[SC] WO Rechten #907 - Portacabin

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 09:08 schreef Sideshowbobbie het volgende:
http://nos.nl/artikel/202(...)we-ontslagrecht.html

Vrij goed nieuwsbericht over veranderingen in het ontslagrecht. Gebeurt niet vaak dat zoiets vrij helder wordt beschreven.

De nieuwe regeling over flexwerkers en het nulurencontract vind ik echt onbegrijpelijk. Lijkt zo overduidelijk in te gaan tegen de bedoeling die ze er mee beweren te hebben

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:24 schreef Sideshowbobbie het volgende:
ere werknemers (50+) geldt straks, indien minstens 10 jaar in dienst, dat er vanaf hun vijftigste een maandsalaris per jaar wordt opgebouwd. Wel blijft het maximum van 75.000 euro gelden. De kantonrechter kan echter wel een billijke vergoeding toekennen, mocht dat n

Dat snap ik, desalniettemin gaat de vergoeding met meer dan de helft omlaag! Ik snap dat sommige vergoedingen belachelijk lijken maar stel dat iemand 30 a 35 jaar zich vol heeft ingezet voor een bedrijf. Dit bedrijf gaat nu bepaalde taken afstoten vanwege bedrijfseconomische redenen en meer richten op support ipv productie. Echter is het dit bedrijf wel voor de wind gegaan. Medewerker is bijna 60, zeg: 58. Moet nog 7 jaar tot pensioen. Ik ken gevallen die nu dan voor 6 jaar aan loon meekrijgen en dan het laatste jaar maar zelf bij elkaar moeten krijgen/zuiniger leven. Je kan in het huidige klimaat niet verwachten dat zo'n persoon weer zo'n baan kan krijgen.

Na 30/35 jaar heb je ook een bepaald salaris opgebouwd. Stel je verdient 60.000 per jaar. Dan krijg je ipv 360.000 maar 75.000 mee! Dat is echt net 20%!

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:48 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Dat snap ik, desalniettemin gaat de vergoeding met meer dan de helft omlaag! Ik snap dat sommige vergoedingen belachelijk lijken maar stel dat iemand 30 a 35 jaar zich vol heeft ingezet voor een bedrijf. Dit bedrijf gaat nu bepaalde taken afstoten vanwege bedrijfseconomische redenen en meer richten op support ipv productie. Echter is het dit bedrijf wel voor de wind gegaan. Medewerker is bijna 60, zeg: 58. Moet nog 7 jaar tot pensioen. Ik ken gevallen die nu dan voor 6 jaar aan loon meekrijgen en dan het laatste jaar maar zelf bij elkaar moeten krijgen/zuiniger leven. Je kan in het huidige klimaat niet verwachten dat zo'n persoon weer zo'n baan kan krijgen.

Na 30/35 jaar heb je ook een bepaald salaris opgebouwd. Stel je verdient 60.000 per jaar. Dan krijg je ipv 360.000 maar 75.000 mee! Dat is echt net 20%!

ze zouden ook kunnen gaan werken

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:56 schreef Yreal het volgende:

[..]

ze zouden ook kunnen gaan werken

Dank voor je bijdrage.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 12:22 schreef eriksd het volgende:

[..]

Dank voor je bijdrage.

Dit.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 12:22 schreef eriksd het volgende:

[..]

Dank voor je bijdrage.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 12:22 schreef eriksd het volgende:

[..]

Dank voor je bijdrage.

Ik wist dat ik een pakje kreeg vandaag, maar sinds ik op track&trace heb gekeken en weet dat ie tussen 11 en 13 komt, kijk ik bij elke passerende auto hoopvol uit het raam

Goed, bezig met leren voor bestuursrecht 1, P-vak van vorig jaar wat ik hopelijk volgende week donderdag wel ga halen. Vraagstelling waar ik tegenaan loop:

Het college van burgemeester en wethouders van Nieuwerdorp (het college) is krachtens de Algemene subsidieverordening van de gemeente Nieuwerdorp bevoegd subsidies voor kunstuitingen te verlenen. Het college wil niet langer de verantwoordelijkheid voor deze subsidiebevoegdheid dragen en stelt daartoe op grond van art. 83, eerste lid, Gemeentewet een bestuurscommissie in waaraan de subsidiebevoegdheid zal worden overgedragen.
Beargumenteer waarom deze bestuurscommissie een bestuursorgaan is en geef daarbij aan of het een zogenoemd a-orgaan of b-orgaan betreft.

Mijn antwoord: Er is sprake van een gemeente, die krachtens art. 2:1 Bw rechtspersoonlijkheid heeft en vanwege art. 123 Gw door publiekrecht is ingesteld. De vraag is echter of deze bestuurscommissie als orgaan aangemerkt kan worden. Het wordt namelijk niet apart in de Gemeentewet genoemd; er staat slechts dat een van de andere organen, te weten de raad, het college of de burgemeester een zodanige bestuurscommissie in het leven kan roepen. Het is dus geen A-orgaan.
Dan de vraag of de entiteit met enig openbaar gezag bekleed is, ex art. 1:1 lid 1 sub b Awb. In art. 83 Gemeentewet gaat het om een door de hiervoor genoemde organen van de gemeente overgedragen bestuursbevoegdheid. Ik denk dus dat er sprake is van openbaar gezag. Deze bestuurscommissie is dus een bestuursorgaan, b-orgaan, in de zin van art. 1:1 lid 1 sub b Awb.

Volgens het antwoord is het wel een bestuursorgaan, a-orgaan, omdat zo'n bestuurscommissie wel als een orgaan van de gemeente gezien kan worden. Dit komt op mij echter nogal onlogisch over, omdat ik zou zeggen dat het een soort "gedelegeerd orgaan" is van een van de organen van de gemeente, waaraan dus een bestuursbevoegdheid wordt gedelegeerd.

Thoughts?

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 13:00 schreef underground1009 het volgende:
Goed, bezig met leren voor bestuursrecht 1, P-vak van vorig jaar wat ik hopelijk volgende week donderdag wel ga halen. Vraagstelling waar ik tegenaan loop:

Het college van burgemeester en wethouders van Nieuwerdorp (het college) is krachtens de Algemene subsidieverordening van de gemeente Nieuwerdorp bevoegd subsidies voor kunstuitingen te verlenen. Het college wil niet langer de verantwoordelijkheid voor deze subsidiebevoegdheid dragen en stelt daartoe op grond van art. 83, eerste lid, Gemeentewet een bestuurscommissie in waaraan de subsidiebevoegdheid zal worden overgedragen.
Beargumenteer waarom deze bestuurscommissie een bestuursorgaan is en geef daarbij aan of het een zogenoemd a-orgaan of b-orgaan betreft.

Mijn antwoord: Er is sprake van een gemeente, die krachtens art. 2:1 Bw rechtspersoonlijkheid heeft en vanwege art. 123 Gw door publiekrecht is ingesteld. De vraag is echter of deze bestuurscommissie als orgaan aangemerkt kan worden. Het wordt namelijk niet apart in de Gemeentewet genoemd; er staat slechts dat een van de andere organen, te weten de raad, het college of de burgemeester een zodanige bestuurscommissie in het leven kan roepen. Het is dus geen A-orgaan.
Dan de vraag of de entiteit met enig openbaar gezag bekleed is, ex art. 1:1 lid 1 sub b Awb. In art. 83 Gemeentewet gaat het om een door de hiervoor genoemde organen van de gemeente overgedragen bestuursbevoegdheid. Ik denk dus dat er sprake is van openbaar gezag. Deze bestuurscommissie is dus een bestuursorgaan, b-orgaan, in de zin van art. 1:1 lid 1 sub b Awb.

Volgens het antwoord is het wel een bestuursorgaan, a-orgaan, omdat zo'n bestuurscommissie wel als een orgaan van de gemeente gezien kan worden. Dit komt op mij echter nogal onlogisch over, omdat ik zou zeggen dat het een soort "gedelegeerd orgaan" is van een van de organen van de gemeente, waaraan dus een bestuursbevoegdheid wordt gedelegeerd.

Thoughts?

Je gaat toch al mis op het feit dat je zegt dat het 'met enig openbaar gezag is bekleed' terwijl al uit de casus volgt dat het krachten publiekrecht is ingesteld, namelijk op grond van art. 83 Gemw.

Als je kijkt naar 1:1 lid 1 sub a Awb zie je dat de vereisten van een A-orgaan de volgende zijn:
1. orgaan
2. van rechtspersoon --> is gemeente op grond van 2:1 BW
3. krachtens publiekrecht ingesteld --> ja

Of het een orgaan is, dat is dan de vraag maar dit lijkt mij te verdedigen. Ik weet alleen niet precies hoe alles ook alweer zat, ik heb een schijthekel aan bestuursrecht en heb dit vorig jaar allemaal gehad.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 13:00 schreef underground1009 het volgende:
Goed, bezig met leren voor bestuursrecht 1, P-vak van vorig jaar wat ik hopelijk volgende week donderdag wel ga halen. Vraagstelling waar ik tegenaan loop:

Het college van burgemeester en wethouders van Nieuwerdorp (het college) is krachtens de Algemene subsidieverordening van de gemeente Nieuwerdorp bevoegd subsidies voor kunstuitingen te verlenen. Het college wil niet langer de verantwoordelijkheid voor deze subsidiebevoegdheid dragen en stelt daartoe op grond van art. 83, eerste lid, Gemeentewet een bestuurscommissie in waaraan de subsidiebevoegdheid zal worden overgedragen.
Beargumenteer waarom deze bestuurscommissie een bestuursorgaan is en geef daarbij aan of het een zogenoemd a-orgaan of b-orgaan betreft.

Mijn antwoord: Er is sprake van een gemeente, die krachtens art. 2:1 Bw rechtspersoonlijkheid heeft en vanwege art. 123 Gw door publiekrecht is ingesteld. De vraag is echter of deze bestuurscommissie als orgaan aangemerkt kan worden. Het wordt namelijk niet apart in de Gemeentewet genoemd; er staat slechts dat een van de andere organen, te weten de raad, het college of de burgemeester een zodanige bestuurscommissie in het leven kan roepen. Het is dus geen A-orgaan.
Dan de vraag of de entiteit met enig openbaar gezag bekleed is, ex art. 1:1 lid 1 sub b Awb. In art. 83 Gemeentewet gaat het om een door de hiervoor genoemde organen van de gemeente overgedragen bestuursbevoegdheid. Ik denk dus dat er sprake is van openbaar gezag. Deze bestuurscommissie is dus een bestuursorgaan, b-orgaan, in de zin van art. 1:1 lid 1 sub b Awb.

Volgens het antwoord is het wel een bestuursorgaan, a-orgaan, omdat zo'n bestuurscommissie wel als een orgaan van de gemeente gezien kan worden. Dit komt op mij echter nogal onlogisch over, omdat ik zou zeggen dat het een soort "gedelegeerd orgaan" is van een van de organen van de gemeente, waaraan dus een bestuursbevoegdheid wordt gedelegeerd.

Thoughts?

Een commissie die bevoegdheden van het gemeentebestuur uitoefent is gewoon een orgaan van de gemeente en dus een A-orgaan. Ik weet ook niet echt hoe ik dat duidelijker uit kan leggen. Zo'n commissie verschilt niet wezenlijk van andere gemeenteorganen als de Raad, zij het dat hun bevoegdheid veel kleiner is (namelijk alleen die bevoegdheden die door de andere organen zijn overgedragen).

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 13:09 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Je gaat toch al mis op het feit dat je zegt dat het 'met enig openbaar gezag is bekleed' terwijl al uit de casus volgt dat het krachten publiekrecht is ingesteld, namelijk op grond van art. 83 Gemw.

Als je kijkt naar 1:1 lid 1 sub a Awb zie je dat de vereisten van een A-orgaan de volgende zijn:
1. orgaan
2. van rechtspersoon --> is gemeente op grond van 2:1 BW
3. krachtens publiekrecht ingesteld --> ja

Of het een orgaan is, dat is dan de vraag maar dit lijkt mij te verdedigen. Ik weet alleen niet precies hoe alles ook alweer zat, ik heb een schijthekel aan bestuursrecht en heb dit vorig jaar allemaal gehad.

Dit ja.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 13:09 schreef Tchock het volgende:

[..]

Een commissie die bevoegdheden van het gemeentebestuur uitoefent is gewoon een orgaan van de gemeente en dus een A-orgaan. Ik weet ook niet echt hoe ik dat duidelijker uit kan leggen. Zo'n commissie verschilt niet wezenlijk van andere gemeenteorganen als de Raad, zij het dat hun bevoegdheid veel kleiner is (namelijk alleen die bevoegdheden die door de andere organen zijn overgedragen).

Ja, maar wat is precies het criterium voor een orgaan? Ik zou ook zeggen dat het een orgaan is, maar een wethouders is geen bestuursorgaan staat mij bij.. hoe zat dat ook al weer precies? Waar is Ryon?

Maar goed mensen, het is al 13:00 geweest en PostNL is nog niet langs geweest. Terug naar verbintenissenrecht, specifiek de niet-nakoming en ontbinding dan maar

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:48 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Dat snap ik, desalniettemin gaat de vergoeding met meer dan de helft omlaag! Ik snap dat sommige vergoedingen belachelijk lijken maar stel dat iemand 30 a 35 jaar zich vol heeft ingezet voor een bedrijf. Dit bedrijf gaat nu bepaalde taken afstoten vanwege bedrijfseconomische redenen en meer richten op support ipv productie. Echter is het dit bedrijf wel voor de wind gegaan. Medewerker is bijna 60, zeg: 58. Moet nog 7 jaar tot pensioen. Ik ken gevallen die nu dan voor 6 jaar aan loon meekrijgen en dan het laatste jaar maar zelf bij elkaar moeten krijgen/zuiniger leven. Je kan in het huidige klimaat niet verwachten dat zo'n persoon weer zo'n baan kan krijgen.

Na 30/35 jaar heb je ook een bepaald salaris opgebouwd. Stel je verdient 60.000 per jaar. Dan krijg je ipv 360.000 maar 75.000 mee! Dat is echt net 20%!

Bedrijfseconomische omstandigheden zal per definitie straks niets meer opleveren, dat zal via het UWV gaan. Ook nu zie je dat bij Bedrijfseconomische omstandigheden ofwel een ontslagvergunning wordt aangevraagd ofwel een vso wordt overeengekomen, waar bij een vso sprake kan zijn van een vergoeding. Een vso wordt in de praktijk vaak wel gebruikt tijdens een reorganisatie, waar aansluiting bij kantonrechtersformule kan worden gezocht, maar in de praktijk C vaak 0,75 of iets lager is. Die mogelijkheid blijft ook straks bestaan, immers in een vso zijn partijen vrij te bepalen wat zij willen.

De 50+ groep is een lastige en daar wordt - toegegeven, vrij marginaal - in voorzien met de WWZ. Eigenlijk komt men weer terug in de situatie zoals die een 20 jaar geleden was. Exorbitante bedragen waren er toen niet, werkgevers kozen veelal opzegging via ontslagvergunning, totdat de kantonrechter opeens als de snelle oplossing werd gezien. Dat heeft er op een gegeven moment toe geleid dat steeds hogere vergoedingen ter sprake kwamen, een niet wenselijke ontwikkeling. Je kan je afvragen of een werkgever, die mogelijk op de rand van faillissement staat, gebaat is bij torenhoge vergoedingen bij ontslag, hoe lang een werknemer ook voor hem heeft gewerkt en hoe veel hij mogelijk heeft betekend.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 13:10 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Ja, maar wat is precies het criterium voor een orgaan? Ik zou ook zeggen dat het een orgaan is, maar een wethouders is geen bestuursorgaan staat mij bij.. hoe zat dat ook al weer precies? Waar is Ryon?

Schlössels zegt:

Wanneer is nu sprake van een orgaan van zo'n rechtspersoon? Deze vraag is tijdens de parlementaire behandeling van de eerste tranche van de Awb nauwelijks aan de orde geweest: regeringscommissaris Scheltema merkte op dat ieder orgaan dat deel uitmaakt van een rechtspersoon die krachtens publiekrecht is ingesteld, bestuursorgaan is, en dat naar zijn mening dit criterium niet veel problemen zou opleveren. Conclusie moet dan ook zijn, dat het begrip 'orgaan' in art 1:1 lid 1 onder a Awb niet beoogt onderscheidende betekenis te hebben: iedere functie binnen de publiekrechtelijke rechtspersoon is een bestuursorgaan in de zin van de Awb (..). Dat betekent bijvoorbeeld dat adviesorganen die door a-organen zijn ingesteld, zelf ook a-orgaan zijn (..).

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:27 schreef Tchock het volgende:

[..]

De nieuwe regeling over flexwerkers en het nulurencontract vind ik echt onbegrijpelijk. Lijkt zo overduidelijk in te gaan tegen de bedoeling die ze er mee beweren te hebben

Na twee jaar zal mogelijk een ieder het veld moeten gaan ruimen. Ik vind het nogal makkelijk van de regering te denken dat een werkgever straks makkelijker een vast dienstverband aanbiedt. Goed, tijd zal het leren. Daarentegen zitten er ook wel goede zaken in de WWZ ten aanzien van de flexwerker, denk aan proeftijd en concurrentiebeding. Het nulurencontract is sowieso een rare constructie en zal ook nog wel even zo blijven.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 13:20 schreef Tchock het volgende:

[..]

Schlössels zegt:

Wanneer is nu sprake van een orgaan van zo'n rechtspersoon? Deze vraag is tijdens de parlementaire behandeling van de eerste tranche van de Awb nauwelijks aan de orde geweest: regeringscommissaris Scheltema merkte op dat ieder orgaan dat deel uitmaakt van een rechtspersoon die krachtens publiekrecht is ingesteld, bestuursorgaan is, en dat naar zijn mening dit criterium niet veel problemen zou opleveren. Conclusie moet dan ook zijn, dat het begrip 'orgaan' in art 1:1 lid 1 onder a Awb niet beoogt onderscheidende betekenis te hebben: iedere functie binnen de publiekrechtelijke rechtspersoon is een bestuursorgaan in de zin van de Awb (..). Dat betekent bijvoorbeeld dat adviesorganen die door a-organen zijn ingesteld, zelf ook a-orgaan zijn (..).

Ah tof!
Dus vent die het vroeg:
1. orgaan, gewoon stellen dat het een functie is binnen de gemeente
2. rechtspersoon, gemeente 2:1 BW
3. krachtens publiekrecht

Groeten

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 12:22 schreef eriksd het volgende:

[..]

Dank voor je bijdrage.

graag gedaan.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 13:21 schreef Sideshowbobbie het volgende:

[..]

Na twee jaar zal mogelijk een ieder het veld moeten gaan ruimen. Ik vind het nogal makkelijk van de regering te denken dat een werkgever straks makkelijker een vast dienstverband aanbiedt. Goed, tijd zal het leren. Daarentegen zitten er ook wel goede zaken in de WWZ ten aanzien van de flexwerker, denk aan proeftijd en concurrentiebeding. Het nulurencontract is sowieso een rare constructie en zal ook nog wel even zo blijven.

Mogelijk? Dat weet ik wel zeker. Ik heb een tijdje bij PostNL gewerkt, daar was het gewoon bedrijfscultuur dat je er elke drie jaar drie maanden uit moest. Dat was een vast vakantiemoment voor die werknemers Lekker uitkering trekken, lang uitslapen, genieten van je vrije tijd en dan weer aan het werk. "Wanneer moet jij eigenlijk?" - "Oh, volgend jaar januari weer".

Nou ja, dat wordt nu dus zes maanden na elke twee jaar. Het is echt te naïef voor woorden om te denken dat werkgevers, zeker hele grote met veel laaggeschoold werk, hun werknemers dan ineens een vast contract geven. Dat wordt gewoon een werknemerslopendeband, en al die parttimers zitten 20% van hun potentiële werktijd niets te doen op kosten van de gemeenschap.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 13:31 schreef Tchock het volgende:

[..]

Mogelijk? Dat weet ik wel zeker. Ik heb een tijdje bij PostNL gewerkt, daar was het gewoon bedrijfscultuur dat je er elke drie jaar drie maanden uit moest. Dat was een vast vakantiemoment voor die werknemers Lekker uitkering trekken, lang uitslapen, genieten van je vrije tijd en dan weer aan het werk. "Wanneer moet jij eigenlijk?" - "Oh, volgend jaar januari weer".

Niet alles over één kam scheren, Tchock.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 13:33 schreef Sideshowbobbie het volgende:

[..]

Niet alles over één kam scheren, Tchock.

Natuurlijk is het wat generaliserend, maar het is gewoon de realiteit dat het zo gaat. Laatst een hele tijd gesproken met iemand met een administratieve functie bij een grote zorgaanbieder, die zei ook meteen dat dat de praktijk was. En niet eens omdat ze dat per se willen, maar omdat je je het gewoon niet kunt veroorloven allerlei mensen een vast contract te geven als je niet weet hoe veel werk je ze kunt bieden op lange termijn.

En dan dus ook nog de aanpassing van het nulurencontract. Na zes maanden mag je nu je gemiddeld aantal gewerkte uren eisen of zo? Dat leidt er alleen maar toe dat mensen die tijdelijk veel willen werken dat niet kunnen of mogen, omdat de werkgever wederom bang is aan je vast te zitten. Kun je beter héél veel mensen een paar uur laten werken en ze er snel uitgooien.

Er lag hier een mooie reistas in de hoek.. ik even kijken wat voor tas het was. Blijkt het een Tony Perotti te zijn die voor ruim 600 euro over de toonbank gaat Ligt gewoon al een paar jaar in het hoekje van kantoortje

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 13:31 schreef Tchock het volgende:

[..]

Mogelijk? Dat weet ik wel zeker. Ik heb een tijdje bij PostNL gewerkt, daar was het gewoon bedrijfscultuur dat je er elke drie jaar drie maanden uit moest. Dat was een vast vakantiemoment voor die werknemers Lekker uitkering trekken, lang uitslapen, genieten van je vrije tijd en dan weer aan het werk. "Wanneer moet jij eigenlijk?" - "Oh, volgend jaar januari weer".

Nou ja, dat wordt nu dus zes maanden na elke twee jaar. Het is echt te naïef voor woorden om te denken dat werkgevers, zeker hele grote met veel laaggeschoold werk, hun werknemers dan ineens een vast contract geven. Dat wordt gewoon een werknemerslopendeband, en al die parttimers zitten 20% van hun potentiële werktijd niets te doen op kosten van de gemeenschap.

benieuwd wanneer dat moment voor mij komt...