Crisis Oekraïne - Rusland #172 met Merkel en Hollande

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:28 schreef Breekfast het volgende:
Er zijn hier weer genoeg internet gekkies zie ik al die alles wat Rusland doet of zegt helemaal geweldig vinden en die alle schuld bij het kwaadaardige Westen leggen

Tot zover deze zinnige bijdrage

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:25 schreef ZOA het volgende:

[..]

Ongeveer 10 miljoen Oekrainers hadden een behoorlijk probleem met Janoekovitsj Mark Rutte Shell en Biden aangaande schaliegas... net als dat Brabant dat met Henk Kamp heeft

..... Oekrainiers schijnen met iedereen problemen te hebben.....

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:31 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

..... Oekrainiers schijnen met iedereen problemen te hebben.....

Jah!!!!!! En dat is echt een probleem hoor

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:28 schreef Breekfast het volgende:
Er zijn hier weer genoeg internet gekkies zie ik al die alles wat Rusland doet of zegt helemaal geweldig vinden en die alle schuld bij het kwaadaardige Westen leggen

Er zijn hier weer genoeg internet gekkies zie ik al die alles wat Oekraïne doet of zegt helemaal geweldig vinden en die alle schuld bij het kwaadaardige Rusland leggen

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:02 schreef Cherna het volgende:

[..]

Tja dan wil je toch zeker niet dat de zaak escaleert. Dan heeft een oliemaatschappij een probleem als het gevestigd is in een land vol met chaos. Dan hebben uiteindelijk warlords meer te zeggen over de maatschappij dan het zoontje. Dus dat vind ik een vreemd argument.

Het is ook een totaal onzinnig argument, net als die schaliegas die daar zou zitten.

Met vrede verdient de VS een factor of 100 meer dan met oorlog. Door de oorlog is de economische groei in de EU met rond de 0.5% gedaald, dat is tientallen miljarden euro's waar de VS ook van profiteert. Laat staan de eigen handel met Rusland en Oekraine.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:28 schreef Breekfast het volgende:
Er zijn hier weer genoeg internet gekkies zie ik al die alles wat Rusland doet of zegt helemaal geweldig vinden en die alle schuld bij het kwaadaardige Westen leggen

Haha inderdaad kan daar ook altijd wel om lachen. Van die argumenten van: het westen heeft dit zelf gecreëerd, het westen is alleen op macht uit, het westen doet dit alleen om de olie, het is gewoon russisch grondgebied, het is één groot complot, het is allemaal propaganda et cetera et cetera.

Oftewel de: 'al het slechte in de wereld is de schuld van het westen theorie' .

Toch denk ik dat het er niet gezelliger op was geworden als Rusland daadwerkelijk het machtigste land ter wereld was.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:36 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Het is ook een totaal onzinnig argument, net als die schaliegas die daar zou zitten.

Met vrede verdient de VS een factor of 100 meer dan met oorlog. Door de oorlog is de economische groei in de EU met rond de 0.5% gedaald, dat is tientallen miljarden euro's waar de VS ook van profiteert. Laat staan de eigen handel met Rusland en Oekraine.

De US heeft grondstoffen nodig om te verhandelen en hun economie te laten draaien en laten nu veel van die grondstoffen in het buitenland zitten.....wat naar nu....hoe kunnen we dat nu oplossen als het betreffende land geen vriendje is? Nou een intern conflikt, stroman neerzetten en leegzuigen...simpel toch?

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:38 schreef Matedeor het volgende:

[..]

het westen heeft dit zelf gecreëerd, het westen is alleen op macht uit, het westen doet dit alleen om de olie,

In grote lijnen heb je wel gelijk.
Zie Afghanistan, Irak, Libië, Syrië
De wapenindustrie vindt het allemaal geweldig.
Dat bombarderen en martelen heeft in ieder geval niets met democratie en vrijheid te maken.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:44 schreef JCats het volgende:

[..]

In grote lijnen heb je wel gelijk.
Zie Afghanistan, Irak, Libië, Syrië
De wapenindustrie vindt het allemaal geweldig.
Dat bombarderen en martelen heeft in ieder geval niets met democratie en vrijheid te maken.

De wapenindustrie zal het best geweldig vinden jah. En in die oorlogen zijn grote fouten gemaakt, en heeft lang niet altijd goed uitgepakt, maar moet je dan maar elke 'maniak' zijn gang laten gaan en een groot deel van de wereldbevolking slaven maken van een paar dictators. Hadden we dan helemaal nooit moeten ingrijpen?, terwijl mensen werden vermoord, verkracht en gemarteld? Hadden we dan gewoon de andere kant op moeten kijken?

Vind dit zo simpel gedacht, ja natuurlijk waren er vaak veel slimmere oplossingen geweest, maar uiteindelijk ben ik blij dat er mensen zijn die hun leven wagen en willen strijden, voor een betere wereld. Zoals wij destijds zijn bevrijd naar de 2e wereldoorlog en zoals er tal van missies op dit moment in de wereld bezig zijn, zoals in Mali.

Maar dit wordt dan vaak weer kapot gebagatelliseerd door een paar van die dooddoeners, waarvan de essentie is dat de wereld één groot complot is.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:36 schreef reza1 het volgende:

[..]

Er zijn hier weer genoeg internet gekkies zie ik al die alles wat Oekraïne doet of zegt helemaal geweldig vinden en die alle schuld bij het kwaadaardige Rusland leggen

Mensen die alles wat Oekraine doet goed praten zie ik hier anders weinig. Dat Kiev ook cluster munitie inzet vind ik bijvoorbeeld ook schandelijk.

Maar je kunt in dit conflict toch een stuk minder verwijten richting Europa maken dan richting Rusland:

1) Op een paar figuren in het Europees Parlement (o.a. Verhofstadt) na, heeft Europa nooit assertief gezocht naar een lidmaatschap van Oekraine in de EU of de Navo. Bij het handelsverdrag dat getekend zou worden, maakte Europa constant duidelijk dat Oekraine vrij is om ook hechte relaties aan te gaan met Rusland. Het was echter Rusland die een handelsverdrag met de EU als gevaar zag en daarmee van Oekraine ging verlangen exclusief voor Rusland te kiezen en zich van de EU weg te houden.

2) Europa, en ook Kiev, hebben in hun voorstellen verregaande autonomie beloofd aan de regio's in Oost-Oekraine. Het enige wat Europa niet accepeert is een schending van de territoriale integriteit van Oekraine, wat volgens mij een hele redelijke eis is. De rebellen, samen met Rusland, vinden Europa's voorstellen blijkbaar nog niet ver genoeg gaan.

3) Anders dan Rusland, zijn de leiders in Europa (tot nu toe) zo verstandig geweest om zich niet in militair opzicht met het conflict te bemoeien, wetende dat dit alleen maar tot een escalatie van het geweld leidt. Merkel handelt hier dus heel behoedzaam, niet alleen in tegenstelling met Rusland maar ook met figuren als John McCain. Rusland helpt de rebellen echter al maanden lang met militair materieel en manschappen.

4) Wat je vandaag ook weer terughoort in de toespraak van Lavrov, is dat Rusland nog steeds wrok heeft over de expansie van het Navo grondgebied. En hoewel ik zeker wel begrip heb over de zorgen van de Russen hierover, is dit echt een rechtvaardiging om Oekraine hiervan de dupe te laten worden? Een land dat volledig buiten de discussie van Navo en EU uitbreiding staat. Ook na het afzetten van Janoekovitsj was er totaal geen sprake van een aankomend lidmaatschap van Oekraine bij de Navo of de EU.

Het lijkt erop dat Rusland de afgelopen 25 jaar de vernedering van NAVo expansie over zich heen heeft laten komen, en nu opeens iets recht willen zetten en hierbij een crisis uitlokt in een land dat part nog deel had in de Navo uitbreiding.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:40 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

De US heeft grondstoffen nodig om te verhandelen en hun economie te laten draaien en laten nu veel van die grondstoffen in het buitenland zitten.....wat naar nu....hoe kunnen we dat nu oplossen als het betreffende land geen vriendje is? Nou een intern conflikt, stroman neerzetten en leegzuigen...simpel toch?

Ey Jodocus, hoe valt dat in je plaatje van 'de VS wilde gelijk LNG gas gaan verkopen aan Europa'. Dat klopt niet hé? Of kijk anders dit plaatje:



Ter info, de VS is sinds 50 jaar ofzo weer zelfvoorzienend als het op energie aankomt, door schalieolie en gas. Denk je echt dat de VS zoveel moeite gaat doen voor wat schaliegas, wat heel moeilijk uit de grond te halen is in Oekraine?

Het is niet zoals de bewezen reserves van de olie in Irak, dat was een veel logischer argument toen voor de inval.

Het schaliegasverhaal is echt het slechtste argument wat ik ooit gehoord heb, zeker omdat de oliebedrijven tientallen miljarden verliezen met alle sancties en waardedalingen van hun investeringen in Rusland. En Oekraine was al een vriendje van de VS op economisch gebied, net als Rusland.

Uiteraard zijn er bedrijven die profiteren van oorlog, dat is in élke verandering van de 'normale gang van zaken' zo maar over de hele verliest iedereen er economisch gezien bij. Rusland, de VS, Europa.

Alleen China heeft er wat aan.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 16:00 schreef Breekfast het volgende:
Wat je vandaag ook weer terughoort in de toespraak van Lavrov, is dat Rusland nog steeds wrok heeft over de expansie van het Navo grondgebied. En hoewel ik zeker wel begrip heb over de zorgen van de Russen hierover, is dit echt een rechtvaardiging om Oekraine hiervan de dupe te laten worden?

Het is angstpolitiek. De nieuwe NATO-leden hebben daar zelf voor gekozen. Dus moeten toekomstige NATO-leden worden afgeschrikt.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 16:00 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Ey Jodocus, hoe valt dat in je plaatje van 'de VS wilde gelijk LNG gas gaan verkopen aan Europa'. Dat klopt niet hé? Of kijk anders dit plaatje:

[ afbeelding ]

Ter info, de VS is sinds 50 jaar ofzo weer zelfvoorzienend als het op energie aankomt, door schalieolie en gas. Denk je echt dat de VS zoveel moeite gaat doen voor wat schaliegas, wat heel moeilijk uit de grond te halen is in Oekraine?

Het is niet zoals de bewezen reserves van de olie in Irak, dat was een veel logischer argument toen voor de inval.

Het schaliegasverhaal is echt het slechtste argument wat ik ooit gehoord heb, zeker omdat de oliebedrijven tientallen miljarden verliezen met alle sancties en waardedalingen van hun investeringen in Rusland. En Oekraine was al een vriendje van de VS op economisch gebied, net als Rusland.

Jouw verhaal klopt niet echt.
De USA is bezig om zelfvoorzienend te worden sinds 2000 en heeft dat nu ongeveer bereikt.
Maar als je als land zelfvoorzienend bent wil dat dan zeggen dat je je oogjes niet op andere deals mag laten vallen?
Het is niet alleen het gas verhaal, het is ook de olie en de militaire belangen die een grote rol spelen.
Tuurlijk is Rusland agressief en niemand die dit goedpraat maar het zat er aan te komen.
De Russen hebben al jaren moeten slikken dat de USA als een bully door al hun bondgenootschappen walsden en hun belangen beschadigden.
Dat gaat een keer fout en nu is die tijd gekomen. De Russen zijn het gewoon zat en slaan nu met de vuist op tafel.
En denk nu niet dat de EU dit prachtig vind want die zijn de sigaar.
Het is niet voor niets dat Merkel en Hollande ZONDER USA inbreng met Putin aan het praten zijn.
Die schreeuw yanks kun je er beter buiten houden voor de goede vrede.

twitter:

EspenBarthEide twitterde op zaterdag 07-02-2015 om 16:23:50 Ukrainan President Petro #Poroshenko shows passports and military IDs of Russian soldiers found in #Ukraine. #MSC2015 http://t.co/BsGawwxvrA reageer retweet

holy shit

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 16:27 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Hoezo zou een soldaat z'n paspoort meenemen? Dat lijkt me meer iets voor een toerist.

So what. Moet je in het Azov bataljon paspoorten gaan verzamelen, kom je nog meer smaken tegen. Vooral NAZI smaakjes.....

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 16:00 schreef Breekfast het volgende:
Op een paar figuren in het Europees Parlement (o.a. Verhofstadt) na, heeft Europa nooit assertief gezocht naar een lidmaatschap van Oekraine in de EU of de Navo.

Tijdens de Maiden demonstraties werd er met sancties gedreigd als de democratisch gekozen Janoekovitsj niet zou aftreden, de EU zocht dus wel dergelijk naar een lidmaatschap van Oekraïne gezien daar de hele demonstraties omgingen. In andere landen dreigt de EU ook niet met sancties als er gedemonstreerd wordt tegen een democratisch gekozen president en zelfs bij een (pro-westerse) dictator gebeurd dat niet.

quote:

Bij het handelsverdrag dat getekend zou worden, maakte Europa constant duidelijk dat Oekraine vrij is om ook hechte relaties aan te gaan met Rusland. Het was echter Rusland die een handelsverdrag met de EU als gevaar zag en daarmee van Oekraine ging verlangen exclusief voor Rusland te kiezen en zich van de EU weg te houden.

Echt onzin, het was juist Rusland dat een overleg wou over een handelsverdrag tussen zowel de EU, Rusland als Oekraïne. Maar dat weigerde de EU:

But the EU rejected trilateral talks and said Yanukovich must give a commitment to sign the agreement that he refused to give.
http://www.aljazeera.com/(...)129111345619208.html

quote:

Wat je vandaag ook weer terughoort in de toespraak van Lavrov, is dat Rusland nog steeds wrok heeft over de expansie van het Navo grondgebied. En hoewel ik zeker wel begrip heb over de zorgen van de Russen hierover, is dit echt een rechtvaardiging om Oekraine hiervan de dupe te laten worden? Een land dat volledig buiten de discussie van Navo en EU uitbreiding staat. Ook na het afzetten van Janoekovitsj was er totaal geen sprake van een aankomend lidmaatschap van Oekraine bij de Navo of de EU.

De demonstranten en het nieuwe regime wilde toch duidelijk dat de EU zo snel mogelijk lid zou worden van de EU.

Het nieuwe regime begon gelijk al goed door de erkenning van de Russische taal in te trekken en Russische televisiezenders te verbieden, een ernstige schending van de mensenrechten.

quote:

Anders dan Rusland, zijn de leiders in Europa (tot nu toe) zo verstandig geweest om zich niet in militair opzicht met het conflict te bemoeien, wetende dat dit alleen maar tot een escalatie van het geweld leidt. Merkel handelt hier dus heel behoedzaam, niet alleen in tegenstelling met Rusland maar ook met figuren als John McCain. Rusland helpt de rebellen echter al maanden lang met militair materieel en manschappen.

Voor Rusland en de Oost-Oekrainse bevolking is militair geweld de enige manier om ervoor te zorgen dat ze (deels) hun zin krijgen, anders zou het Kiev regime ze helemaal negeren. Niet voor niks is nu het voorstel dat de Russische taal afschaftte weer geannuleerd.

quote:

Het lijkt erop dat Rusland de afgelopen 25 jaar de vernedering van NAVo expansie over zich heen heeft laten komen

Rusland heeft altijd al kritiek geuit op die uitbreiding maar daar werd niet naar geluisterd. Hoe zou Rusland het hebben moeten tegenhouden? Rusland probeert nu te voorkomen dat Oekraïne lid zou worden van de NAVO, op een vredig manier was dat onmogelijk.

quote:

Europa, en ook Kiev, hebben in hun voorstellen verregaande autonomie beloofd aan de regio's in Oost-Oekraine. Het enige wat Europa niet accepeert is een schending van de territoriale integriteit van Oekraine, wat volgens mij een hele redelijke eis is. De rebellen, samen met Rusland, vinden Europa's voorstellen blijkbaar nog niet ver genoeg gaan.

Het zelfbeschikkingsrecht is pas een hele redelijke eis, als de Krim en de bevolking van Oost-Oekraïne bij Rusland willen horen of onafhankelijkheid willen moet dat kunnen. In Kroatië, Slovenië, Kosovo, Zuid-Soedan enz. was het ook allemaal mogelijk met instemming van het westen, maar die waren pro westers..

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 16:27 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Hoezo zou een soldaat z'n paspoort meenemen? Dat lijkt me meer iets voor een toerist.

Hier in Nederland heb je ook gewoon een (militair) paspoort, en even googlen leerde mij dat een dienstplichtige deze bij zich moet dragen in het buitenland.

http://www.defensie.nl/on(...)bereiding-en-vertrek

quote:

Paspoort. Militairen die in het buitenland verblijven, hebben een geldig paspoort nodig. Defensie adviseert het thuisfront ook te zorgen voor een geldig paspoort. Dat voorkomt vertraging, mocht u in een noodgeval zelf moeten afreizen naar het land waar uw relatie verblijft.

Hier ook bewegende beelden

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 16:45 schreef Nintex het volgende:
Hier ook bewegende beelden

Poroshenko presents 'proof of Russian involvement' in Ukraine war at Munich Security Conference

Ja en wat moeten we hier nu mee?
Het is gewoon nu een feit dat Russen meevechten. So what?
Dat voegt helemaal niets meer toe aan dit conflikt.
De grote vraag is: hoe gaan we deze zooi stoppen.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 15:02 schreef Cherna het volgende:

[..]

Tja dan wil je toch zeker niet dat de zaak escaleert. Dan heeft een oliemaatschappij een probleem als het gevestigd is in een land vol met chaos. Dan hebben uiteindelijk warlords meer te zeggen over de maatschappij dan het zoontje. Dus dat vind ik een vreemd argument.

De VS werkt vaker met warlords dus ik zie het probleem voor hen niet?

Ze hebben 5 miljard gestoken in de coup die het mogelijk maakte om meer invloed in de Oekraïne te krijgen, de vraag is alleen of het dat uiteindelijk alllemaal wel waard blijkt te zijn.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2015 16:44 schreef reza1 het volgende:

Het zelfbeschikkingsrecht is pas een hele redelijke eis, als de Krim en de bevolking van Oost-Oekraïne bij Rusland willen horen of onafhankelijkheid willen moet dat kunnen. In Kroatië, Slovenië, Kosovo, Zuid-Soedan enz. was het ook allemaal mogelijk met instemming van het westen, maar die waren pro westers..

Dit is een van de dingen waar de Russen steeds mee geworstelt hebben.
Kosovo moest en zou onafhankelijk worden ondanks dat de UN veiligheidsraad TEGEN was.
De vijf permanente leden zijn China, France, Russian Federation, the United Kingdom, and the United States.
Ondanks deze stemming werd Kosovo gewoon zelfstandig, doorgedrukt door voornamelijk EU landen. De Russen waren woedend.

Daarom snap ik de EU niet. De handel met Rusland ging jarenlang goed en groeide gestaag en nu staan we bijna op voet van oorlog..... over dom gesproken...