Kris & Lisanne #183 - Gevallen? Maar nog heel veel vragen

honten>honden

Dan hadden ze niet de goede honden mee of ze zijn niet op de plek geweest.

quote:

JC z'n poedel kan natuurlijk alles veel beter maar ik ben wel onder de indruk van deze honden. Tot 26 jaar! oude verdwijningen oplossen en in water tot 23 meter diep! en zowel op levende als dode mensen aanslaan.

http://www.zoekhonden.com/?Resultaten_Signi

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:03 schreef doorgaan het volgende:
honten>honden

Is een fok-garpje.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 21:09 schreef doorgaan het volgende:

[..]

Als dat is toegezegd door de ouders aan de betreffende gemeenschap denk ik zeker dat ze woord houden.

Dat geld is vorig jaar zomer al overgemaakt. Het bedrag is niet bekend gemaakt, maar het was wel minder dan $30,000.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 22:40 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Dat is ook mijn vraag: hebben ze inderdaad alle andere scenario's uitgesloten?

Hun redenering is nu:

1. Niet verdwaald, want "dat kan niet".

2. Geen misdrijf, want onwaarschijnlijk.

3. Dus ongeval.

Klopt dat? Zijn er geen andere scenario's mogelijk dan deze drie?

Die zijn er lijkt me wel. Sowieso combinaties, wat doorgaan ook al zei.

Ik blijf erbij dat ze elkaar zijn kwijtgeraakt. Ik ga tot zover met FvdG mee dat ze daar die afgrond ingegleden konden zijn (of althans Kris), maar dan niet levensgevaarlijk gewond. Lisanne met de rugzak en alle spullen veilig opgeborgen erin "bovenlangs" op zoek naar haar vriendin.

Eerst bellen met de iPhone is dan weer heel vaag en zou dat tegenspreken, ik ben het met jackie eens dat je eerst je eigen mobiel pakt en dan pas van een ander.

De basis voor het uitsluiten van verdwaling vind ik sterk; 1 pad (tot aan de paddocks) waar je niet van af kan wijken (en gezien de "snelheid" -onduidelijk waar de 11:05-foto genomen is, maar goed, het lijkt allemaal lekker doorgestapt zijn ze ook niet verdwaald tot aan de 1e quebrada).

De basis voor het uitsluiten van het misdrijf "ik als toerist word gezien door anderen, maar ik zie hen niet" vind ik veel zwakker, zeker gezien de felheid van de Kremers (vooral pa) voor het misdrijfscenario. Dat kan je als puur strategie zien -de discussie van gisteravond- maar dat vind ik toch niet helemaal sterk, ik denk dat Hans K. er echt van overtuigd was dat er een misdrijf plaatsgevonden had.

Ondanks dat ik zelf een misdrijf minder waarschijnlijk acht, vind ik de "debunking" ervan door FvdG op tv (en zijn argumenten daarvoor vooral) niet sterk (genoeg).

quote:

Op maandag 9 maart 2015 22:05 schreef El_Matador het volgende:
- zelfs nog huid aangetroffen in een uitgestrekte en zeer stoffelijke resten-onvriendelijke jungle, na 4,5 maand (~ 11+ april - 29 augustus), een speld in een hooiberg is nog makkelijker te vinden...

quote:

Op maandag 9 maart 2015 22:08 schreef Rica het volgende:
Goeie. Er is helemaal niks gebruikt dat wijst op verwondingen. Ook niet op het improviseren van een bivakeer of slaapplek.

Als een van de meisjes aan fatale val overlijdt en de ander kan haar niet bereiken, dan valt er ook niets te verbinden. (één mogelijkheid).
Alles wat geimproviseerd is kunnen we denk ik niet over oordelen.
Als er ook maar iets in hun vermogen heeft gelegen om te doen en ook voor elkaar te doen en te bedenken dan is dit denk ik gedaan. Met een ruime dosis intelligentie verwacht ik. Maar aan alles is een einde gekomen en we moeten wel oppassen dat we nu niet gaan oordelen wat ze wel en niet gedaan hebben.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:10 schreef doorgaan het volgende:
we moeten wel oppassen dat we nu niet gaan oordelen wat ze wel en niet gedaan hebben.

Zoals je weet; helemaal mee eens (al maak ik mezelf er ook schuldig aan).

Toch is het heel vaag.

Wat zou jij doen als je in zware nood zit? Ik zou alle mogelijke tools die je hebt gebruiken en op zo'n moment ben je wat minder bezig met "laat ik alles wel (netjes) achter voor degenen die mij (moeten) vinden".

Daarom snap ik de hypothese die Enrique A. (de advocaat van de familie K. daar in Panama) toen voorstelde "er is bewijs geplant" ook wel. Het ziet er allemaal heel vreemd uit; een werkelijk onvoorstelbare ellende van minstens 10 dagen horror nocturno tegenover intacte vondsten, keurig opgeborgen camera en telefoons, dichtgeknoopt spijkerbroekje, etc.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:08 schreef El_Matador het volgende:
De basis voor het uitsluiten van het misdrijf "ik als toerist word gezien door anderen, maar ik zie hen niet" vind ik veel zwakker, zeker gezien de felheid van de Kremers (vooral pa) voor het misdrijfscenario. Dat kan je als puur strategie zien -de discussie van gisteravond- maar dat vind ik toch niet helemaal sterk, ik denk dat Hans K. er echt van overtuigd was dat er een misdrijf plaatsgevonden had.

Hij leek er ook echt van overtuigd te zijn.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:17 schreef doorgaan het volgende:

[..]

Hij leek er ook echt van overtuigd te zijn.

Ja, dat leek mij ook.

Of ik kan mensen gewoon totaal niet inschatten of hij kan verdomd goed liegen (of beide). En ja, een scenario uitgebreid propageren waar je eigenlijk niet oprecht van overtuigd bent, zie ik als liegen.

Ik denk dat ze beiden zijn overleden op de plek waar de voet van L. en het bekkenbot van K. later zijn gevonden. De rugtas heeft dan zelf door het water een vermoedelijk korte afstand afgelegd, of is door L. zelf op de vindplaats achtergelaten.

Het spijkerbroekje. Een hypothese: Door de val was K. dusdanig verwond aan haar heup of bekken dat er een enorme zwelling ontstond. Hierdoor begon het broekje, dat toch al strak zat, teveel te knellen. Ze heeft het dus uitgetrokken en achtergelaten; wellicht ook als markering voor een eventuele reddingsploeg.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:15 schreef El_Matador het volgende:
Wat zou jij doen als je in zware nood zit? Ik zou alle mogelijke tools die je hebt gebruiken en op zo'n moment ben je wat minder bezig met "laat ik alles wel (netjes) achter voor degenen die mij (moeten) vinden".

Daarom snap ik de hypothese die Enrique A. (de advocaat van de familie K. daar in Panama) toen voorstelde "er is bewijs geplant" ook wel. Het ziet er allemaal heel vreemd uit; een werkelijk onvoorstelbare ellende van minstens 10 dagen horror nocturno tegenover intacte vondsten, keurig opgeborgen camera en telefoons, dichtgeknoopt spijkerbroekje, etc.

- ja, derden in het spel is ook absoluut niet ondenkbaar
- en anders kan ik me alleen maar voorstellen dat dit de laatste daad was van Lisanne nadat Kris was overleden. Alles zoveel mogelijk verzamelen zodat de tas als die gevonden zou worden serieus genomen zou worden op de inhoud en niet zomaar. Want als je zelf niet gevonden bent, hoe groot is dan de kans dat de tas gevonden wordt en bekeken? - kan ze gedacht hebben.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:15 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zoals je weet; helemaal mee eens (al maak ik mezelf er ook schuldig aan).

Toch is het heel vaag.

Wat zou jij doen als je in zware nood zit? Ik zou alle mogelijke tools die je hebt gebruiken en op zo'n moment ben je wat minder bezig met "laat ik alles wel (netjes) achter voor degenen die mij (moeten) vinden".

Daarom snap ik de hypothese die Enrique A. (de advocaat van de familie K. daar in Panama) toen voorstelde "er is bewijs geplant" ook wel. Het ziet er allemaal heel vreemd uit; een werkelijk onvoorstelbare ellende van minstens 10 dagen horror nocturno tegenover intacte vondsten, keurig opgeborgen camera en telefoons, dichtgeknoopt spijkerbroekje, etc.

..."er is bewijs geplant"...

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:19 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Ik denk dat ze beiden zijn overleden op de plek waar de voet van L. en het bekkenbot van K. later zijn gevonden. De rugtas heeft dan zelf door het water een vermoedelijk korte afstand afgelegd, of is door L. zelf op de vindplaats achtergelaten.

Het spijkerbroekje. Een hypothese: Door de val was K. dusdanig verwond aan haar heup of bekken dat er een enorme zwelling ontstond. Hierdoor begon het broekje, dat toch al strak zat, teveel te knellen. Ze heeft het dus uitgetrokken en achtergelaten; wellicht ook als markering voor een eventuele reddingsploeg.

Enig idee hoe ze daar kwamen, vanaf de vallocatie tussen de top en Q1?
Of zijn je in jouw verhaal niet gevallen daar?

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:21 schreef agter het volgende:

[..]

Enig idee hoe ze daar kwamen, vanaf de vallocatie tussen de top en Q1?
Of zijn je in jouw verhaal niet gevallen daar?

Ik vermoed dat ze gewoon het water stroomafwaarts zijn gevolgd. Lopend, strompelend, kruipend.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:20 schreef doorgaan het volgende:

[..]

- ja, derden in het spel is ook absoluut niet ondenkbaar
- en anders kan ik me alleen maar voorstellen dat dit de laatste daad was van Lisanne nadat Kris was overleden. Alles zoveel mogelijk verzamelen zodat de tas als die gevonden zou worden serieus genomen zou worden op de inhoud en niet zomaar. Want als je zelf niet gevonden bent, hoe groot is dan de kans dat de tas gevonden wordt en bekeken? - kan ze gedacht hebben.

Zeker niet ondenkbaar nee. Maar ik blijf er moeite mee houden, zeker nu met die valhypothese.

Nog iets waar we het echt al 150 delen geleden over hadden;

Mochten Kris en Lisanne samen geweest zijn en Lisanne leefde (veel?) langer dan Kris, verwacht ik -ook door hun christelijke achtergrond- dat ze een (provisorisch) graf voor haar vriendin gemaakt zou hebben.

Dat kan nog steeds gebeurd zijn en later door dieren weer overhoop gehaald, daar niet van, maar dat is een stukje psychologie dat ik zeker zou verwachten. Niet mijn eigen projectie, want ik ben niet christelijk (opgevoed), wel redenerend vanuit hun achtergrond.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:23 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Ik vermoed dat ze gewoon het water stroomafwaarts zijn gevolgd. Lopend, strompelend, kruipend.

Zoiets zit ook in mijn hoofd.
De rivier is leidend geweest. Ze zullen wel moeten, ook voor drinkwater.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, dat leek mij ook.

Of ik kan mensen gewoon totaal niet inschatten of hij kan verdomd goed liegen (of beide). En ja, een scenario uitgebreid propageren waar je eigenlijk niet oprecht van overtuigd bent, zie ik als liegen.

Hij was daar ook van overtuigd. Misschien nog wel meer dan van het valscenario nu.
Maar hij kon ook met eigen ogen zien dat er wel een zijpad was en dat er wel ravijnen waren.
Doet er verder ook niet meer toe, het kwaad was toen al lang geschied

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:18 schreef El_Matador het volgende:
quote:
Op maandag 9 maart 2015 23:17 schreef doorgaan het volgende:

[..]

Hij leek er ook echt van overtuigd te zijn.
Ja, dat leek mij ook.

Of ik kan mensen gewoon totaal niet inschatten of hij kan verdomd goed liegen (of beide). En ja, een scenario uitgebreid propageren waar je eigenlijk niet oprecht van overtuigd bent, zie ik als liegen.

Stel je zelf voor dat je de vader bent en het P.pad loopt met hekken en toen voor hem geen zichtbare moeilijkheden, dan paddocks, hutjes....maar je dochter is weg en wordt niet gevonden...spoorloos.. Je kan het als ouder niet begrijpen, hoe kan ze zomaar van de aardbodem verdwenen zijn. Ik kan me goed voorstellen als je dan hoort van berovingen P.pad o.a. dat je aan ontvoering gaat denken. Daar was niets gespeeld. De vader sprak met een felheid. Ik geloofde toen alleen nog maar in verdwalen en ongeluk (omdat ik dat laatste had gedroomd). En ben pas later andere opties open gaan houden erbij. Maar de tijd is verstreken en er zijn geen bewijzen voor een ontvoering, hij is 180gr gedraaid maar is ongetwijfeld alle kanten opgegaan in zijn gedachten, overtuigingen en is uiteindelijk hierop uitgekomen. Dat is een heel proces, zo kijk ik ernaar.
En wij moeten ook nog wennen aan deze uitkomst, want hebben ook al die tijd meegedacht en gezocht en ook die kronkels in ons hoofd gemaakt. Daarbij moeten we het met weinig informatie stellen.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:25 schreef El_Matador het volgende:
Mochten Kris en Lisanne samen geweest zijn en Lisanne leefde (veel?) langer dan Kris, verwacht ik -ook door hun christelijke achtergrond- dat ze een (provisorisch) graf voor haar vriendin gemaakt zou hebben.

Ik vind dat ook een mooie gedachte.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:25 schreef agter het volgende:

[..]

Zoiets zit ook in mijn hoofd.
De rivier is leidend geweest. Ze zullen wel moeten, ook voor drinkwater.

Het was een van de eerste theorieën. Die steeds werd verworpen met als argument dat het veel logischer is om terug te lopen als je bent verdwaald.

Maar met de nieuwe ravijnhypothese is het ook denkbaar geworden dat terugkeer niet mogelijk was. En dat verder naar beneden afdalen dus hun enige optie was.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:28 schreef doorgaan het volgende:

[..]

Stel je zelf voor dat je de vader bent en het P.pad loopt met hekken en toen voor hem geen zichtbare moeilijkheden, dan paddocks, hutjes....maar je dochter is weg en wordt niet gevonden...spoorloos.. Je kan het als ouder niet begrijpen, hoe kan ze zomaar van de aardbodem verdwenen zijn. Ik kan me goed voorstellen als je dan hoort van berovingen P.pad o.a. dat je aan ontvoering gaat denken. Daar was niets gespeeld. De vader sprak met een felheid. Ik geloofde toen alleen nog maar in verdwalen en ongeluk (omdat ik dat laatste had gedroomd). En ben pas later andere opties open gaan houden erbij. Maar de tijd is verstreken en er zijn geen bewijzen voor een ontvoering, hij is 180gr gedraaid maar is ongetwijfeld alle kanten opgegaan in zijn gedachten, overtuigingen en is uiteindelijk hierop uitgekomen. Dat is een heel proces, zo kijk ik ernaar.
En wij moeten ook nog wennen aan deze uitkomst, want hebben ook al die tijd meegedacht en gezocht en ook die kronkels in ons hoofd gemaakt. Daarbij moeten we het met weinig informatie stellen.

Ja, mee eens, ik kan (en wil) me ook niet voorstellen hoe het moet zijn om je dochter te verliezen.

Het kan ook meegespeeld hebben in Franks scenario:

"ze zijn vastgehouden in een 'grot'"
"kan die 'grot' ook een kloof/ravijn zijn, ligt daar een kansje, Hansje?"
"ja, zou kunnen, maar waar dan?"
"daar gaan we naar op zoek"
"dank je, dat stelt me gerust"
"we hebben de 'grot' gevonden, we zijn met touwen afgedaald en daar en daar moet het zijn"
"en die criminelen dan?"
"we hebben niemand gezien toen we daar liepen, de sociale controle is erg groot, dus een misdrijf is onwaarschijnlijk"
"ok, dus geen grot en niet vastgehouden, maar een kloof en vast gezeten, plausibel, dank je Frankje"

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:31 schreef doorgaan het volgende:

[..]

Ik vind dat ook een mooie gedachte.

Niet alleen dat, maar zo'n graf kan ook nog gevonden worden, mogelijk met een gedeelte van het stoffelijk overschot er nog in.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 22:43 schreef El_Matador het volgende:
Doorgaan, even tussendoor, ik weet niet hoe jij FOK!t (mobiel?) maar je quote steeds andere mensen en niet degene die iets zegt. Kan je dat veranderen?

Ja kan ik!

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:34 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Niet alleen dat, maar zo'n graf kan ook nog gevonden worden, mogelijk met een gedeelte van het stoffelijk overschot er nog in.

Ja zou goed kunnen.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:32 schreef El_Matador het volgende:
Het kan ook meegespeeld hebben in Franks scenario:

"ze zijn vastgehouden in een 'grot'"
"kan die 'grot' ook een kloof/ravijn zijn, denk je, Hans?"
"ja, zou kunnen, maar waar dan?"
"daar gaan we naar op zoek"
"dank je, dat stelt me gerust"
"we hebben de 'grot' gevonden, we zijn met touwen afgedaald en daar en daar moet het zijn"
"en die criminelen dan?"
"we hebben niemand gezien toen we daar liepen, de sociale controle is erg groot, dus een misdrijf is onwaarschijnlijk"
"ok, dus geen grot en niet vastgehouden, maar een kloof en vast gezeten, plausibel, dank je Frankje"

Ik begrijp goed als ouder dat je bevestiging vanuit een paar hoeken waar je waarde aan hecht nodig hebt. Feedback die je mee wilt nemen.
Maar ik had gehoopt dat Frank nog een keertje terug zou gaan om zijn eerste plan/proef uit te voeren. Maar het kan een tweede keer met het weer en de rivier weer net zo zijn en ongevaarlijk was het ook vast niet.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 23:28 schreef doorgaan het volgende:

[..]

Stel je zelf voor dat je de vader bent en het P.pad loopt met hekken en toen voor hem geen zichtbare moeilijkheden, dan paddocks, hutjes....maar je dochter is weg en wordt niet gevonden...spoorloos.. Je kan het als ouder niet begrijpen, hoe kan ze zomaar van de aardbodem verdwenen zijn. Ik kan me goed voorstellen als je dan hoort van berovingen P.pad o.a. dat je aan ontvoering gaat denken. Daar was niets gespeeld. De vader sprak met een felheid. Ik geloofde toen alleen nog maar in verdwalen en ongeluk (omdat ik dat laatste had gedroomd). En ben pas later andere opties open gaan houden erbij. Maar de tijd is verstreken en er zijn geen bewijzen voor een ontvoering, hij is 180gr gedraaid maar is ongetwijfeld alle kanten opgegaan in zijn gedachten, overtuigingen en is uiteindelijk hierop uitgekomen. Dat is een heel proces, zo kijk ik ernaar.
En wij moeten ook nog wennen aan deze uitkomst, want hebben ook al die tijd meegedacht en gezocht en ook die kronkels in ons hoofd gemaakt. Daarbij moeten we het met weinig informatie stellen.

En dan na de wetenschappelijke bevestiging van Frank vd G, je realiseren 'we hebben daar gelopen, er bijna met de neus boven op gestaan (als het tussen de Mirador en de 1e Q of 2e Q was)'.