Ongericht aftappen bijna een feit.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 16:28 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Weet jij exact wat dit inhoudt? Ik niet namelijk. Leg mij eens uit wat dat betekend?

[..]

Heeft Snowden ons geleerd dat je jouw onschuld moet bewijzen?

[..]

My bad. Ik denk te simpel denk ik. Wat overigens niets afdoet aan 'Per ongeluk de wet breken is nog steeds strafbaar.' overigens.

[..]

Aannames. Doorgetrokken naar nog meer aannames en speculaties. Bovendien ga je er hier vanuit dat elke crimineel op 'mafioso' niveau handelt. Dat doet het gros niet.

Euh, nee. Geen aannames. Kijk eens hoe criminelen en terroristen omgaan met telefoons. Iedere keer een ander nummer + telefoon en oude vernietigen om geen sporen achter te laten.

quote:

Bonuslink:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)aar-cel-voor-kopstuk

Dat is de digitale generatie!

[..]

Dat sta ik, maar waarom is het meeste wantrouwen gebaseerd op onderbuik en aannames? Gepaard met krachttermen die lekker klinken, maar totaal onzinnig zijn en de discussie onmogelijk maken.

Wantrouwen en aannames? Meh, denk eerder dat je kritisch moet blijven hierover.

quote:

Iemand die mij verteld wat ik moet doen, daar heb ik ook een natuurlijk aversie tegen.

Met alles wat er in de afgelopen jaren naar buiten is gekomen over de geheime diensten, spionage taferelen op eigen volk en de koers die westerse regeringen ingezet hebben, hoef je echt niet blij te zijn met dit wetsvoorstel. Jou mening is dat je niet 'bang' hoeft te zijn, maar ik denk dat je veel te naïef nadenkt. Natuurlijk is er nu nog niets voorgevallen dat een normaal persoon door spionage, een omgekeerde bewijslast voor zijn muil krijgt. Maar die mogelijkheid wordt hiermee wel gemaakt. Daar moet je waakzaam voor zijn, dat die mogelijkheden niet gemaakt mogen worden. Zodra die mogelijkheid er is, wordt hij gebruikt.
Ook opvallend, gisteravond op radio 1: CEO van Apple mag zich vandaag verantwoorden bij Obama (!) voor de beveiliging van IOS8. Inlichtingendiensten hebben de grootste moeite met het kraken van de encryptie die geboden wordt. Diezelfde diensten kunnen daardoor niet meer makkelijk tappen. Als smoes wordt natuurlijk KP, criminelen en terrorisme gebruikt. Beetje de standaard zinnetjes. Maar ondertussen gaat het meer om de NSA dan om die 3 'heilige smoesjes'.

Verder kan ik alleen maar zeggen: als jij echt in de onschuld van regeringen geloofd:

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 18:23 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Naïeve muts...

Gewone mensen zijn niet interessant, waarom moet wel al die informatie verzameld worden over die gewone mensen? Door de hoeveelheid data die verzameld worden, raken de echte kwaadwillenden ondergesneeuwd. Je hebt er helemaal niets aan.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 08:03 schreef SicSicSics het volgende:
Maar, na 5 pagina's rage, heeft niemand me nog kunnen uitleggen waarom iedereen nou boos is. Wat betekend dat 'ongericht' (want daar valt iedereen over kennelijk) zoeken nou precies?

Denk eerder dat dat aan jou naïviteit ligt dan aan de tegenstanders.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:15 schreef Red_85 het volgende:
Euh, nee. Geen aannames. Kijk eens hoe criminelen en terroristen omgaan met telefoons. Iedere keer een ander nummer + telefoon en oude vernietigen om geen sporen achter te laten.

Jij weet hoe het criminele circuit werkt? Of doe je hier nou weer aannames?

quote:

Wantrouwen en aannames? Meh, denk eerder dat je kritisch moet blijven hierover.

Dat moedig ik aan! Maar doe het verdomme wel correct. Anders maak je jezelf alleen maar belachelijk.

quote:

Gewone mensen zijn niet interessant, waarom moet wel al die informatie verzameld worden over die gewone mensen? Door de hoeveelheid data die verzameld worden, raken de echte kwaadwillenden ondergesneeuwd. Je hebt er helemaal niets aan.

Waarom denk je dat ze gegevens van gewone mensen interessant vinden?
Hoe kom je erbij dat die informatie 'over gewone mensen' wordt verzameld?
Weet jij hoeveel data er verzameld wordt?
Weet jij dat daardoor de kwaadwillenden ondergesneeuwd worden?

Ik ruik aannames.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:17 schreef Red_85 het volgende:
Denk eerder dat dat aan jou naïviteit ligt dan aan de tegenstanders.

Iedereen heeft de neiging om dingen buiten zichzelf te zoeken. Dat neem ik je niet kwalijk.

Mensen die hier tegen zijn hebben iets te verbergen, misschien wel kinderporno ofzo. Zien jullie dan liever dat we ten prooi vallen aan terroristische aanslagen? Denk eens na.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:35 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Dan zijn we het er kennelijk over eens dat het een flauwekulargument is. Mooi!

Zeker!

quote:

De overheid heeft al een hoop gegevens van me. Maar dat er iemand uit naam van de overheid mijn persoonlijke en zakelijke corredpondentie kan lezen (ongericht tappen, weet je nog?), en mijn surfgedrag in de gaten houdt, bijhoudt waar ik mijn geld aan besteed, etc, dat vind ik zorgelijk. Er zijn tal van landen waar overheden juist dat soort taps misbruiken om burgers die niet in het gareel willen lopen, maar verder geen vlieg kwaad doen, te onderdrukken. En ken jij de machthebbers van ons landje van over 10 jaar? Weet jij met welke buitenlandse overheden jouw gegevens gedeeld worden?

Dat is dus niet wat ongericht tappen betekend, dat is mijn hele punt. Iedereen roept maar, maar heeft geen idee waar het over gaat. Je hele verhaal gaat mank, want dat is niet waar het over gaat hier.

quote:

Er zijn diverse systemen waar jouw gegevens in opgeslagen zijn. Als je die combineert is identiteitsdiefstal vrij eenvoudig.

En daar worden (los van deze wet- en regelgeving) ook regels voor opgesteld.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:14 schreef incoherent het volgende:

[..]

Als ik de draden zo doorlees, krijg ik datzelfde gevoel. Je houdt het toch niet tegen. Er wordt gebruld dat we allemaal wel iets te verbergen hebben, zoals onze pincodes. Nou ja zeg, wat een idioot argument.

Vroeger stonden veel mensen op hun achterste benen over camerabeveiliging en privacy en kijk nu, de camera's zijn er gekomen.
Daarnaast is het naar mijn bescheiden mening een tikkeltje naief om te denken dat er niet wordt afgetapt als het officieel niet mag. Het enige verschil is dat iemand (als het officieel is toegestaan) makkelijker veroordeeld kan worden omdat tapbewijs niet meer als onrechtmatig verkregen van tafel kan worden geveegd.

Jij kunt niet weten wat je al dan niet te verbergen hebt. Dat is het euvel.

Zodra je ongericht gaat tappen en er geautomatiseerde datamining plaatsheeft kan dat verrassende resultaten geven.

Daarnaast concentreer je zo enorme macht, wat vragen om problemen is.

Kijkend naar het recente verleden heeft de overheid hier (maar ook elders) nog geen enkel moment laten zien dat ze te vertrouwen is met die macht, die gegevens of een fatsoenlijke verwerking en opslag er van.

Kortom: ik zoek nog hard naar een argument vóór.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:37 schreef SicSicSics het volgende:


En daar worden (los van deze wet- en regelgeving) ook regels voor opgesteld.

Regels die aan de lopende band worden geschonden in Nederland, waarna men eerder de wet verruimt dan daadkrachtig optreedt.

Je begon net over het CTIVD. Meen me te herinneren dat daar ongeveer een jaar geleden een heel kritisch rapport over naar buiten kwam. Meer een schoothondje dan een waakhond.

Kortom: je schermt met waarborgen waarvan het functioneren onzeker is.

Edit: geen rapport, wel diverse bronnen die dit meldden over ctivd.

[ Bericht 3% gewijzigd door Jibberism_ op 11-02-2015 10:48:35 ]

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:42 schreef Jibberism_ het volgende:
Regels die aan de lopende band worden geschonden in Nederland, waarna men eerder de wet verruimt dan daadkrachtig optreedt.

De wet verruimen is niet daadkrachtig optreden?

quote:

Je begon net over het CTIVD. Meen me te herinneren dat daar ongeveer een jaar geleden een heel kritisch rapport over naar buiten kwam. Meer een schoothondje dan een waakhond.

En dat is er met de schrijvers van het kritische rapport gebeurd? Die zijn opgesloten, gemarteld en uit een vliegtuig gegeooi... ohw, niet? Dat rapport wordt gebruikt om toezicht te verbeteren?

Dat dit kan in Nederland!

Link naar toezichverslagen:
https://zoek.officielebek(...)r/29924/kst-29924-87

quote:

Kortom: je schermt met waarborgen waarvan het functioneren onzeker is.

Dat is bij (bijna) alle waarborgen. Daarom moet je daar continue op monitoren.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:38 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Jij kunt niet weten wat je al dan niet te verbergen hebt. Dat is het euvel.

Tegen zulke argumenten kan ik echt niet op hOOr!

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:38 schreef Jibberism_ het volgende:

Kortom: ik zoek nog hard naar een argument vóór.

Een argument is dat mensen daadwerkelijk veroordeeld kunnen worden en niet worden heengezonden vanwege onrechtmatig verkregen bewijs.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 11:07 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Vertel dan eens hoe het wel zit volgens jou?

Ik weet het niet precies. Ik weet ook niet precies waarom men het 'ongericht' tappen noemt.

Ik heb het al eerder gepost, maar hier staat het kort uitgelegd:
http://www.rtlnieuws.nl/s(...)nterceptiebestel.pdf

Waarborgen voor het vergaren van data (ongericht? tappen)

• Op last van de betrokken Minister.
• De last moet doelgericht (onderzoeksgebonden) zijn met daarbij vermelding van proportionaliteit, - subsidiariteit en noodzakelijkheid.
• Begrensde toestemmingstermijn (n.t.b.; max 1 jaar).
• Expliciete bewaar- en vernietigingstermijnen.
• Functie- en taakscheiding en datatoegangscompartimentering afzonderlijk van inhoudelijke verwerking van data.

quote:

Ik heb de afgelopen jaren drie keer een brief gekregen van onze overheid met daarin een overzicht van op welke dagen en tijden ik over bepaalde wegen had gereden. Zonder dat er enige aanleiding voor was om me in de gaten te houden. Informatie die verzameld is met al die camera's die overal langs de weg hangen. Ik vind het geen fijn idee dat onze overheid kennelijk het priveleven van haar burgers in kaart brengt, en al helemaal niet dat je daar pas achteraf iets van te horen krijgt.

Geen taak of werk van de AIVD of MIVD. Totaal irrelevant dus.

quote:

Deze manier van gegevens verzamelen is in strijd met de privacyregels, maar het CBP heeft hier een uitzondering voor gemaakt op het verzoek van de bespionerende partij, maar zonder de bespioneerde partij hier vooraf in te kennen. Dat vind ik uiterst dubieus.

Offtopic, maar hier ben ik wel benieuwd naar op zich. Je zou denken dat in ieder geval het CBP hier transparant over is geweest.

quote:

Zie hier boven voor de wassen neus die deze regels vormen.

Omdat het hier en daar kut gaat, gaat het overal kut? Ook niet helemaal eerlijk. Wel realistisch, dat dan weer wel. Maar leg je bezorgdheid dan daar waar het hoort.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:55 schreef incoherent het volgende:

[..]

Tegen zulke argumenten kan ik echt niet op hOOr!

Het is vrij eenvoudige logica

Wie maakt de regels vandaag? Jij of een ander?
Wie maakt de regels morgen? Jij of een ander?
Wie maakt de regels overmorgen, etcetera? Jij of een ander?

Wie bepaalt de criteria die uitmaken of iemand mogelijk een gevaar is? Jij of een ander?
Wie bepaalt waar, hoe en hoe lang bepaalde zaken bewaard blijven? Jij of een ander?

Kortom... Jij komt in het hele stuk niet voor, maar denkt wel te weten wat je te verbergen hebt? En dan zou er iets mis zijn met mijn argumentatie?

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:51 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

De wet verruimen is niet daadkrachtig optreden?

[..]

En dat is er met de schrijvers van het kritische rapport gebeurd? Die zijn opgesloten, gemarteld en uit een vliegtuig gegeooi... ohw, niet? Dat rapport wordt gebruikt om toezicht te verbeteren?

Dat dit kan in Nederland!

Link naar toezichverslagen:
https://zoek.officielebek(...)r/29924/kst-29924-87

[..]

Dat is bij (bijna) alle waarborgen. Daarom moet je daar continue op monitoren.

Maar dat gebeurt niet voldoende. Zie ook de beknibbelingen op rechtsbijstand e.d.

De trend is overduidelijk. Dat jij hem niet wenst te zien is prima. Maar ga niet doen alsof ik gek ben omdat ik de risico's zie en tevens zie dat deze niet adequaat worden aangepaktm

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 10:30 schreef Mani89 het volgende:
Mensen die hier tegen zijn hebben iets te verbergen, misschien wel kinderporno ofzo. Zien jullie dan liever dat we ten prooi vallen aan terroristische aanslagen? Denk eens na.

Dat is een typische opstelten/teeven beredenering. Slaat kant nog wal.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 11:15 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik weet het niet precies. Ik weet ook niet precies waarom men het 'ongericht' tappen noemt.

quote:

De meeste fracties vinden dat de inlichtingendiensten makkelijker internet moeten kunnen aftappen, om terrorisme harder aan te kunnen pakken. Nu kunnen de diensten ook gericht afluisteren, maar alleen met toestemming van hogerhand. Bits of Freedom is bang dat die waarborg straks verdwijnt.

http://nos.nl/op3/artikel(...)doet-in-amerika.html

Als hogerhand geen toestemming heeft gegeven voor het tappen, is bewijsmateriaal onrechtmatig verkregen met alle gevolgen van dien.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 11:22 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Dat is een typische opstelten/teeven beredenering. Slaat kant nog wal.

Ik heb liever dat mijn kinderen opgroeien in een veilige samenleving zonder terroristen, daar kan dit een groot aandeel in hebben. Verder mogen ze alles over me weten.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 11:24 schreef Mani89 het volgende:

[..]

Ik heb liever dat mijn kinderen opgroeien in een veilige samenleving zonder terroristen, daar kan dit een groot aandeel in hebben. Verder mogen ze alles over me weten.

Wat geeft je het idee dat de ingeslagen weg veiliger zou zijn?

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 11:25 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Wat geeft je het idee dat de ingeslagen weg veiliger zou zijn?

Nou dan kunnen ze meer terroristen afluisteren en bomaanslagen stoppen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 11:24 schreef Mani89 het volgende:

[..]

Ik heb liever dat mijn kinderen opgroeien in een veilige samenleving zonder terroristen, daar kan dit een groot aandeel in hebben. Verder mogen ze alles over me weten.

Dat kan je ook zeker bereiken. En daar hoef je niet alle 16.5mln NL'ers voor te tappen of te volgen met bigdata.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 11:27 schreef Mani89 het volgende:

[..]

Nou dan kunnen ze meer terroristen afluisteren en bomaanslagen stoppen.

Dat is het juist. Die terroristen pakken ze hier niet mee. Die zullen echt wel onder de radar blijven als ze weten welke communicatiemiddelen ongemerkt getapt worden. Maar de negatieve bijwerkingen zijn er te over.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 11:24 schreef Mani89 het volgende:

Verder mogen ze alles over me weten.

Van mij niet. Ik heb zeker dingen te verbergen die anderen niets aangaan. Geen zaken waarbij wetten overtreden worden, uiteraard, maar ik heb zat zaken (net als alle andere mensen) die anderen niets aangaan.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 11:20 schreef Jibberism_ het volgende:
Maar dat gebeurt niet voldoende. Zie ook de beknibbelingen op rechtsbijstand e.d.

Leg dat dan neer waar het hoort! Je bent (misschien) niet gek, maar je blaft in de verkeerde boom.