NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat zijn zo van de grensgevallen. Wat mij betreft ligt dat een beetje aan de intentie. Als je op een zondagmiddag een biertje gedronken hebt omdat je dacht de hele dag thuis te zijn, en je moet dan na 2 uur toch even bij je schoonmoeder op bezoek, vind ik dat anders dan mensen die eerst volop gaan drinken op een feestje en daarna toch naar huis willen rijden. Als je die mensen er dan op aanspreekt beweren ze dat ze de afgelopen 2 uur geen alcohol meer gedronken hebben.quote:Op zondag 15 maart 2015 09:09 schreef Reya het volgende:
[..]
En wat als je twee uur geleden een biertje hebt gedronken?
Die gedragsverandering is er volgens mij al geweest. Vroeger was het doodnormaal en zelfs gezellig om na een feestje zo zat te zijn dat je moeite had je autodeur open te krijgen. Tegenwoordig is het behoorlijk not done om zelfs maar aangeschoten achter het stuur te stappen. Wat overblijft zijn de restgevallen en die moet je van de weg krijgen.quote:Op zondag 15 maart 2015 09:05 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Symptoombestrijding, zulke snufjes. Allemaal leuk en aardig, maar wat er nodig is, is gedragsverandering. We moeten ervan af dat er mensen zijn die bij zichzelf denken: "Ach, ik ben straalbezopen, maar die ene kilometer kan ik wel gewoon naar huis rijden." Of: "Er wordt hier toch niet gecontroleerd."
Zowel pakkans als straffen moeten fors omhoog.
Er zijn al best veel grote alcoholcontroles. Ik vraag me af of daar niet juist een deel van het probleem zit; die staan vanwege het formaat altijd op grote wegen. Mensen weten dus dat de kans op controle bijna 0 is als ze maar binnendoor rijden. Misschien moeten we naar meer vliegende controles in de wijken toe. En dan vooral veel publiciteit er om heen: "denk er aan, overal zou je wel eens moeten kunnen blazen"
Daar is niks "terechts" of "waardevols" aan. Het zijn juist dit soort tekortkomingen waardoor er nu in Lutten een baby dood is. De combinatie cel-/werkstraf én een schadevergoeding moeten betalen komt vaak zat voor.quote:
Probleem met het alcoholslot is dat de rechtbank iemand terecht niet tweemaal kan straffen voor hetzelfde feit. Hoe krom dat nu ook klinkt, je kan en mag als rechter niet iemand bestraffen met én een geldboete + werkstraf/gevangenisstraf én een alcoholslot opleggen.
Het feit dat dit niet mag, kan je in dit geval als vervelend bestempelen, maar is wel één van de meest waardevolle eigenschappen van ons strafrechtsysteem.
Achteraf is het makkelijk afstand nemen. Er was eerst een ernstig ongeval met dodelijke afloop voor nodig voordat het zover kwam dat de dader afstand nam van de gedragingen die hij daarvoor heel normaal vond.quote:
Ok, maar in deze zijn de slachtoffers dus volgens jou ook de daders. In die zin zou dan de strafmaat terecht zijn verminderd. De OvJ had namelijk wel om een gevangenisstraf gevraagd, maar de rechtbank oordeelde anders omdat de bewezen dader (de bestuurder) afstand heeft genomen van de houding van de vriendengroep, suïcidale gedragingen vertoonde, goede vrienden heeft verloren (te weten de slachtoffers) en berouw heeft getoond. Daarbij werd er rekening gehouden met de jonge leeftijd van de dader, de houding van zijn sociale omgeving t.o.v. alcohol achter het stuur (het was normaal daar) en zijn blanco strafblad.
Zeker in het specifieke geval van rijden met drank op, moeten we onmiddellijk kappen met rekening houden met de jonge leeftijd van daders. Nog liever het tegenovergestelde! We willen dit fenomeen nu eindelijk eens krachtig uitroeien. En dit soort gedrag is bij uitstek iets dat begint bij jonge bestuurders, die sowieso al vaak hun eigen vaardigheden overschatten.
Dat de dader suïcidaal was, is een gevolg van zijn EIGEN handelen. Geef 'm maar psychische hulp, maar boeten voor z'n daad zal -ie. Rijden met drank op is een bewuste keuze. Deelname aan het verkeer is geen spelletje. Je eigen leven en dat van anderen op het spel zetten, moet gewoon zwaarder worden bestraft dan nu het geval is. "Het was normaal daar". Nee, het is nooit normaal om met drank op te gaan rijden. De knop moet om. En radicaal ook.
[quote] Op zondag 15 maart 2015 09:09 schreef Reya het volgende:
[..]
En wat als je twee uur geleden een biertje hebt gedronken?
[/quote
Way dat betreft ben ik idd ook een beertje hypocriet. Als ik weet dat ik voor 2 uur snachts niet naar huis ga en ik ben er om 10u neem ik wel eens (1!) biertje, zal dan half elf zijn bv.
Op zondag 15 maart 2015 09:09 schreef Reya het volgende:[..]
En wat als je twee uur geleden een biertje hebt gedronken?
[/quote
Way dat betreft ben ik idd ook een beertje hypocriet. Als ik weet dat ik voor 2 uur snachts niet naar huis ga en ik ben er om 10u neem ik wel eens (1!) biertje, zal dan half elf zijn bv.
Uiteindelijk ligt de grens ook niet op het absolute nulniveau om te voorkomen dat je onredelijk omgaat met dergelijke grensgevallen. Het is inderdaad bekend dat alcohol zelfs in zeer lage doses een negatieve invloed op rijvermogen heeft, maar dat geldt ook voor vermoeidheid en afgeleid zijn.quote:
[..]
Dat zijn zo van de grensgevallen. Wat mij betreft ligt dat een beetje aan de intentie. Als je op een zondagmiddag een biertje gedronken hebt omdat je dacht de hele dag thuis te zijn, en je moet dan na 2 uur toch even bij je schoonmoeder op bezoek, vind ik dat anders dan mensen die eerst volop gaan drinken op een feestje en daarna toch naar huis willen rijden. Als je die mensen er dan op aanspreekt beweren ze dat ze de afgelopen 2 uur geen alcohol meer gedronken hebben.
Vragen mag ie natuurlijk altijd. Maar juist degenen om wie het gaat zullen weigeren hem af te geven.quote:Op zondag 15 maart 2015 09:16 schreef Holy_Goat het volgende:
[..]
Je zou kunnen zeggen dat ie autosleutels sowieso mag vragen van gasten voordat ie weet dat ze gaan tanken. Maar ja das een utopie
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik snap je punt, maar de man in Lutten was al meer dan 30 keer (!) bestraft voor rijden onder invloed. Meer dan dertig keer. Laat het even op je inwerken. Hij is dus vaak genoeg bij controles tegen de lamp gelopen, maar het heeft allemaal niet mogen baten. Waarom niet? Heel simpel: de opgelegde straffen / sancties zijn bij lange na niet toereikend geweest.quote:
[..]
Die gedragsverandering is er volgens mij al geweest. Vroeger was het doodnormaal en zelfs gezellig om na een feestje zo zat te zijn dat je moeite had je autodeur open te krijgen. Tegenwoordig is het behoorlijk not done om zelfs maar aangeschoten achter het stuur te stappen. Wat overblijft zijn de restgevallen en die moet je van de weg krijgen.
Er zijn al best veel grote alcoholcontroles. Ik vraag me af of daar niet juist een deel van het probleem zit; die staan vanwege het formaat altijd op grote wegen. Mensen weten dus dat de kans op controle bijna 0 is als ze maar binnendoor rijden. Misschien moeten we naar meer vliegende controles in de wijken toe. En dan vooral veel publiciteit er om heen: "denk er aan, overal zou je wel eens moeten kunnen blazen"
Als bij de allereerste keer al voor de rest van zijn leven zijn rijbewijs was ingenomen, dan had hij nu niet meer gereden?quote:
[..]
Ik snap je punt, maar de man in Lutten was al meer dan 30 keer (!) bestraft voor rijden onder invloed. Meer dan dertig keer. Laat het even op je inwerken. Hij is dus vaak genoeg bij controles tegen de lamp gelopen, maar het heeft allemaal niet mogen baten. Waarom niet? Heel simpel: de opgelegde straffen / sancties zijn bij lange na niet toereikend geweest.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
[quote] Op zondag 15 maart 2015 09:19 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Als bij de allereerste keer al voor de rest van zijn leven zijn rijbewijs was ingenomen, dan had hij nu niet meer gereden?
[/quote
Lees even terug over progressieve straf opbouw. Vind het wel een goeie. Dan wist ie bij keer 2: volgende keer ben Ik auto kwijt. Bv
Op zondag 15 maart 2015 09:19 schreef Janneke141 het volgende:[..]
Als bij de allereerste keer al voor de rest van zijn leven zijn rijbewijs was ingenomen, dan had hij nu niet meer gereden?
[/quote
Lees even terug over progressieve straf opbouw. Vind het wel een goeie. Dan wist ie bij keer 2: volgende keer ben Ik auto kwijt. Bv
Elfletterig heeft natuurlijk wel een punt waar hij claimt dat de persoon in Lutten een gevaar voor de openbare veiligheid vormt, met zijn notoire drinkgedrag. Dat betekent echter nog niet dat iedereen die een keer met een slok op achter het stuur zit een dergelijk structureel gevaar vormt.
Dat sowieso, maar de vraag is of je met strenger straffen alleen, dit had kunnen voorkomen. Ik denk het niet.quote:
Elfletterig heeft natuurlijk wel een punt waar hij claimt dat de persoon in Lutten een gevaar voor de openbare veiligheid vormt, met zijn notoire drinkgedrag. Dat betekent echter nog niet dat iedereen die een keer met een slok op achter het stuur zit een dergelijk structureel gevaar vormt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Je zult deze specifieke zaak hebben voorkomen.quote:
[..]
Dat sowieso, maar de vraag is of je met strenger straffen alleen, dit had kunnen voorkomen. Ik denk het niet.
Maar iemand die bij een dodelijk ongeluk voor het eerst in zijn leven gepakt is met drank op niet natuurlijk.
Vandaar dat er van te voren ook al wat nodig is. Maar hoe precies.... Het zit toch in de maatschappij ergens nog, en in mensen zelf, dat het soms wel ok is om te rijden met drank want kut excuus z
Veel populistischer en kortzichtig kan je je argument niet brengen. Deze vergelijking slaat kant noch wal. Het is namelijk wel een waardevolle eigenschap van ons strafrecht die ons beschermt tegen oneindige strafvervolging. Wanneer dit namelijk wel zou kunnen zou je namelijk ook meerdere boetes kunnen krijgen voor wildplassen, te hard rijden of elk ander strafbaar feit. Dat zou natuurlijk super oneerlijk zijn en daarom is deze wet er. Zeker waardevol dus. Ik raad je aan te leren verder te kijken dan naar alleen het enkele geval. Daarbij kan je nooit zeggen dat hierdoor iets voorkomen had kunnen worden.quote:
[..]
Daar is niks "terechts" of "waardevols" aan. Het zijn juist dit soort tekortkomingen waardoor er nu in Lutten een baby dood is. De combinatie cel-/werkstraf én een schadevergoeding moeten betalen komt vaak zat voor.
Ik denk dat je de druk van je sociale omgeving ernstig onderschat. Door jouw eigen sociale omgeving worden namelijk jouw normen gevormd. Als het in jouw vriendengroep normaal is, dan is het al snel voor jou ook normaal, dat zijn immers de normen waaraan je jouw eigen gedrag spiegelt.quote:[..]
Achteraf is het makkelijk afstand nemen. Er was eerst een ernstig ongeval met dodelijke afloop voor nodig voordat het zover kwam dat de dader afstand nam van de gedragingen die hij daarvoor heel normaal vond.
Zeker in het specifieke geval van rijden met drank op, moeten we onmiddellijk kappen met rekening houden met de jonge leeftijd van daders. Nog liever het tegenovergestelde! We willen dit fenomeen nu eindelijk eens krachtig uitroeien. En dit soort gedrag is bij uitstek iets dat begint bij jonge bestuurders, die sowieso al vaak hun eigen vaardigheden overschatten.
Dat de dader suïcidaal was, is een gevolg van zijn EIGEN handelen. Geef 'm maar psychische hulp, maar boeten voor z'n daad zal -ie. Rijden met drank op is een bewuste keuze. Deelname aan het verkeer is geen spelletje. Je eigen leven en dat van anderen op het spel zetten, moet gewoon zwaarder worden bestraft dan nu het geval is. "Het was normaal daar". Nee, het is nooit normaal om met drank op te gaan rijden. De knop moet om. En radicaal ook.
Daarnaast is het in de criminologie al meerdere keren aangetoond dat zwaarder straffen niet helpt. Sterker nog, het heeft eerder een negatief effect op iemands leven waardoor hij eerder geneigd is opnieuw de fout in te gaan. Daarnaast kan je wel heel zwaar gaan straffen, maar zonder pakkans heeft dat sowieso geen nut.
De sociale omgeving, daar ligt de meeste winst. Zolang er in de sociale omgevingen alcohol achter het stuur steeds meer als fout wordt bestempeld, zullen er ook steeds minder mensen met alcohol achter het stuur kruipen. En zoals CafeRoker terecht zei:
quote:
[..]
Die gedragsverandering is er volgens mij al geweest. Vroeger was het doodnormaal en zelfs gezellig om na een feestje zo zat te zijn dat je moeite had je autodeur open te krijgen. Tegenwoordig is het behoorlijk not done om zelfs maar aangeschoten achter het stuur te stappen. Wat overblijft zijn de restgevallen en die moet je van de weg krijgen.
Er zijn al best veel grote alcoholcontroles. Ik vraag me af of daar niet juist een deel van het probleem zit; die staan vanwege het formaat altijd op grote wegen. Mensen weten dus dat de kans op controle bijna 0 is als ze maar binnendoor rijden. Misschien moeten we naar meer vliegende controles in de wijken toe. En dan vooral veel publiciteit er om heen: "denk er aan, overal zou je wel eens moeten kunnen blazen"
Dat vraag ik mij af. Als je keer op keer met drank op gaat rijden, lijkt me de drempel om zonder rijbewijs op pad te gaan ook niet zo hoog.quote:
Je zult deze specifieke zaak hebben voorkomen.
Om dit terug te dringen is een combinatie van handhaving en sociale controle nodig. De middelen voor handhaving zijn nu eenmaal eindig, dus inzet op sociale controle lijkt me een zinvol iets. Zowel in de sociale omgeving, als de professionele situatie.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Daar ligt inderdaad de meeste winst.quote:
[..]
Dat vraag ik mij af. Als je keer op keer met drank op gaat rijden, lijkt me de drempel om zonder rijbewijs op pad te gaan ook niet zo hoog.
Om dit terug te dringen is een combinatie van handhaving en sociale controle nodig. De middelen voor handhaving zijn nu eenmaal eindig, dus inzet op sociale controle lijkt me een zinvol iets. Zowel in de sociale omgeving, als de professionele situatie.
Klopt. Het lijkt me zinvol om die uit elkaar te trekken. Maar wil dat ook niet zeggen dat mensen die structureel dit soort dingen uithalen domweg in een gesloten gesticht thuishoren?quote:
Elfletterig heeft natuurlijk wel een punt waar hij claimt dat de persoon in Lutten een gevaar voor de openbare veiligheid vormt, met zijn notoire drinkgedrag. Dat betekent echter nog niet dat iedereen die een keer met een slok op achter het stuur zit een dergelijk structureel gevaar vormt.
Waarom worden deze mensen niet verplicht op labcontrole gestuurd via CBR of verslavingszorg? er is een prima waarde voor lange termijn alcoholpercentage. Of is het te mensonterend te stellen dat gevaarlijke dronken mensen niet meer dronken mogen zijn?
Bij iedere volgende keer dat iemand met drank op betrapt wordt de boete van vorige keer bij de nieuwe boete optellen en verdubbelen.
Eerste keer ¤ 200 boete (op basis van promillage)
Tweede keer ¤ 150 op basis van promillage plus ¤ 200 van vorige keer maakt ¤ 350 maal 2, dus totaal ¤ 700
Derde keer ¤ 200 op basis van promillage plus ¤ 700 van vorige keer maakt ¤ 900 maal 2, totaal ¤ 1.800
Enz, enz.
Mensen pakken waar het zeer doet, in de portemonnee.
Na 10 jaar boetevrij mag het wat mij betreft opnieuw gaan tellen.
Eerste keer ¤ 200 boete (op basis van promillage)
Tweede keer ¤ 150 op basis van promillage plus ¤ 200 van vorige keer maakt ¤ 350 maal 2, dus totaal ¤ 700
Derde keer ¤ 200 op basis van promillage plus ¤ 700 van vorige keer maakt ¤ 900 maal 2, totaal ¤ 1.800
Enz, enz.
Mensen pakken waar het zeer doet, in de portemonnee.
Na 10 jaar boetevrij mag het wat mij betreft opnieuw gaan tellen.
Zou dat echt werken en gedragsverandering teweeg brengen denk je? Ik betwijfel dat, simpelweg omdat mensen die een keer een fout begaan het vaak wel bij die ene keer laten en de notoire dronken bestuurders ongevoelig zijn voor geldboetes. Ze zullen dan juist meer risico nemen om maar uit handen van de politie te blijven. Kan dus zelfs averechts werken. Aansturen op behandeling vanuit de psychische zorg lijkt me dan ook veel doeltreffender.quote:
Bij iedere volgende keer dat iemand met drank op betrapt wordt de boete van vorige keer bij de nieuwe boete optellen en verdubbelen.
Eerste keer ¤ 200 boete (op basis van promillage)
Tweede keer ¤ 150 op basis van promillage plus ¤ 200 van vorige keer maakt ¤ 350 maal 2, dus totaal ¤ 700
Derde keer ¤ 200 op basis van promillage plus ¤ 700 van vorige keer maakt ¤ 900 maal 2, totaal ¤ 1.800
Enz, enz.
Mensen pakken waar het zeer doet, in de portemonnee.
Na 10 jaar boetevrij mag het wat mij betreft opnieuw gaan tellen.
Voor de mensen die het nu geen ruk kan schelen of ze een boete van ¤ 200 krijgen gaat het snel genoeg op een punt komen dat de bedragen ze wel wat kunnen schelen.quote:
[..]
Zou dat echt werken en gedragsverandering teweeg brengen denk je? Ik betwijfel dat, simpelweg omdat mensen die een keer een fout begaan het vaak wel bij die ene keer laten en de notoire dronken bestuurders ongevoelig zijn voor geldboetes. Ze zullen dan juist meer risico nemen om maar uit handen van de politie te blijven. Kan dus zelfs averechts werken. Aansturen op behandeling vanuit de psychische zorg lijkt me dan ook veel doeltreffender.
En vervangende hechtenis is ook altijd een fijne stok achter de deur.
Probleem van je idee is echter wel dat ze steeds gepakt moeten worden en dat ze best vaak gepakt moeten worden totdat ze er echt niet meer omheen zouden kunnen.quote:
[..]
Voor de mensen die het nu geen ruk kan schelen of ze een boete van ¤ 200 krijgen gaat het snel genoeg op een punt komen dat de bedragen ze wel wat kunnen schelen.
En vervangende hechtenis is ook altijd een fijne stok achter de deur.
Mwah, bij 5 keer in m'n voorbeeld zit je al aan een heel fors bedrag, als je dan bedenkt dat die man in Lutten al 30 keer gepakt is dan kom je ook voor zulke figuren wel op een punt dat een taxi of chauffeur regelen een alternatief wordt.quote:
[..]
Probleem van je idee is echter wel dat ze steeds gepakt moeten worden en dat ze best vaak gepakt moeten worden totdat ze er echt niet meer omheen zouden kunnen.
De huidige methode is iig minder effectief.
Of de huidige methode meer of minder effectief is, kan je, zonder onderzoek, natuurlijk niet zeggen. Ik vind zelf al dat de EMA (Educatieve Maatregel Alcohol) al een enorme positieve toevoeging is omdat deze maatregel de overtreder pakt in zijn portemonnee (moet cursus zelf betalen en kan op de cursusdagen niet werken) en er wordt ingezet op de behandelingskant. Wat mij dan ook een goed idee lijkt is om de EMA verder en beter uit te werken.quote:
[..]
Mwah, bij 5 keer in m'n voorbeeld zit je al aan een heel fors bedrag, als je dan bedenkt dat die man in Lutten al 30 keer gepakt is dan kom je ook voor zulke figuren wel op een punt dat een taxi of chauffeur regelen een alternatief wordt.
De huidige methode is iig minder effectief.
Dat neemt niet weg dat je aanvullend de boetes bij herhaling zou kunnen verdubbelen.quote:
[..]
Of de huidige methode meer of minder effectief is, kan je, zonder onderzoek, natuurlijk niet zeggen. Ik vind zelf al dat de EMA (Educatieve Maatregel Alcohol) al een enorme positieve toevoeging is omdat deze maatregel de overtreder pakt in zijn portemonnee (moet cursus zelf betalen en kan op de cursusdagen niet werken) en er wordt ingezet op de behandelingskant. Wat mij dan ook een goed idee lijkt is om de EMA verder en beter uit te werken.
Denk niet dat dat zin heeft, bij herhaling moet je juist streven naar gedragsverandering en dat bereik je niet (of heel slecht) met straffen.quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat je aanvullend de boetes bij herhaling zou kunnen verdubbelen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2015 10:27:25 ]
|
|
