Militant/fundamentalistisch/extremistisch atheïsme

Deze termen gaan over anti theisme, dus actief geloof willen "bestrijden" en atheïsme als de norm voor iedereen willen. Eigenlijk als de grote waarheid dus.
Daarin zijn verschillende meningen in hoe dat gedaan moet worden en welke maatregelen daarvoor ingezet mogen worden.

Sommigen gaan daar best ver in, willen vergaande maatregelen, dwang, druk en sluiten geweld niet uit. Anderen hebben weer mildere ideeën erover.
Voor nu zijn er nog niet meer subgroepen binnen het atheïsme en valt iedere anti theïst(die ook atheïstisch is) onder deze subgroep. Misschien is er behoefte aan een verdere onderverdeling, maar opzichte lukt het hier ook wel mee mits er uitglgd wordt waar er precies op gedoeld wordt binnen die subgroep.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 14:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Oké. Wat zou een militante antitheïst dan zijn? Hoe moet ik me zo iemand voorstellen? Dan wordt het toch nergens extremer dan het CDA?

Als ik op de PC zit later zal ik eens kijken of ik wat ernstigere zaken kan vinden, maar tot nu toe komen die niet veel voor. In Nederland zou ik zelfs durven stellen dat er geen militante anti theïstische acties zijn geweest.

Maar actief streven naar het beperken van geloofsvrijheid komt zat voor. Denk aan scholen met een religieus karakter willen verbieden, geloofsuitingen in meer of mindere mate willen verbieden, zelfs ouders willen dwingen kinderen zonder geloof op te voeden is een maatregel die ik heb gehoord.

Als we naar wereldwijd gaan kijken ken ik voorbeelden zoals als groep proberen om religieuze symbolen te laten verwijderen, daar actie voor te voeren. Bv een kruisje dat een moeder had geplaatst op de plek waar haar kind was doodgereden.
Dat soort zaken gaat het meestal om.

Daarnaast zie je dat deze groepen die actief atheïsme uitdragen en aan de man willen brengen ook meer geneigd zijn tot organisatie, groepsvorming dus waarbij op oa de peiler atheïsme iets wordt gebouwd wat meer richting een ideologie gaat, of het zelfs gewoon is.
Nu wil ik daar zeer zeker niet gelijk termen zoals militant aan vastknopen, want tot nu toe zijn verreweg de meeste van die groepen juist alles behalve agressief.
Alhoewel er wel een geleidelijke verharding zichtbaar is hier en daar naarmate de organisatie toeneemt.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 14:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar waar zijn dat soort zaken extremer dan de mate van extremiteit van het CDA?

Even een ijkpunt. Citaat van Balkenende: "Zonder geloof kun je niet functioneren." Waar doen atheïsten/antitheïsten uitspraken die minstens net zo extreem zijn? Waar zeggen ze iets als "Met een religie kun je niet functioneren"?

Zo'n beetje overal en nergens... Wil je werkelijk beweren dat je al die geloof is dom en andere opmerkingen nog nooit hebt opgemerkt?
Als er zelfs topics geopend worden met de vraag hoe iemand gelovig en wetenschapper kan zijn is dit toch echt een beetje een non vraag van je, dan heb toch wel een stevige blinde vlek.

Gebrek aan rationeel denken, geestelijk gestoord, waanbeelden, dom, cognitieve dissonantie enz enz enz, ze zijn veelgehoord.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 14:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Oké. Wat zou een militante antitheïst dan zijn? Hoe moet ik me zo iemand voorstellen? Dan wordt het toch nergens extremer dan het CDA?

Denk aan Robespierre.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 15:06 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op het internet ja, maar als we dat erbij gaan betrekken, dan verwijs ik graag even door naar fora zoals Marokko.nl. Het gaat me in dit geval om de echte wereld. Daarom noemde ik Dawkins. Die wordt toch echt wel gezien als een behoorlijke hardliner, maar ik heb hem nog nergens kunnen betrappen op uitspraken die wat extremiteit betreft ook maar in de buurt komen van een uitspraak als "zonder geloof kun je niet functioneren".

Vandaar dat ik het sterke vermoeden heb dat je als atheïst veel sneller extremistisch, militant of fundamentalistisch wordt genoemd dan wanneer je een gelovige bent. Het zou tenslotte redelijk idioot zijn om Balkenende militant, fundamentalistisch of extremistisch te noemen.

Voor de meeste ben ik het met je eens dat de term militant atheist een meer dan zware term is, maar er is, zoals ik al heb gezegd, geen andere term voor op dit moment.
De gehele groep die actief atheisme uitdraagt en dit aan de man wil brengen valt nu onder die term, maar we kunnen best stellen dat verreweg de meeste alles behalve agressief zijn en de term militant dus een beetje naast de pot piest, of beter gezegd, de pot soms geheel mist.

Maar sommige doelstellingen kan je ook best wel "extreem" noemen, zoals jij die uitspraak van balkie extreem noemde.
Ik vermoed dat de term militant door antitheisten zelf in het leven is geroepen, neem bv the league of militant atheists in het verleden in rusland. Die naam hebben ze toch echt zichzelf gegeven.
Maar ook anderen doen dit zelf...

Bv:

https://www.facebook.com/TheMilitantAtheist

quote:

There is no god damn god, god damn

https://www.facebook.com/MilitantAtheismForTheSoul

quote:

I hereby dedicate my soul to defeating stupidity everywhere. This I swear; and my soul, by my soul, for my soul. R' amen
Thy godless reverend

http://www.atheistnexus.org/group/newleagueofthemilitantgodless

quote:

A group of like-minded atheist who enjoy proselytising, feeling superior, and actively attempting to rid the world of its arguably most divisive and damaging force: religion.

Dit na een hele snelle scan op pagina 1 van google, als je anti theist zoekt en de andere termen kom je nog veel meer tegen. Dit zijn toch echt groepen en organisatie's die zichtzelf promoten als anti theistisch, actief(uitdragend) atheistisch, die actief werken aan een religie vrije wereld op verschillende manieren.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 16:53 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar draai dergelijke uitspraken eens om en het zijn vrij gebruikelijke geluiden. Dat 'militant atheïst' een geuzennaam is geworden zal ik trouwens niet ontkennen.

Draai die uitspraken eens om en jij zal ze extremistisch/militant noemen, zelfs als voorbeelden naar voren halen waarom religie "fout" is.

Dat is meer de werkelijkheid jigzoz. Dat beide groepen de mantel der liefde gebruiken bij uitspraken die in hun straatje vallen is een waarheid, maar als je het objectief bekijkt is dat verschil er niet zo in deze.

Een geuzennaam wil ik het niet noemen, mensen profileren zichzelf zo zonder dat ze het als mwaw zien. Ze noemen zich zo omdat ze vinden dat ze bezig zijn met een "strijd" tegen religie/geloof. Dat de middelen die ze meestal gebruiken binnen de wetten vallen doet daar weinig aan af.
Al met al is stellen dat religie de bron van ellende op deze wereld is en dat de wereld daarvan verlost moet worden niet zo heel anders dan zeggen dat ongeloof de bron van ellende is waar de wereld van verlost moet worden.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 17:22 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Net gedaan en nee.

Dan ben je niet eerlijk. Sorry.

Vind het ook een beetje flauw dat je argument is ja maar hunnie. Het ging er toch om wat militant atheisten zelf zeggen. In je argument van "hunnie" zit eigenlijk al dat je best weet dat het niet zo netjes is. Dat "hunnie" het ook doen is geen argument in deze.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 17:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Krijgen we dit weer. Doeg.

Tuurlijk, maar feit blijft dat jij diezelfde soort uitspraken aanhaalt om te tonen hoe verrot religie is. Als balkie het doet noem je het extreem, als een atheist het doet noem je het rationeel, de ja maar daar zijn redenen voor.... Dat is precies hetzelfde als die gelovigen doen, alleen willen beide groepen dat niet van zichzelf weten.

Ik weet het, het is een menselijke eigenschap die lastig te veranderen is.
Reageer vooral niet op de rest, dat dat ja maar "hunnie" geen argument is.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 16:16 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hoi!

Wat is precies het probleem en waarom denk je dat uit een vraag frustratie blijkt?

Ik ben zelf ook atheist en het interesseert me geen reet wat anderen denken.
Maar ik zie je alttijd weer opduiken in dit soort topics. Blijkbaar gun je andere mensen hun eigen gedachten niet. Dan ben je gefrustreerd.

Ik vergelijk het met een kronkel en frustratie van mezelf. Ik snap niet waarom mensen met vouwfietsen in de trein komen. Die dingen zien er niet uit. Laat staan als je een grote volwassen kerel op zo'n kutfiets met kleine wieletjes ziet rijden. Dat fietst toch niet. Waarom kopen die mensen geen normale fiets. Ik erger me er dood aan en ik snap niet waarom ze zichzelf belachelijk maken. Patat in de trein eten: ok, geen probleem, maar zo'n debiele vouwfiets? Hou op!

Goed, dat was mijn vergelijking.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 16:43 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dan komen we weer bij hetzelfde uit. Het gaat me erom hoe het mogelijk is dat behoorlijk gematigde atheïsten (in vergelijking tot religieuzen) al het stempel 'militant' of 'extremistisch' krijgen als ze het debat opzoeken. Als een religieus dat doet dan heet het juist al snel een bruggenbouwer.

Is Stephen Fry een extremist?

quote:

Op zondag 1 februari 2015 18:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee. Ik heb dat filmpje ook gezien en het lijkt me dat hij hier liefdevoller is dan de Bijbelse God. En niet zo'n beetje ook.

Toch citeert hij hij hier letterlijk Dawkins.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 19:00 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind Dawkins dan ook verre van een extremist.

Dan zijn we het eens, het is een bijzonder aangenaam persoon om te horen.

Een typische daad zou zijn bv. religie verbieden en actief religieuzen opsluiten/ophangen.

Typische uitspraak... tsja... Daar kun je veel dingen voor bedenken, maar over het algemeen hebben mensen die niet tot een religieuze stroming behoren wel vaak betere argumenten. Ze baseren hun claims niet op Goden wiens bestaan onbewezen is en boeken waarvan de rechtmatigheid nooit is vastgesteld...

Niet het hele topic gelezen. Maar de vraag uit de OP: waarom hebben mensen het over militante atheïsten? Dat is een simpel geval van de behoefte van gelovigen om te jij-bakken. "ja maar jullie!"

Militante atheïst kan in hetzelfde idiote rijtje worden geplaatst als "atheïsme is ook een geloof".

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:30 schreef UltraR het volgende:
Niet het hele topic gelezen. Maar de vraag uit de OP: waarom hebben mensen het over militante atheïsten? Dat is een simpel geval van de behoefte van gelovigen om te jij-bakken. "ja maar jullie!"

Militante atheïst kan in hetzelfde idiote rijtje worden geplaatst als "atheïsme is ook een geloof".

Je zou dogmatische leiders als bv. Mao of Stalin in hetzelfde rijtje als gelovigen kunnen plaatsen. Ook zij handelden vanuit een dogma en ruimden mensen die lastig waren, op.

Militant atheïsme bestaat niet.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:40 schreef Halcon het volgende:

[..]

Je zou dogmatische leiders als bv. Mao of Stalin in hetzelfde rijtje als gelovigen kunnen plaatsen. Ook zij handelden vanuit een dogma en ruimden mensen die lastig waren, op.

Maar hun geloof was niet het atheïsme, dat is namelijk per definitie onmogelijk aangezien atheisme enkel 'een gebrek aan' is. Mao en Stalin geloofden vooral in hun eigen grootsheid en die van hun land.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 15:52 schreef UltraR het volgende:

[..]

Maar hun geloof was niet het atheïsme, dat is namelijk per definitie onmogelijk aangezien atheisme enkel 'een gebrek aan' is. Mao en Stalin geloofden vooral in hun eigen grootsheid en die van hun land.

Ook in hun eigen dogma's. Daarmee vergelijkbaar met gelovigen, met als enige verschil dat gelovigen stellen dat hun dogma's afkomstig zijn van een opperwezen, wiens bestaan absoluut niet bewezen is.

* Ser_Ciappelletto meldt zich.

Ik ben wel een beetje teleurgesteld in dit topic. Ik had gehoopt dat we hier een paar flinke aanslagen zouden plannen. Je weet wel, een zelfmoordcartoon bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 1 februari 2015 19:00 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind Dawkins dan ook verre van een extremist.

Ik ook niet. Hij pleit ook niet voor afschaffing van religie. Hij pleit voor het verspreiden van kritisch denken en de wetenschappelijke methode. Dat lijkt me prijzenswaardig. Dat er dan harde woorden vallen over de merites van religie lijkt me niet meer dan logisch.

Je kunt best kritisch zijn tegenover geloof, zonder de gelovigen aan het kruis te nagelen.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 10:30 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik ook niet. Hij pleit ook niet voor afschaffing van religie. Hij pleit voor het verspreiden van kritisch denken en de wetenschappelijke methode. Dat lijkt me prijzenswaardig. Dat er dan harde woorden vallen over de merites van religie lijkt me niet meer dan logisch.

Ergens is dat ook weer gek, in die zin dat je geen atheist hoeft te zijn om kritisch denken en de wetenschappelijke methode te promoten.

Zo op het eerste gezicht hebben die niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.

Wellicht dat het goed zou zijn als er een verlichte theist was die zich aansloot bij Dawkins en Krauss, om het publiek ervan te overtuigen dat rationeel denken en wetenschap goed zijn.

Dat is ook het gevoel dat ik altijd overhoud aan de 'shows' die Dawkins en Krauss geven: prima dat ze wetenschap promoten... maar wat heeft dit eigenlijk te maken met religie? Waarom die combinatie van thema's?

Het voor de hand liggende antwoord lijkt: "religie maakt mensen irrationeel". Intuitief lijkt dat de kloppen, maar ik vraag me eigenlijk af of dit empirisch wel juist is:

1) mensen zijn van nature irrationele wezens. Religie is geen voorwaarde om er irrationele ideeen op na te houden.
2) er zijn meer dan genoeg gelovige wetenschappers die het volmondig eens zijn met Dawkins en Krauss ten aanzien van de waarde van wetenschap.

En dan denk ik: is het aan elkaar koppelen van die twee zaken wel productief?

Wat dat betreft kan ik mij uitstekend vinden in deze kritiek van Tyson op Dawkins:

quote:

Op maandag 9 februari 2015 11:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ergens is dat ook weer gek, in die zin dat je geen atheist hoeft te zijn om kritisch denken en de wetenschappelijke methode te promoten.

Zo op het eerste gezicht hebben die niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.

Wellicht dat het goed zou zijn als er een verlichte theist was die zich aansloot bij Dawkins en Krauss, om het publiek ervan te overtuigen dat rationeel denken en wetenschap goed zijn.

Dat is ook het gevoel dat ik altijd overhoud aan de 'shows' die Dawkins en Krauss geven: prima dat ze wetenschap promoten... maar wat heeft dit eigenlijk te maken met religie? Waarom die combinatie van thema's?

Het voor de hand liggende antwoord lijkt: "religie maakt mensen irrationeel". Intuitief lijkt dat de kloppen, maar ik vraag me eigenlijk af of dit empirisch wel juist is:

1) mensen zijn van nature irrationele wezens. Religie is geen voorwaarde om er irrationele ideeen op na te houden.
2) er zijn meer dan genoeg gelovige wetenschappers die het volmondig eens zijn met Dawkins en Krauss ten aanzien van de waarde van wetenschap.

En dan denk ik: is het aan elkaar koppelen van die twee zaken wel productief?

Wat dat betreft kan ik mij uitstekend vinden in deze kritiek van Tyson op Dawkins:

Dawkins vs. Tyson

Ik kan alleen maar gissen naar de motieven, maar ik denk wel te snappen waarom de pijlen op religie worden gericht. Waar anders dan in religie wordt antiek denken en bijgeloof zo gepropageerd? Op een institutionele schaal ook nog. En ook nog vaak van kind af aan. Ik begrijp wel dat Dawkins en de zijnen bijna een noodzaak voelen om dat aan de kaak te stellen. Juist omdat atheïsten verder vrij schouderophalend lijken te zijn over de dogma's van religie. Atheïsten vinden het onbegrijpelijk, maar laten het verder met rust. Met die boodschap bereik je niet zoveel. Wat je moet doen, is de dogma's blootleggen met goede argumentatie, en elk mens in staat laten zijn om een onderbouwde keuze te maken.

Juist in de geloofsdiscussie van tegenwoordig is het misschien wel noodzakelijker om een wat harder atheïstisch geluid te laten horen. Mensen worden vermoord omdat iemand gelooft dat een opperwezen hem dat op heeft gedragen. Je hoeft er maar even bij stil te staan om te weten dat dat volkomen waanzinnig is. Waarom zouden we daar nog aan voorbijgaan en het erbij laten dat er nu eenmaal mensen zijn die domme dingen geloven?

Die vorm van scepsis mag wel wat breder gedragen worden door atheïsten, vind ik. En nee, er hoeft geen demonstratie plaats te vinden en er moet zeker geen verbod op religie worden afgekondigd. Ieder mens is gelijk en heeft recht om te geloven wat hij of zij wil. Maar de fundamenten van dat geloof mogen best aangevallen worden. Het beste medicijn tegen extremisme is educatie.

Het zijn ook die extremistische uitwassen waartegen ik Dawkins in het geweer zie komen. Er worden geen pamfletten uitgedeeld bij de kerk op de hoek en iemand die in rust en vrede zijn of haar geloof wil belijden, kan dat prima doen.

Overigens kun je tegen de klimaatontkenners, of paranormaal begaafden met dezelfde wijze van argumentatie van leer trekken, en dat wordt ook echt wel gedaan. Alleen zijn dat (nog) geen instituten. Dat zijn over het algemeen losse flodders.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 10:30 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik ook niet. Hij pleit ook niet voor afschaffing van religie. Hij pleit voor het verspreiden van kritisch denken en de wetenschappelijke methode. Dat lijkt me prijzenswaardig. Dat er dan harde woorden vallen over de merites van religie lijkt me niet meer dan logisch.

Je kunt best kritisch zijn tegenover geloof, zonder de gelovigen aan het kruis te nagelen.

Gelovigen en niet-gelovigen gelijk behandelen. Dat is alles wat de meeste atheïsten vragen. Helaas worden gelovigen dan al vrij snel onredelijk.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 07:49 schreef Megumi het volgende:

[..]

Dat is maar hoe je er naar kijkt. De meeste mensen en zeker de leiders van de mensen handelen over het algemeen uit (misplaatst) eigen belang met vaak fatale gevolgen voor het gewone klootjes volk. Er is tenslotte elke dag nog steeds oorlog.

Tja, je moet ook handelen naar welbegrepen eigenbelang.
Maar dat welbegrepen is het probleem: de meeste mensen hebben helemaal geen juist idee van hun eigen belang.