Oud SS-er straffen of niet?

Is er enige overeenkomst met de huidige situaties..

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:01 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Maar zij zijn ook begonnen.

Iets genuanceerder: inderdaad, de mensen aan geallieerde kant die misdaden hebben begaan (zoals het platgooien van Duitse steden om maar zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken, een atoombom op Japan etc.), die gaan vrijuit / zijn vrijuit gegaan. Zeer slechte zaak.

Je moet wat als de vijand niet opgeeft. De atoombom heeft juist doden bespaard, een invasie had er miljoenen extra opgeleverd.

En burgerbombardementen op Duitsland is een beetje hetzelfde verhaal: hopen het moraal te breken zodat die gek opgeeft wat uiteindelijk slachtoffers bespaart. Na Kursk en Battle of the Bulge had Hitler het doekje in de ring moeten gooien bij respectievelijk de Russen en de geallieerden. Dan waren er miljoenen doden minder gevallen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, maar je gaat dan elders genuanceerd over praten.

Ik heb het erover dat "zij begonnen" al niet helemaal correct is. Inmiddels zijn historici het er wel over eens dat Duitsland in een situatie was gebracht die wel tot nieuwe conflicten moest leiden. Niet voor niets heeft men dat na de tweede wereldoorlog wat anders ingestoken.

Jammer alleen dat eerst de landen werden aangevallen die daar niks mee te maken hadden en pas daarna de schuldige: Frankrijk.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Uit het bericht haal ik dat men in ieder geval niets meer kan bewijzen dan dat hij daar als bewaker heeft gewerkt.

[..]

En ik vind dus dat voor dit soort gevallen de uitzondering ten aanzien van verjaring niet meer dient te worden toegepast.

Ik vind wel dat hij nog vervolgd moet worden en als dan blijkt dat hij hoofdzakelijk plantsoenendienst had of wat dan ook dan is dat in ieder geval duidelijk en kan je het eventueel laten voor wat het is. Binnen nu en een paar jaar is iedereen die in de tweede wereldoorlog een rol van enige betekenis heeft gespeeld toch hartstikke dood dus dan is het geheel gelukkig een non-issue geworden.

quote:

Het is toch zogezegd een actie van "we zullen oorlogsmisdadigers tot de poorten van de hel vervolgen?".

Nou, dan is het wel heel gek als je prioriteit geeft aan deze man, terwijl er zat zaken zijn waar ingrijpen meer dan gewenst is, al was het maar omdat daar nog steeds slachtoffers vallen!

Wat de strafzaak betreft is het een interne strafrechtelijke kwestie geworden en bij IS en Rusland (en andere nare brandhaarden in Afrika bijvoorbeeld) blijft het een risicovolle operatie en kan het met ingrijpen tot een niveau escaleren waar niemand vrolijk van wordt (Vooral in het geval van bijvoorbeeld Rusland). Ik vind het geen situatie van 'indien dit dan ook dat' in ieder geval. Ik ben het daarbuiten wel met je eens dat een aantal zaken te voorzichtig en politiek worden aangepakt (of genegeerd), dat wel.

quote:

[..]
Dit vind ik nou weer een hele slechte vergelijking...

Dat was het punt ook een beetje .

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:08 schreef Richestorags het volgende:

Het is ten eerste nogal goedkoop dat je dit probeert te koppelen aan mensen die "Moslims eng vinden" zeker omdat kritiek op Moslims vaak al direct aan Islamofobie wordt gekoppeld.

Ach, zo zullen mensen indertijd ook wel hun Jodenhaat goed hebben willen praten...

quote:

Ja, meneer was slechts een bewaker maar wel lid van de SS.

Een beslissing die hij waarschijnlijk nam toen hij tiener was in een omgeving waarbij de SS een wat ander imago had dan nu.

quote:

Je wist wat er in die kampen gebeurde en toch ging je daar bewaker spelen.

Nergens staat dat hij bewust gevraagd heeft om kampbewaker te mogen worden. Meestal was dat gewoon een opdracht en bepaald niet een die je gewoon kon weigeren.

quote:

Dat is niet een beetje fout of een jeugdzonde en ik vind het schokkend dat je er zo over denkt. Maar dat zal wel inherent zijn aan je beroep.

Je leest slecht. Ik vind het wel verwijtbaar en ik noem het niet een jeugdzonde oid. Ik zeg alleen dat ik vind dat de ernst van de zaak zodanig is dat ik vind dat je je niet meer moet beroepen op de uitzondering van de regel der verjaring. Als deze man als burger voor de lol in die tijd 10 vrouwen had verkracht en daarna had vermoord hadden we hem niet kunnen vervolgen, want verjaard.

Lid worden van de SS vind ik echt een stapje minder erg dan mensen daadwerkelijk met eigen handen vermoorden.

quote:

Overigens kan je als bewaker net zo goed Hitler 2 zijn binnen de mogelijkheden die bij jouw baan horen.

Ja, verzin er nog even wat bij... Dat zal de discussie zuiver houden!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:16 schreef Richestorags het volgende:

Jammer alleen dat eerst de landen werden aangevallen die daar niks mee te maken hadden en pas daarna de schuldige: Frankrijk.

Dat had ook zijn redenen. Direct die kutfransen een draai om de oren gaan geven had wellicht een veel kortere oorlog opgeleverd...

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:19 schreef jogy het volgende:

Wat de strafzaak betreft is het een interne strafrechtelijke kwestie geworden en bij IS en Rusland (en andere nare brandhaarden in Afrika bijvoorbeeld) blijft het een risicovolle operatie en kan het met ingrijpen tot een niveau escaleren waar niemand vrolijk van wordt (Vooral in het geval van bijvoorbeeld Rusland). Ik vind het geen situatie van 'indien dit dan ook dat' in ieder geval. Ik ben het daarbuiten wel met je eens dat een aantal zaken te voorzichtig en politiek worden aangepakt (of genegeerd), dat wel.

Dat Rusland enorm kan escaleren ben ik met je eens. Maar dat was dus ook de reden om Hitler eerst maar zijn gang te laten gaan.

Ik snap best de ingewikkeldheid van die situatie, maar Rusland wordt nu alleen maar sterker en sterker gemaakt. Het wordt wel tijd voor een plan om die macht te breken. En met alleen maar een lage olieprijs gaat dat niet lukken.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:19 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ach, zo zullen mensen indertijd ook wel hun Jodenhaat goed hebben willen praten...

[..]

Een beslissing die hij waarschijnlijk nam toen hij tiener was in een omgeving waarbij de SS een wat ander imago had dan nu.

[..]

Nergens staat dat hij bewust gevraagd heeft om kampbewaker te mogen worden. Meestal was dat gewoon een opdracht en bepaald niet een die je gewoon kon weigeren.

[..]

Je leest slecht. Ik vind het wel verwijtbaar en ik noem het niet een jeugdzonde oid. Ik zeg alleen dat ik vind dat de ernst van de zaak zodanig is dat ik vind dat je je niet meer moet beroepen op de uitzondering van de regel der verjaring. Als deze man als burger voor de lol in die tijd 10 vrouwen had verkracht en daarna had vermoord hadden we hem niet kunnen vervolgen, want verjaard.

Lid worden van de SS vind ik echt een stapje minder erg dan mensen daadwerkelijk met eigen handen vermoorden.

[..]

Ja, verzin er nog even wat bij... Dat zal de discussie zuiver houden!

Ik verzin er niets bij, je weet simpelweg niet wat voor een persoon iemand was omdat die "slechts" een bewaker was. Jij maakt dat er telkens van. Bewakers kunnen mensen zijn die dingen, nou ja, bewaken of mensen die ervan genieten gevangen te intimideren, mishandelen, executeren e.d. Vergeet niet dat bewakers ook executies deden en vergassingen. Oftewel: het feit dat het "slechts een bewaker" was zegt helemaal niets als je kijkt naar de mogelijkheden die een bewaker had om vrijwillig en ongestraft als een beest tekeer te gaan in Auswitchz.

quote:

Op maandag 16 februari 2015 17:40 schreef stbabylon het volgende:
Hij is vanaf 10 jaar oud geindoctrineerd, hij was 16 toen de oorlog begon. Het was niet alsof het een normale jongen, in een normaal land op zijn 20ste een advertentie zag voor wacht in een vernietigingskamp, goh dat lijkt me wel wat. Je moet naar het geheel kijken. En ik kan je met zekerheid zeggen dat er genoeg jongens van een jaar of 12~14 in Nederland rondlopen die je over 8 jaar in een moslimvernietegingskamp aan het werk kunt zetten. Zolang je die 8 jaar er maar aan besteed om steeds net een stapje verder te gaan.

Dit inderdaad, hoe erg het ook is

En zoals een ander hier al schreef: een oorlog brengt het slechtste in mensen naar boven. Het is ook een kwestie van jij of ik. Of kampbewaarder in Auschwitz of vechten tegen de Russen aan het Oostfront in de bittere kou. Nou dan kan ik mij wel voorstellen dat ze ervoor kozen om in Auschwitz in relatieve rust de oorlog af te wachten en hopen op betere tijden.

Vanachter een toetsenbord oordelen is altijd erg makkelijk maar als het sterven of doden is dan maken mensen andere keuze's dan dat ze in vredestijd zouden doen....

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:27 schreef RedFever007 het volgende:

[..]

Dit inderdaad, hoe erg het ook is

En zoals een ander hier al schreef: een oorlog brengt het slechtste in mensen naar boven. Het is ook een kwestie van jij of ik. Of kampbewaarder in Auschwitz of vechten tegen de Russen aan het Oostfront in de bittere kou. Nou dan kan ik mij wel voorstellen dat ze ervoor kozen om in Auschwitz in relatieve rust de oorlog af te wachten en hopen op betere tijden.

Vanachter een toetsenbord oordelen is altijd erg makkelijk maar als het sterven of doden is dan maken mensen andere keuze's dan dat ze in vredestijd zouden doen....

Daarom heb ik grote bewondering voor de mensen die in nazi Duitsland dienst weigerden. Dit waren er ca 8.000

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:27 schreef RedFever007 het volgende:

[..]

Dit inderdaad, hoe erg het ook is

En zoals een ander hier al schreef: een oorlog brengt het slechtste in mensen naar boven. Het is ook een kwestie van jij of ik. Of kampbewaarder in Auschwitz of vechten tegen de Russen aan het Oostfront in de bittere kou. Nou dan kan ik mij wel voorstellen dat ze ervoor kozen om in Auschwitz in relatieve rust de oorlog af te wachten en hopen op betere tijden.

Vanachter een toetsenbord oordelen is altijd erg makkelijk maar als het sterven of doden is dan maken mensen andere keuze's dan dat ze in vredestijd zouden doen....

Als dat zo zou zijn dan zouden de gevangen stiekem een humane behandeling krijgen van bewakers met schuldgevoelens. Wat extra rantsoenen, geen mishandelingen e.d. Niets van dat alles: ze deden bijna allemaal mee aan de schaamteloze mishandelingen, wrede vernederingen e.d. Er waren overigens wel gevallen van artsen die elke dag een fles sterke drank moesten drinken bij het scheiden van de wagons....

Overigens waren deze SS boys hoogstwaarschijnlijk bij de Einsatzgrüppe beland. Niks vechten dus, het kanonnenvoer was de Wehrmacht. De SS'ers waren de laffe boys die nadat een dorpje was veroverd dit even vrolijk etnisch gingen zuiveren.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, maar je gaat dan elders genuanceerd over praten.

Ik heb het erover dat "zij begonnen" al niet helemaal correct is. Inmiddels zijn historici het er wel over eens dat Duitsland in een situatie was gebracht die wel tot nieuwe conflicten moest leiden. Niet voor niets heeft men dat na de tweede wereldoorlog wat anders ingestoken.

Klopt, door Versailles was het voor Duitsland niet mogelijk te herstellen en kwam als logische reactie het nazisme op.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat Rusland enorm kan escaleren ben ik met je eens. Maar dat was dus ook de reden om Hitler eerst maar zijn gang te laten gaan.

Ik snap best de ingewikkeldheid van die situatie, maar Rusland wordt nu alleen maar sterker en sterker gemaakt. Het wordt wel tijd voor een plan om die macht te breken. En met alleen maar een lage olieprijs gaat dat niet lukken.

True enough, even mijn persoonlijke mening over Rusland buiten beschouwing gelaten is het vaak makkelijk om niets te doen tot het zo laat is dat er geen andere mogelijkheid meer is dan oorlog.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:27 schreef Richestorags het volgende:

Ik verzin er niets bij, je weet simpelweg niet wat voor een persoon iemand was omdat die "slechts" een bewaker was. Jij maakt dat er telkens van. Bewakers kunnen mensen zijn die dingen, nou ja, bewaken of mensen die ervan genieten gevangen te intimideren, mishandelen, executeren e.d. Vergeet niet dat bewakers ook executies deden en vergassingen. Oftewel: het feit dat het "slechts een bewaker" was zegt helemaal niets als je kijkt naar de mogelijkheden die een bewaker had om vrijwillig en ongestraft als een beest tekeer te gaan in Auswitchz.

Het gaat er in een strafzaak om wat je wel en niet kan bewijzen en kennelijk is slechts te bewijzen dat hij daar bewaker was en meer niet. Dan is dat het uitgangspunt en ga je niet vervolgen omdat hij misschien ook wel een sadistische beul is geweest. Dan kunnen we iedereen gaan vervolgen, want ook niet kampbewakers kunnen sadistische beulen zijn.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:43 schreef Richestorags het volgende:

Als dat zo zou zijn dan zouden de gevangen stiekem een humane behandeling krijgen van bewakers met schuldgevoelens. Wat extra rantsoenen, geen mishandelingen e.d. Niets van dat alles: ze deden bijna allemaal mee aan de schaamteloze mishandelingen, wrede vernederingen e.d. Er waren overigens wel gevallen van artsen die elke dag een fles sterke drank moesten drinken bij het scheiden van de wagons....

Sorry, maar wederom heb ik interviews gezien met joden die vertelden over bewakers die wel humaan waren, wat extra eten gaven enz.

Jouw beeld dat de bewakers allemaal klootzakken waren klopt dus niet.

quote:

Overigens waren deze SS boys hoogstwaarschijnlijk bij de Einsatzgrüppe beland. Niks vechten dus, het kanonnenvoer was de Wehrmacht. De SS'ers waren de laffe boys die nadat een dorpje was veroverd dit even vrolijk etnisch gingen zuiveren.

Zeker op het eind van de oorlog kon je als SS-er (en zeker als zo'n jong gastje) gewoon netjes aan het front mee gaan strijden.

Jouw beeld is niet correct.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Daarom heb ik grote bewondering voor de mensen die in nazi Duitsland dienst weigerden. Dit waren er ca 8.000

Nou nou. Is niks vergeleken bij de miljoenen die wel in dienst gingen...

Die 8000 waren een andere klasse natuurlijk..

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 11:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het gaat er in een strafzaak om wat je wel en niet kan bewijzen en kennelijk is slechts te bewijzen dat hij daar bewaker was en meer niet. Dan is dat het uitgangspunt en ga je niet vervolgen omdat hij misschien ook wel een sadistische beul is geweest. Dan kunnen we iedereen gaan vervolgen, want ook niet kampbewakers kunnen sadistische beulen zijn.

Maar in die hoedanigheid verdacht van het betrokken zijn bij 170.000 moorden. Dat is wat anders dan een "jeugdzonde".

quote:

Op maandag 16 februari 2015 15:54 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Er waren meer mensen overtuigd nazi die niet gestraft zijn, dus die vlieger gaat niet op.

Kun jij überhaupt lezen?

Én hij was kampbewaker van een moordkamp.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 12:15 schreef Richestorags het volgende:

Maar in die hoedanigheid verdacht van het betrokken zijn bij 170.000 moorden. Dat is wat anders dan een "jeugdzonde".

Die betrokkenheid had hij nog gehad als hij daar de plee schoon had gemaakt. Snap je dat niet?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 12:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Die betrokkenheid had hij nog gehad als hij daar de plee schoon had gemaakt. Snap je dat niet?

Er staat toch overduidelijk in de tekst dat hij bewaker was? Of is dat tegenwoordig weer zo'n voorbeeld v an ongepast journalistieke taalvrijheid?

quote:

Hij moet geweten hebben van de methodes die werden toegepast om mensen te doden en hij moet zich ervan bewust zijn geweest dat het dodelijke systeem alleen kon werken door medewerking van mensen zoals hijzelf, luidt de aanklacht.

Doodskopeenheid

De man werkte sinds januari 1942 in het
grootste vernietigingskamp van nazi-Duitsland bij de SS-doodskopeenheid, die
verantwoordelijk was voor de bewaking van de
concentratiekampen. In die hoedanigheid
bewaakte hij ook binnenkomende transporten
van gevangenen en de selectie die na aankomst werd gemaakt, ook voor het vernietigingskamp Auschwitz-Birkenau.

Zo steekt hij in elkaar dus, lijkt me een makkie.

Gezien de situatie van toen, zou je zeggen dat hij best vervolgd mag worden. Gezien de huidige situatie zou het westen best een keer mogen roepen dat ze deze mensen best willen vervolgen als ze daar in het midden oosten ook stoppen met de bezetting van Palestina. Dan kunnen ze daarna mooi beginnen met de "Israelische" oorlogsmisdadigers te gaan vervolgen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 12:25 schreef mig72 het volgende:

Er staat toch overduidelijk in de tekst dat hij bewaker was?

Dus?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 12:29 schreef mig72 het volgende:

Zo steekt hij in elkaar dus, lijkt me een makkie.

Bij de Totenkopfverbände zat ook een man die later een gevierd acteur werd...

Welke 10-jarige in Duitsland anno 1930 wilde geen SS'ers zijn?