Ik denk dat de vorm die bewustijn kan aannemen inderdaad wel als een illusie beschouwd kan worden, maar bewustijn zelf niet.
Bij nader inzien denk ik niet dat Dennett dit ontkent, hij zegt dat bewustzijn een fysiek proces is. Maar ik heb te weinig gelezen van hem om zijn mening correct weer te geven.
En aan de andere kant heb je blinden die niet bewust kunnen zien maar wel visueel iets waarnemen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight
http://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight
quote:Blindsight is the ability of people who are cortically blind due to lesions in their striate cortex, also known as primary visual cortex or V1, to respond to visual stimuli that they do not consciously see.[1]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Zegt hij dat werkelijk ergens?quote:
[..]
Haha, dat kan ik me voorstellen... het lijkt zijn standpunt te ondersteunen. Ik vraag me nog steeds af wat Dennett precies bedoelt met "bewustzijn is een illusie".
Volgens mij is zijn standpunt voornamelijk dat bewustzijn niet is wat de meeste mensen denken dat het is.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'."
Dennett beargumenteert dat iets soortgelijks geldt voor wat wij 'bewustzijn' noemen: zo gauw je de 'truc' verklapt, is het geen 'echt bewustzijn' meer.
Dit probleem ligt eerder in de verklaring voor bewustzijn dan in de definitie van bewustzijn. Als je uitlegt hoe bewustzijn werkt, welke uitleg je dan ook geeft, zal de gemiddelde mens zeggen: 'ja, maar dat is geen bewustzijn!'
Dennett verzet zich juist tegen dat idee volgens mij. Met name zijn critici zijn van mening dat Dennett beweert dat bewustzijn een illusie is. Maar Dennett zelf? Daar ben ik niet zo zeker van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor zover ik weet ontkent Dennett het bestaan van qualia. Of iig het bestaan van qualia als separaat van de onderliggende fysieke signalen in onze hersens.
Ik heb n paar debatten met hem geluisterd, maar heb hem nooit kunnen volgen hierin. Maar ja ik ben dan ook een 'qualofiel'
Ik zie geen mogelijke fysieke link tussen de fysieke signalen in onze hersens en de ervaringen zoals wij ze meemaken. Ik ben wat dat betreft van t kamp dat meent dat het "explanatory gap" een daadwerkelijk gat in het fysicalistische wereldmodel betekent en niet slechts n btje ontbrekende kennis. Ik weet dit uiteraard niet zeker, maar op basis van wat ik heb gelezen hierover kom ik tot die conclusie.
Ik heb n paar debatten met hem geluisterd, maar heb hem nooit kunnen volgen hierin. Maar ja ik ben dan ook een 'qualofiel'
Ik zie geen mogelijke fysieke link tussen de fysieke signalen in onze hersens en de ervaringen zoals wij ze meemaken. Ik ben wat dat betreft van t kamp dat meent dat het "explanatory gap" een daadwerkelijk gat in het fysicalistische wereldmodel betekent en niet slechts n btje ontbrekende kennis. Ik weet dit uiteraard niet zeker, maar op basis van wat ik heb gelezen hierover kom ik tot die conclusie.
Bewustzijn is een emergent fenomeen. Als één van de delen waaruit het emerget het laat afweten, is bewustzijn niet meteen een illusie.
Zie het als een auto: een auto bestaat feitelijk slechts bij gratie van het samenzijn van bepaalde onderdelen (carrosserie, motor, besturing). Als je v-snaar breekt of je band gaat aan flarden, laat één van je onderdelen het afweten. Maar daarom is de auto niet meer of minder echt.
Zie het als een auto: een auto bestaat feitelijk slechts bij gratie van het samenzijn van bepaalde onderdelen (carrosserie, motor, besturing). Als je v-snaar breekt of je band gaat aan flarden, laat één van je onderdelen het afweten. Maar daarom is de auto niet meer of minder echt.
Bewustzijn wordt vaak gedefineerd als "Weten dat je een appart individu bent". We zijn ons dus bewust van onzelf, maar zodra er een bepaald effect is kan deze bewustwording verdwijnen. Zoals bij dat syndroom of bij drugs.quote:
Om de vraag in de TT in iets bredere zin te beantwoorden: of het een illusie is hangt er nogal vanaf wat je precies onder 'bewustzijn' verstaat.
Er zijn ook mensen die zich niet bewust zijn van het feit dat bv één van hun armen niet werkt. http://en.wikipedia.org/wiki/Anosognosia
Zelfbewustzijn lijkt dus volledig gelinkt aan wat de hersens aan het bewustzijn leveren. Daarbij is het vermogen om bewust te zijn ook gelinkt aan intelligentie. Domme mensen zijn zich minder snel van tekortkomingen bewust dan slimme mensen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Dus zelfbewustzijn lijkt te ontstaan uit intelligentie gepaard met informatie die de hersens verkrijgen van de omgeving.
Een hond is zich er waarschijnlijk niet van bewust dat de mens die auto bestuurt waar ze een ritje in maken. Was die hond slimmer, dan was hij zich er wel van bewust. Maar zodra hij slim genoeg is om te concluderen dat mensen auto's besturen, moet hij toch ook slim genoeg zijn om te weten dat hij een hond is waardoor hij automatisch zelfbewust wordt?
Bewustzijn lijkt puur een effect dat geleidelijk uitgroeid en geleverd wordt door zintuigen/processen, en niet een kwestie van "wel of niet". Vandaar dat ik het bestempelde als een illusie.
We're slowly approaching inevitable death.
Hebben mensen hier die geinteresseerd zijn in het bewustzijnsvraagstuk wel es overwogen om te gaan mediteren? Een soort van empirische benadering ipv een zuiver theoretische, zeg maar 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wel eens geprobeerd, maar niets voor mij. Ik ben meer voor het Stoïcijnse cum se ipso versari.quote:
Hebben mensen hier die geinteresseerd zijn in het bewustzijnsvraagstuk wel es overwogen om te gaan mediteren? Een soort van empirische benadering ipv een zuiver theoretische, zeg maar
En wat levert dat op?quote:
Hebben mensen hier die geinteresseerd zijn in het bewustzijnsvraagstuk wel es overwogen om te gaan mediteren? Een soort van empirische benadering ipv een zuiver theoretische, zeg maar
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Inzicht in de werking van je eigen geest. Dat apparaat waarmee je alles ervaart en doet.quote:
Op
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik mediteer wel eens af en toe. Het schijnt allerlei voordelen te hebben, maar ik heb het nog niet dermate gedisciplineerd toegepast dat ik enige effecten heb bemerkt... jij dan Haushofer?
Heb je het over de hersens? Want dan lees ik liever een boek.quote:Op woensdag 25 maart 2015 11:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Inzicht in de werking van je eigen geest. Dat apparaat waarmee je alles ervaart en doet.
We're slowly approaching inevitable death.
Jaquote:
Hebben mensen hier die geinteresseerd zijn in het bewustzijnsvraagstuk wel es overwogen om te gaan mediteren? Een soort van empirische benadering ipv een zuiver theoretische, zeg maar
maar lang niet genoeg. O.a. door Sam Harris en Alan Watts aan meditatie begonnen. Het werkt zo ontzettend stressverlagend. Sam Harris benoemde eens het voorbeeld dat als je bijvoorbeeld iets naars megemaakt hebt en je 's ochtends wakker wordt duurt het altijd even voordat je aan dat nare moment wordt herinnert. Daarvoor heb je even een kort moment dat je compleet in het moment leeft, daar kan meditatie zo goed mee helpen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat kan, maar daardoor krijg je geen inzicht in de werking van van je eigen geest. Er is een verschil tussen dingen zien en intellectueel begrijpenquote:
[..]
Heb je het over de hersens? Want dan lees ik liever een boek.
Maar ieder zijn ding, natuurlijk. Ik ben theoretisch natuurkundige, dus ik hou ook van boeken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik mediteer sinds twee en een half jaar circa een half uur per dag, en merk wel de effecten daarvan. Met name het inzicht hoezeer je geneigd bent jezelf te identificeren met je emoties en gedachten. Die illusie doorprikken kan al heel bevrijdend werkenquote:
Ik mediteer wel eens af en toe. Het schijnt allerlei voordelen te hebben, maar ik heb het nog niet dermate gedisciplineerd toegepast dat ik enige effecten heb bemerkt... jij dan Haushofer?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat vooral erg verveelde mensen baat hebben bij mediteren.quote:
[..]
Dat kan, maar daardoor krijg je geen inzicht in de werking van van je eigen geest. Er is een verschil tussen dingen zien en intellectueel begrijpen
Maar ieder zijn ding, natuurlijk. Ik ben theoretisch natuurkundige, dus ik hou ook van boeken
We're slowly approaching inevitable death.
Ik denk juist dat jij erg baat hebt bij mediteren.quote:
[..]
Ik denk dat vooral erg verveelde mensen baat hebben bij mediteren.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Zeker wel. Sowieso doe ik het haast dagelijks om beter te kunnen inslapen, aangezien ik de neiging van nature heb om zeker nog een uur wakker te liggen voordat ik kan slapen en dan aan van alles en nog wat ga lopen denken en hele conversaties in m'n hoofd voer in bed.quote:
Hebben mensen hier die geinteresseerd zijn in het bewustzijnsvraagstuk wel es overwogen om te gaan mediteren? Een soort van empirische benadering ipv een zuiver theoretische, zeg maar
Maar dat is gewoon liggend in bed en letten op m'n ademhaling en alle gedachtes rustig loslaten die voorbij komen. OP een kussentje zitten in de kleerzamerszit, doe ik wat minder. Ik zou het eigenlijk vaker moeten doen.
De reden waarom ik het aanhaal is omdat dit vraagstuk puur intellectueel willen benaderen op mij wat overkomt als willen leren zwemmen van uit een boek zonder es naar het zwembad te willen gaan. Het kan onderhoudend zijn, maar als je het niet toepast dan laat je mogelijkheden liggen, imo. Zelfinzicht maakt machtiger en gelukkiger dan wat dan ook
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
LSD vond ik wat dat betreft ook wel een bijzondere ervaring.quote:
[..]
Inzicht in de werking van je eigen geest. Dat apparaat waarmee je alles ervaart en doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is er dan geen ervaring zonder hersenactiviteit?quote:
Voor zover ik weet ontkent Dennett het bestaan van qualia. Of iig het bestaan van qualia als separaat van de onderliggende fysieke signalen in onze hersens.
Ik heb n paar debatten met hem geluisterd, maar heb hem nooit kunnen volgen hierin. Maar ja ik ben dan ook een 'qualofiel'
Ik zie geen mogelijke fysieke link tussen de fysieke signalen in onze hersens en de ervaringen zoals wij ze meemaken. Ik ben wat dat betreft van t kamp dat meent dat het "explanatory gap" een daadwerkelijk gat in het fysicalistische wereldmodel betekent en niet slechts n btje ontbrekende kennis. Ik weet dit uiteraard niet zeker, maar op basis van wat ik heb gelezen hierover kom ik tot die conclusie.
