Naja dan kijk je naar inkomen hè, niet vermogenquote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:08 schreef hottentot het volgende:
[..]
En iemand die zuinig geleefd heeft en zijn woning braaf heeft afbetaald moet dan ook een hogere boete betalen dan iemand die zijn loon in de kroeg verzuipt en zijn huis niet afbetaald.
Ja dat klinkt ook logisch.
Gelijkheidsbeginsel is maar net hoe je het bekijkt hè.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:09 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel. Zoals al een keer of zes eerder opgemerkt, in diverse bewoordingen.
Maar de vetgedrukte is de enige die je kan uitvoeren zonder naar de persoon te kijken.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:10 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel is maar net hoe je het bekijkt hè.
Jij moet ¤50 betalen en ik moet ¤50 betalen = gelijk
Jij betaalt 0,5% van je salaris en ik 5% = niet gelijk
Ik heb niet gesproken over een verhouding op dat vlak, ik heb slechts gesteld dat iemand die een hoger inkomen en vermogen heeft (combinatie) een hoger vrij besteedbaar inkomen heeft. Daar zal waarschijnlijk niet een fraaie formule uitrollen. En nee, het lidmaatschap van de golf/countyclub (ik heb familieleden die er lid van zijn, ik weet wat het kostquote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:06 schreef NewHorizon het volgende:
[..]
Jij denkt dat iemand met 5x hoger inkomen ook 5x meer vrij te besteden heeft?
"Zonder aanzien des persoons"quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:08 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Aan welke beginselen van onze rechtsstaat wordt er dan gezaagd?
Volgens jou moeten we straffen naar rato van inkomen omdat dat eerlijk is. Maar dan zou je moeten straffen naar rato van besteedbaar inkomen, anders is het nog niet 'eerlijk'.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik heb niet gesproken over een verhouding op dat vlak, ik heb slechts gesteld dat iemand die een hoger inkomen en vermogen heeft (combinatie) een hoger vrij besteedbaar inkomen heeft. Daar zal waarschijnlijk niet een fraaie formule uitrollen. En nee, het lidmaatschap van de golf/countyclub (ik heb familieleden die er lid van zijn, ik weet wat het kost) valt niet onder de vaste lasten, een zeer luxueuze auto ook niet. Desnoods ruil je die maar tijdelijk in voor een eenvoudiger model als je wordt gepakt. Eigen schuld, geen ellende die niet te overzien is en zo.
Zo simpel is het.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:10 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel is maar net hoe je het bekijkt hè.
Jij moet ¤50 betalen en ik ¤50 = gelijk
Jij betaalt 0,5% van je salaris en ik 5% = niet gelijk
Ja goed, maar een relatief stelsel is (per definitie) eerlijker dan een absoluut stelsel. Waarom je dan doet alsof de rechtsstaat in vlammen opgaat, is mij een raadsel. Vooral dus omdat het in jouw ogen geen achteruitgang zou moeten zijn, aangezien jij net nog tegen klassenjustitie was.quote:
Wil je alleen naar de bruto loonstrook kijken? Dan is een boete naar draagkracht ook al geen oplossing.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:09 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Naja dan kijk je naar inkomen hè, niet vermogen
Flikker op met je 'per definitie'. Die definitie is er niet, dus scherm er dan ook niet mee. Je lijkt Bram wel.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:13 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Ja goed, maar een relatief stelsel is (per definitie) eerlijker dan een absoluut stelsel. Waarom je dan doet alsof de rechtsstaat in vlammen opgaat, is mij een raadsel. Vooral dus omdat het in jouw ogen geen achteruitgang zou moeten zijn, aangezien jij net nog tegen klassenjustitie was.
Serieus? Die definitie is er niet? Ik dacht dat jij iets met wiskunde deedquote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:14 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Flikker op met je 'per definitie'. Die definitie is er niet, dus scherm er dan ook niet mee. Je lijkt Bram wel.
Ik vind het 'per definitie' eerlijk dat iedereen dezelfde boete krijgt, ongeacht de keuzes en kansen die diegene al dan niet heeft gemaakt/benut in het leven.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:13 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Ja goed, maar een relatief stelsel is (per definitie) eerlijker dan een absoluut stelsel. Waarom je dan doet alsof de rechtsstaat in vlammen opgaat, is mij een raadsel. Vooral dus omdat het in jouw ogen geen achteruitgang zou moeten zijn, aangezien jij net nog tegen klassenjustitie was.
Met dien verstande dat een flink deel van de vaste lasten onder het besteedbare inkomen valt. Je kan stellen dat een auto nodig is voor je werk maar een auto die 1000 Euro per maand of meer kost is niet nodig voor het werk. Om maar een voorbeeldje te geven.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:13 schreef NewHorizon het volgende:
[..]
Volgens jou moeten we straffen naar rato van inkomen omdat dat eerlijk is. Maar dan zou je moeten straffen naar rato van besteedbaar inkomen, anders is het nog niet 'eerlijk'.
Nee hoor! De belastingen halen in Nederland slechts wat scherpe kantjes ervan af, ze compenseren slecht een heel klein deel van de verschillen. Zeker als je naar de rijkste 10% en de armste 10% kijkt.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:17 schreef NewHorizon het volgende:
[..]
Ik vind het 'per definitie' eerlijk dat iedereen dezelfde boete krijgt, ongeacht de keuzes en kansen die diegene al dan niet heeft gemaakt/benut in het leven.
Er wordt al gecompenseerd naar inkomen via de belastingen.
Een stuk luxe inleveren vindt jij geen straf? Mensen leven nu eenmaal in verschillende standen en luxes.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Met dien verstande dat een flink deel van de vaste lasten onder het besteedbare inkomen valt. Je kan stellen dat een auto nodig is voor je werk maar een auto die 1000 Euro per maand of meer kost is niet nodig voor het werk. Om maar een voorbeeldje te geven.
Ja nee, een boete is een straf en behoort ook zo te voelen.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:17 schreef NewHorizon het volgende:
[..]
Ik vind het 'per definitie' eerlijk dat iedereen dezelfde boete krijgt, ongeacht de keuzes en kansen die diegene al dan niet heeft gemaakt/benut in het leven.
Er wordt al gecompenseerd naar inkomen via de belastingen.
Wat heeft dat er nu weer mee te maken? Misschien kun jij even een link geven waar in staat dat het idee van 'zonder aanzien des persoons' slaat op de impact van de straf en niet op de hoogte. Dan praten we verder.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:15 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Serieus? Die definitie is er niet? Ik dacht dat jij iets met wiskunde deed
Je weet hoe het gaat, zo gauw het om politiek gaat kunnen mensen die op andere vlakken zeer rationeel zijn ineens dat vermogen verliezen. Ongetwijfeld zullen anderen mij daar eveneens van beschuldigen.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:15 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Serieus? Die definitie is er niet? Ik dacht dat jij iets met wiskunde deed
Nee, ik zeg dat een relatief stelsel eerlijker is. Dat 5% voor iedereen hetzelfde is en ¤50 niet.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:18 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Wat heeft dat er nu weer mee te maken? Misschien kun jij even een link geven waar in staat dat het idee van 'zonder aanzien des persoons' slaat op de impact van de straf en niet op de hoogte. Dan praten we verder.
Hij doelt op het feit dat jij prima in staat om logisch te denken maar niet die logica ziet die hij samenvatte terwijl dat in zijn ogen juist heel erg logisch is.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:18 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Wat heeft dat er nu weer mee te maken?
quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:10 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel is maar net hoe je het bekijkt hè.
Jij moet ¤50 betalen en ik ¤50 = gelijk
Jij betaalt 0,5% van je salaris en ik 5% = niet gelijk
Het is dan ook niet logisch te verantwoorden dat het een een 'beter' of 'eerlijker' systeem is.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Hij doelt op het feit dat jij prima in staat om logisch te denken maar niet die logica ziet die hij samenvatte terwijl dat in zijn ogen juist heel erg logisch is.
[..]
Ik vind dat gevangenisstraffen ook een percentage van de nog verwachte levensjaren moet zijn. Ik bedoel, als je nog maar 20 te gaan hebt is 10 jaar veel meer dan als je nog 80 te gaan hebt. Echt oneerlijk.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:20 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Nee, ik zeg dat een relatief stelsel eerlijker is. Dat 5% voor iedereen hetzelfde is en ¤50 niet.
Nee, want dan heb je in totaal toch net zoveel jaren in vrijheid doorgebracht?quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:22 schreef NewHorizon het volgende:
[..]
Ik vind dat gevangenisstraffen ook een percentage van de nog verwachte levensjaren moet zijn. Ik bedoel, als je nog maar 20 te gaan hebt is 10 jaar veel meer dan als je nog 80 te gaan hebt. Echt oneerlijk.
Daar zit m.i. inderdaad het verschil: bij een vrijheidsstraf doet het er niet toe hoeveel je te besteden hebt, de straf is altijd even groot. Idem bij een werkstraf. Bij een boetestraf maakt het voor de impact van de straf wel degelijk uit wat je te besteden hebt.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:23 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Nee, want dan heb je in totaal toch net zoveel jaren in vrijheid doorgebracht?
Plus daarom gaf ik dus ook al aan dat het boetesysteem klassenjustitie is, want gevangenisstraffen zijn dat niet.
Ik begrijp het eveneens niet waarom mensen zo redeneren. Vaak kan ik me in de ander verplaatsen maar in dit geval heb ik echt geen idee wat daar achter zit.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:24 schreef hugecooll het volgende:
Maar ik vind het vreemd dat je zegt dat je het niet eerlijk zou vinden als een straf(!) door alle lagen van de bevolking gelijke impact zou hebben.
Ik ben het trouwens meestal niet met jou eens, dus ik vind dit onderonsje nog een beetje engquote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik begrijp het eveneens niet waarom mensen zo redeneren. Vaak kan ik me in de ander verplaatsen maar in dit geval heb ik echt geen idee wat daar achter zit.
Beter en eerlijker zijn begrippen die lastig in te vullen zijn omdat die afhangen van je normen en waarden en die verschillen nu eenmaal: soms op basis van opportunisme maar soms ook op basis van ratio. Het lijkt mij echter wel logisch dat om eenzelfde impact te krijgen met een boete die boete een functie van het vrij besteedbare inkomen zou moeten zijn. Hoe precies is een hele ingewikkelde discussie maar dat iemand die 1200 Euro per maand op zijn rekening krijgt gestort en nooit een royale erfenis heeft gehad veel zwaarder wordt getroffen door een boete van 350 Euro dan iemand die 5200 Euro per maand op zijn rekening krijgt gestort en een trust fund van 2 ton heeft lijkt mij heel erg logisch.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:22 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Het is dan ook niet logisch te verantwoorden dat het een een 'beter' of 'eerlijker' systeem is.
Je kan samen met Janneke een club vormen. Wij zijn het heel af en toe (volmondig) met elkaar eens maar meestal zijn wij het volstrekt oneens met elkaar.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:27 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Ik ben het trouwens meestal niet met jou eens, dus ik vind dit onderonsje nog een beetje eng
En als ik kanker heb en maar 40 jaar oud wordt?quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:23 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Nee, want dan heb je in totaal toch net zoveel jaren in vrijheid doorgebracht?
Plus daarom gaf ik dus ook al aan dat het boetesysteem klassenjustitie is, want gevangenisstraffen zijn dat niet.
want gevangenisstraffen zijn dat niet.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:31 schreef NewHorizon het volgende:
[..]
En als ik kanker heb en maar 40 jaar oud wordt?
quote:De markeringen die de forensische experts van de politie op het wegdek hebben achtergelaten, vertellen vrijdagochtend een deel van het verhaal: de gele en witte krijtstrepen staan niet op de rijbaan voor auto's, maar vooral aan de rand, waar het wegdek rood is geverfd, als rijstrookje voor fietsers. Hoe gevaarlijk is deze weg? Op het eerste gezicht lijkt het risico mee te vallen, want het meeste doorgaande verkeer pakt de N377, de provinciale weg iets ten noorden van het dorpje. "Ze rijden hier ontzettend hard" zegt een vrouw op de fiets. Aan het begin liggen er verkeersdrempels op de weg. De maximumsnelheid is 50, daarna mag de snelheid omhoog naar 70 in het weidse landschap.
Nadat haar echtgenoot was doorgereden, overlegde hij telefonisch met zijn vrouw: wat moet ik doen? "Hij was zelf ook duidelijk in shock", zegt ze. Was er drank in het spel? "Ik weet het niet, ik kan dat niet zeggen, onderzoek moet het maar uitwijzen".
Waarom niet? Je wordt harder gestraft dan iemand die 2x zo oud wordt. Volgens jullie theorie.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:32 schreef hugecooll het volgende:
[..]
want gevangenisstraffen zijn dat niet.
Omdat er geen verschillende lagen van de bevolking zijn qua levensverwachting (dus niet een groep die gemiddeld 10 wordt en een groep die gemiddeld 500 wordt), op bepaalde zieke mensen na. En er wordt al rekening gehouden met iemands leeftijd/gezondheidstoestand als die schrijnend is.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:36 schreef NewHorizon het volgende:
[..]
Waarom niet? Je wordt harder gestraft dan iemand die 2x zo oud wordt. Volgens jullie theorie.
Oh en nu het toch gaat over straffen met gelijke impact, als ik mijn rijbewijs in moet leveren na dronken rijden vind ik dat niet zo een probleem, een vrachtwagenchauffeur is direct zijn baan kwijt. Ook niet echt eerlijk.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:38 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Omdat er geen verschillende lagen van de bevolking zijn qua levensverwachting (dus niet een groep die gemiddeld 10 wordt en een groep die gemiddeld 500 wordt), op bepaalde zieke mensen na. En er wordt al rekening gehouden met iemands leeftijd/gezondheidstoestand als die schrijnend is.
Hebben ze nou de vrouw van de doorrijder geïnterviewd?quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:32 schreef Marcoss het volgende:
Vader was trouwens een praatje aan het maken aan de zijkant van de weg toen het gebeurde.
En verder nog:
[..]
Maar je vindt het wel eerlijk dat de een een weekloon moet betalen en de ander het niet eens mist? Vreemdquote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:42 schreef NewHorizon het volgende:
[..]
Oh en nu het toch gaat over straffen met gelijke impact, als ik mijn rijbewijs in moet leveren na dronken rijden vind ik dat niet zo een probleem, een vrachtwagenchauffeur is direct zijn baan kwijt. Ook niet echt eerlijk.
De journalist die dit geschreven heeft mag ook weer terug naar school. Na het stuk nog eens doorgelezen te hebben vermoed ik dat het de echtgenoot was van een fietser was die het ongeluk zag gebeuren. Lees de eerste alinea maar eens.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:49 schreef Leandra het volgende:
[..]
Hebben ze nou de vrouw van de doorrijder geïnterviewd?
Wat is de bron van die quote trouwens, want als ik hem google kom ik alleen op dit topic uit.
Sarcasme is je vreemd? Het is een eerlijk systeem, de straf is gelijk. Alletwee rijbewijs inleveren. De impact is een persoonlijke aangelegenheid, daar heeft justitie m.i. niks mee te maken.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:51 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Maar je vindt het wel eerlijk dat de een een weekloon moet betalen en de ander het niet eens mist? Vreemd
Dit vooralquote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:56 schreef NewHorizon het volgende:
Maar we vervallen allemaal in off-topic herhalingen.
Ik wil sowieso wel graag weten waar het vandaan komt, want het is zo niet erg duidelijk wat er nou eigenlijk bedoeld wordt.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 19:52 schreef beantherio het volgende:
[..]
De journalist die dit geschreven heeft mag ook weer terug naar school. Na het stuk nog eens doorgelezen te hebben vermoed ik dat het de echtgenoot was van een fietser was die het ongeluk zag gebeuren. Lees de eerste alinea maar eens.
Laten we dat verplicht stellen in zulke gevallen!quote:Op zaterdag 14 maart 2015 20:05 schreef beantherio het volgende:
Eigenlijk snap ik niet waarom iemand, die dit op z'n geweten heeft, zichzelf niet van kant maakt. Helemaal als er inderdaad (weer) alcohol in het spel is. Dan ben je toch eigenlijk wel gewoon klaar met je leven of niet?
Self-inflicted death penalty... ik vind het prima.quote:Op zaterdag 14 maart 2015 20:05 schreef beantherio het volgende:
Eigenlijk snap ik niet waarom iemand, die dit op z'n geweten heeft, zichzelf niet van kant maakt. Helemaal als er inderdaad (weer) alcohol in het spel is. Dan ben je toch eigenlijk wel gewoon klaar met je leven of niet?
Ik rij niet met alcohol op, maar mocht dat voorkomen en dit overkomt me, dan kan ik denk ik niet normaal meer verder leven inderdaad. Ik zou mezelf op zijn minst aangeven en boete doen...quote:Op zaterdag 14 maart 2015 20:05 schreef beantherio het volgende:
Eigenlijk snap ik niet waarom iemand, die dit op z'n geweten heeft, zichzelf niet van kant maakt. Helemaal als er inderdaad (weer) alcohol in het spel is. Dan ben je toch eigenlijk wel gewoon klaar met je leven of niet?
Komt uit de papieren versie van de Tubantia en het gaat om de vrouw van de doorrijder ja. (Stuk is veel langer, maar had geen zin om het helemaal over te typenquote:Op zaterdag 14 maart 2015 20:04 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ik wil sowieso wel graag weten waar het vandaan komt, want het is zo niet erg duidelijk wat er nou eigenlijk bedoeld wordt.
Ah, online is het niet te lezen? Of alleen voor abonnees en ben je geen abonnee?quote:Op zaterdag 14 maart 2015 20:27 schreef Marcoss het volgende:
[..]
Komt uit de papieren versie van de Tubantia en het gaat om de vrouw van de doorrijder ja. (Stuk is veel langer, maar had geen zin om het helemaal over te typen)
Hedde gij gene telefoon met camera?quote:Op zaterdag 14 maart 2015 20:27 schreef Marcoss het volgende:
[..]
Komt uit de papieren versie van de Tubantia en het gaat om de vrouw van de doorrijder ja. (Stuk is veel langer, maar had geen zin om het helemaal over te typen)
quote:Lutten kan de dood van vijf weken oude Milan niet bevatten
door Caspar van Oirschot en Jelle Boonstra
LUTTEN – Als Freddy Arends (23) donderdagavond tijdens een wandeling een praatje maakt op straat - een stoep is er niet op de Dedemsvaartseweg- Noord - in Lutten, gaat het opeens gruwelijk mis. Een passerende Mercedes schept de kersverse vader en de kinderwagen met daarin zijn nog geen vijf weken oude zoontje Milan.
Ze vliegen door de lucht. Baby Milan overleeft de klap niet. Ook Freddy is er slecht aan toe. Met volgens de buren zwaar letsel brengt een ambulance hem naar het ziekenhuis in Zwolle.
De zilverkleurige Mercedes rijdt na de klap door, alleen de afgebroken rechter buitenspiegel blijft achter. In de auto zit de 51-jarige G. Hij woont een halve kilometer verderop. Vlak bij zijn huis slaat hij rechtsaf een onverhard paadje in, maar dat loopt dood. G. stapt uit en rent weg.
Via Burgernet gaat er een oproep uit met daarin een omschrijving van de auto. Die wordt al snel gevonden. Leeg. Nog dezelfde avond meldt G. zich bij het politiebureau in Hardenberg. Daar wordt een bloedproef genomen om te kijken of hij met te veel drank op achter het stuur heeft gezeten. G. wordt ingesloten op verdenking van dood en letsel door schuld, en het verlaten van de plaats van een aanrijding.
Het blijft de grote vraag wat de oorzaak van het dodelijk ongeluk is. Reed G. te hard? Stuurde hij per abuis over de strepen van het fietspad? Waar stond Freddy met de kinderwagen? Feit is dat het nagenoeg donker was.
De markeringen die de forensische experts van de politie op het wegdek hebben achtergelaten, vertellen vrijdagochtend een deel van het verhaal: de gele en witte krijtstrepen staan niet op de rijbaan voor auto’s, maar vooral aan de rand, waar het wegdek rood is geverfd, als rijstrookje voor fietsers.
Hoe gevaarlijk is de Dedemsvaartseweg- Noord? Op het eerste gezicht lijkt het risico mee te vallen, want het meeste doorgaande verkeer pakt de N377, de provinciale weg iets ten noorden van het dorpje.
„Ze rijden hier ontzettend hard”, zegt een vrouw op de fiets. Aan het begin liggen er verkeersdrempels op de weg. De maximumsnelheid is 50, daarna mag de snelheid omhoog naar 70 in het weidse landschap.
Verdachte G. was eigenaar van een grondverzetbedrijf dat vijf jaar geleden ter ziele ging. Vrachtwagens met zijn naam voorop waren een bekend beeld in het dorp met krap tweeduizend inwoners.
Zijn echtgenote is aangeslagen.
„Dit is heel verdrietig voor iedereen, je kent elkaar allemaal in Lutten, dat maakt het extra erg.”
Nadat haar echtgenoot was doorgereden, overlegde hij telefonisch met zijn vrouw: wat moet ik doen? „Hij was zelf ook duidelijk in shock”, zegt ze. „Hij heeft zichzelf aangegeven, dat was goed.”
Was er drank in het spel, zoals ze in het dorp zeggen? „Ik weet het niet, ik kan dat niet zeggen, onderzoek moet het maar uitwijzen.”
Freddy en zijn vriendin Ellen zijn begin dit jaar komen wonen op de bovenetage van een wit huisje iets buiten de kern van Lutten.
Hij is schilder, zij werkt bij een Zeeman in Hardenberg en Dedemsvaart. Op hun Facebookpagina’s staan tientallen foto’s van hun zoontje. „Ik zou vanavond op kraambezoek gaan”, reageert Freddy’s werkgever Dennis Ekkel van de Schildersservice Vechtdal in Hardenberg. „We zijn er hier met z’n allen helemaal kapot van.”
Collega’s van de jonge moeder Ellen, die niet met hun naam in de krant willen, kunnen het ook niet bevatten. „Een collega hoorde het en heeft ons geïnformeerd. Wat moeten we nou tegen Ellen zeggen? Ze waren zo gelukkig samen, die twee hadden al sinds 2007 verkering. Onbegrijpelijk dat dit kan gebeuren.”
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |