POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vanuit populistisch oogpunt doen die nu wat kritischer. Maar rationeel en praktisch steunen ze gewoon de Europese samenwerking.quote:Op donderdag 12 februari 2015 08:50 schreef Jibberism_ het volgende:
[..]
Weet jij trouwens waar we de VVD onder moeten scharen?
Dat zal uiteindelijk moeten gaan leiden tot een volledige politieke integratie, voordat iemand daar potentieel plezier van heeft.quote:Op donderdag 12 februari 2015 08:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De Europese integratie is in eerste instantie een economische. Landen die wederzijds economisch afhankelijk zijn gaan vergaande conflicten uit de weg.
En dat zie ik eenvoudig niet gebeuren. Het lijkt me ook niet wenselijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vind het wel vermakelijk als de mond daar open gaat over de EU. Zou iemand eigenlijk eens een mooie mashup van moeten maken.quote:Op donderdag 12 februari 2015 08:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Vanuit populistisch oogpunt doen die nu wat kritischer. Maar rationeel en praktisch steunen ze gewoon de Europese samenwerking.
Jep laatste betaling heeft vorig jaar plaatsgevonden. Is op het nieuws geweest.quote:Op woensdag 11 februari 2015 15:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik herinner mij dat Nederland de Nederlandse slachtoffers schadeloos stelde. Heeft Ijsland dat voor 100% terugbetaald aan Nederland inclusief rente (inflatie)?
Niet veel eerder verder zeggen de rentetarieven niet zo veel bleek een half jaar later.quote:[..]
Zij gingen eerder op hun bek en zij rekenden duidelijk een hogere rente (voor spaartegoeden) dan dat ze konden dragen. Toeval dat zij als eerste op hun bek gingen nog voordat de crisis begon?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
We hebben er al decennia plezier van dus ik vind dit een wat vreemde stelling.quote:
[..]
Dat zal uiteindelijk moeten gaan leiden tot een volledige politieke integratie, voordat iemand daar potentieel plezier van heeft.
En dat zie ik eenvoudig niet gebeuren. Het lijkt me ook niet wenselijk.
Dit is een stelling van jou die minimaal net zo vreemd is.quote:
[..]
We hebben er al decennia plezier van dus ik vind dit een wat vreemde stelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.quote:
Zodat we over 10 jaar hetzelfde draaiorgeltje kunnen spelen? Laat ze eerst er zelf alles aan doen om eruit te komen.
De VVD is hartstochtelijk pro-EU.quote:
[..]
Weet jij trouwens waar we de VVD onder moeten scharen?
Dat geldt voor alle regeringspartijen in Europa, terwijl je niet echt kunt zeggen dat dat ook geldt voor de Europese bevolking.quote:
[..]
De VVD is hartstochtelijk pro-EU.
Ik heb dat altijd heel opmerkelijk gevonden: Eurosceptische partijen in heel Europa veranderen nogal snel van mening op het moment dat ze worden gekozen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook bij mij eigenlijk de kern van mijn EU en Euroscepsis. Van geen EU-land heb ik tot nu echt bereidheid tot het opgeven van de zelfstandige politiek positie gezien. Iets wat op termijn in de huidige EU/Euro nodig zal moeten zijn voor het slagen van de Euro. Het bestaan van de Europese Raad is het levende bewijs dat lidstaten niet bereid zijn werkelijk op hun politieke positie in te leveren.quote:
Zoals gezegd: Europees financieel beleid gaat niet samen met politieke zelfstandigheid van de Eurolanden.
De tucht van de marktquote:
[..]
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.
Je bedoelt van de gepolitiseerde manipulatoren?
Het probleem is dat het wel op die manier is verkocht: economische samenwerking, terwijl de partners politiek zelfstandig blijven.quote:
[..]
Dat is ook bij mij eigenlijk de kern van mijn EU en Euroscepsis. Van geen EU-land heb ik tot nu echt bereidheid tot het opgeven van de zelfstandige politiek positie gezien. Iets wat op termijn in de huidige EU/Euro nodig zal moeten zijn voor het slagen van de Euro. Het bestaan van de Europese Raad is het levende bewijs dat lidstaten niet bereid zijn werkelijk op hun politieke positie in te leveren.
Dat was dan of heel erg naief, of doelbewust misleidend. Welke van deze twee het ook is, het is incompetentie van de politiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, gewoon de obligatiemarkt.quote:
[..]
De tucht van de markt
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?quote:
[..]
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nee, dat lijkt mij een slecht plan. Voor zowel landen als voor banken zie ik niks in bail-outs. Saneren via een wanbetaling is het enige wat echt werkt in mijn ogen.quote:
[..]
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.quote:
[..]
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Het knaagt nogal aan de fundamenten van onze kapitalistische economie.quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? [..]
Nee, juist helemaal niet. Een investering en je verdient erop. Kapitalistischer kan het niet eigenlijk. Daarnaast is dat niet het argument van de mensen die hier kritiek leveren. Die mensen roepen vaak maar wat en denken dat de banken een zak geld cadeau hebben gekregen van de Nederlandse overheid.quote:Op donderdag 12 februari 2015 11:09 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Het knaagt nogal aan de fundamenten van onze kapitalistische economie.
Hehe, I like.quote:
[..]
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Ook al is de rest van je bericht bullshit. Op de meeste reddingen worden enorme verliezen gemaakt en dat beetje extra rente van ING compenseert de ABN AMRO faal niet. Nog even afgezien van de foute prikkels die bail outs creëren (moraal hazard, kapitalisme werkt dan niet) en het feit dat je belastinggeld gebruikt om een falende onderneming overeind te houden.
Nou het schept een ongezond precedent, en de geleden schade gaat verder dan alleen de bail-outs. Daarnaast staat de bancaire sector er slecht op, blijft ze omgeven door schandalen en is de prijs voor moedwillige malversaties voornamelijk afgewenteld op de gewone man. Ik denk dat je het moet zien als terechte kritiek op de positie van banken in de maatschappij.quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Verder is je argumentum ad hominem een beetje een zwaktebod.
Bij banken komt wel wat meer kijken dan bij bv. de V&D en de Blokker. Die laatste groep houden ze niet overeind, banken lenen ze wel wat geld. Vervolgens dient dat geld uiteraard weer terugbetaald te worden. De overheid heeft niet alleen aan ING geld uitgeleend. Aan wel meer banken en verzekeraars. Om het door jou genoemde ING er maar even uit te pakken: ING heeft meer dan 3 miljard euro aan rente betaald aan de Nederlandse Staat. Overheidsrendement op de investering is 12,5%. Dat is simpelweg erg netjes. Als de mensen wiens hele leven een bailout is een briefje krijgen met het verzoek of ze hoofdsom + 12,5% rente terug willen betalen, dan ontploffen ze van woede.quote:
[..]
Hehe, I like.
Ook al is de rest van je bericht bullshit. Op de meeste reddingen worden enorme verliezen gemaakt en dat beetje extra rente van ING compenseert de ABN AMRO faal niet. Nog even afgezien van de foute prikkels die bail outs creëren (moraal hazard, kapitalisme werkt dan niet) en het feit dat je belastinggeld gebruikt om een falende onderneming overeind te houden.
ABN zal moeten blijken hoe en wat precies. DNB heeft destijds flink gefaald door het opknippen van die bank goed te keuren. Dat bv. Fortis dat nooit kon dragen, wist iedereen toen al wel.
Zie mijn post hierboven. Nederlandse Staat haalt er een leuk rendement op, waardoor er eigenlijk niets wordt afgewenteld op de gewone man.quote:
[..]
Nou het schept een ongezond precedent, en de geleden schade gaat verder dan alleen de bail-outs. Daarnaast staat de bancaire sector er slecht op, blijft ze omgeven door schandalen en is de prijs voor moedwillige malversaties voornamelijk afgewenteld op de gewone man. Ik denk dat je het moet zien als terechte kritiek op de positie van banken in de maatschappij.
Verder is je argumentum ad hominem een beetje een zwaktebod.
De mensen die blijven roeptoeteren worden niet gehinderd door enige feitenkennis of willen het gewoon niet begrijpen. Een ad hominem, tja... vaak is het simpelweg waar dat dit soort lieden al vrijwel hun hele leven lang op de been worden gehouden door overheidsgeld en dat nooit en te nimmer terug zullen betalen. Laat staan met rente...
Kapitalisme staat voor het idee dat productiemiddelen in private handen zijn en voor het maken van winst geëxploiteerd worden. Een bail-out vanuit de overheid is dus per definitie anti-kapitalistisch omdat de productiemiddelen dan niet meer volledig privaat gefinancierd zijn.quote:
Nee, juist helemaal niet. Een investering en je verdient erop. Kapitalistischer kan het niet eigenlijk.
Dat klopt, maar het is wel mijn kritiek.quote:Daarnaast is dat niet het argument van de mensen die hier kritiek leveren.
In sommige gevallen is dat juist (Fortis), in andere gevallen niet inderdaad (ING).quote:Die mensen roepen vaak maar wat en denken dat de banken een zak geld cadeau hebben gekregen van de Nederlandse overheid.
ING & co betalen die leningen met flink rendement terug aan de overheid. Kapitalisme is overigens niet hetzelfde als vrije markt. Die twee termen worden vaak als synoniemen voor elkaar gebruikt, maar dat zijn ze niet.quote:
[..]
Kapitalisme staat voor het idee dat productiemiddelen in private handen zijn en voor het maken van winst geëxploiteerd worden. Een bail-out vanuit de overheid is dus per definitie anti-kapitalistisch omdat de productiemiddelen dan niet meer volledig privaat gefinancierd zijn.
[..]
Ok. Niet vaak gehoord. Ik vind het ook geen heel sterk argument eerlijk gezegd.quote:Dat klopt, maar het is wel mijn kritiek.
[..]
Het zou fijn zijn als die mensen in elk geval de feitelijke situatie begrijpen. Heeft dan iemand kritiek, prima, zijn goed recht. Maar kritiek hebben op basis van foutieve veronderstellingen en aannames...quote:In sommige gevallen is dat juist, in andere gevallen niet inderdaad.
