POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vanuit populistisch oogpunt doen die nu wat kritischer. Maar rationeel en praktisch steunen ze gewoon de Europese samenwerking.quote:Op donderdag 12 februari 2015 08:50 schreef Jibberism_ het volgende:
[..]
Weet jij trouwens waar we de VVD onder moeten scharen?
Dat zal uiteindelijk moeten gaan leiden tot een volledige politieke integratie, voordat iemand daar potentieel plezier van heeft.quote:Op donderdag 12 februari 2015 08:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De Europese integratie is in eerste instantie een economische. Landen die wederzijds economisch afhankelijk zijn gaan vergaande conflicten uit de weg.
En dat zie ik eenvoudig niet gebeuren. Het lijkt me ook niet wenselijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vind het wel vermakelijk als de mond daar open gaat over de EU. Zou iemand eigenlijk eens een mooie mashup van moeten maken.quote:Op donderdag 12 februari 2015 08:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Vanuit populistisch oogpunt doen die nu wat kritischer. Maar rationeel en praktisch steunen ze gewoon de Europese samenwerking.
Jep laatste betaling heeft vorig jaar plaatsgevonden. Is op het nieuws geweest.quote:Op woensdag 11 februari 2015 15:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik herinner mij dat Nederland de Nederlandse slachtoffers schadeloos stelde. Heeft Ijsland dat voor 100% terugbetaald aan Nederland inclusief rente (inflatie)?
Niet veel eerder verder zeggen de rentetarieven niet zo veel bleek een half jaar later.quote:[..]
Zij gingen eerder op hun bek en zij rekenden duidelijk een hogere rente (voor spaartegoeden) dan dat ze konden dragen. Toeval dat zij als eerste op hun bek gingen nog voordat de crisis begon?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
We hebben er al decennia plezier van dus ik vind dit een wat vreemde stelling.quote:
[..]
Dat zal uiteindelijk moeten gaan leiden tot een volledige politieke integratie, voordat iemand daar potentieel plezier van heeft.
En dat zie ik eenvoudig niet gebeuren. Het lijkt me ook niet wenselijk.
Dit is een stelling van jou die minimaal net zo vreemd is.quote:
[..]
We hebben er al decennia plezier van dus ik vind dit een wat vreemde stelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.quote:
Zodat we over 10 jaar hetzelfde draaiorgeltje kunnen spelen? Laat ze eerst er zelf alles aan doen om eruit te komen.
De VVD is hartstochtelijk pro-EU.quote:
[..]
Weet jij trouwens waar we de VVD onder moeten scharen?
Dat geldt voor alle regeringspartijen in Europa, terwijl je niet echt kunt zeggen dat dat ook geldt voor de Europese bevolking.quote:
[..]
De VVD is hartstochtelijk pro-EU.
Ik heb dat altijd heel opmerkelijk gevonden: Eurosceptische partijen in heel Europa veranderen nogal snel van mening op het moment dat ze worden gekozen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook bij mij eigenlijk de kern van mijn EU en Euroscepsis. Van geen EU-land heb ik tot nu echt bereidheid tot het opgeven van de zelfstandige politiek positie gezien. Iets wat op termijn in de huidige EU/Euro nodig zal moeten zijn voor het slagen van de Euro. Het bestaan van de Europese Raad is het levende bewijs dat lidstaten niet bereid zijn werkelijk op hun politieke positie in te leveren.quote:
Zoals gezegd: Europees financieel beleid gaat niet samen met politieke zelfstandigheid van de Eurolanden.
De tucht van de marktquote:
[..]
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.
Je bedoelt van de gepolitiseerde manipulatoren?
Het probleem is dat het wel op die manier is verkocht: economische samenwerking, terwijl de partners politiek zelfstandig blijven.quote:
[..]
Dat is ook bij mij eigenlijk de kern van mijn EU en Euroscepsis. Van geen EU-land heb ik tot nu echt bereidheid tot het opgeven van de zelfstandige politiek positie gezien. Iets wat op termijn in de huidige EU/Euro nodig zal moeten zijn voor het slagen van de Euro. Het bestaan van de Europese Raad is het levende bewijs dat lidstaten niet bereid zijn werkelijk op hun politieke positie in te leveren.
Dat was dan of heel erg naief, of doelbewust misleidend. Welke van deze twee het ook is, het is incompetentie van de politiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, gewoon de obligatiemarkt.quote:
[..]
De tucht van de markt
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?quote:
[..]
Dat is eenvoudig te voorkomen door gewoon geen bail-outs meer op te tuigen. Dan zorgt de tucht van de markt er wel voor dat er hervormingen doorgevoerd gaan worden. Of niet, maar op een gegeven moment kun je dan geen geld meer lenen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nee, dat lijkt mij een slecht plan. Voor zowel landen als voor banken zie ik niks in bail-outs. Saneren via een wanbetaling is het enige wat echt werkt in mijn ogen.quote:
[..]
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.quote:
[..]
Nooit meer bailouts voor banken dan ook maar?
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Het knaagt nogal aan de fundamenten van onze kapitalistische economie.quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? [..]
Nee, juist helemaal niet. Een investering en je verdient erop. Kapitalistischer kan het niet eigenlijk. Daarnaast is dat niet het argument van de mensen die hier kritiek leveren. Die mensen roepen vaak maar wat en denken dat de banken een zak geld cadeau hebben gekregen van de Nederlandse overheid.quote:Op donderdag 12 februari 2015 11:09 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Het knaagt nogal aan de fundamenten van onze kapitalistische economie.
Hehe, I like.quote:
[..]
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Ook al is de rest van je bericht bullshit. Op de meeste reddingen worden enorme verliezen gemaakt en dat beetje extra rente van ING compenseert de ABN AMRO faal niet. Nog even afgezien van de foute prikkels die bail outs creëren (moraal hazard, kapitalisme werkt dan niet) en het feit dat je belastinggeld gebruikt om een falende onderneming overeind te houden.
Nou het schept een ongezond precedent, en de geleden schade gaat verder dan alleen de bail-outs. Daarnaast staat de bancaire sector er slecht op, blijft ze omgeven door schandalen en is de prijs voor moedwillige malversaties voornamelijk afgewenteld op de gewone man. Ik denk dat je het moet zien als terechte kritiek op de positie van banken in de maatschappij.quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Verder is je argumentum ad hominem een beetje een zwaktebod.
Bij banken komt wel wat meer kijken dan bij bv. de V&D en de Blokker. Die laatste groep houden ze niet overeind, banken lenen ze wel wat geld. Vervolgens dient dat geld uiteraard weer terugbetaald te worden. De overheid heeft niet alleen aan ING geld uitgeleend. Aan wel meer banken en verzekeraars. Om het door jou genoemde ING er maar even uit te pakken: ING heeft meer dan 3 miljard euro aan rente betaald aan de Nederlandse Staat. Overheidsrendement op de investering is 12,5%. Dat is simpelweg erg netjes. Als de mensen wiens hele leven een bailout is een briefje krijgen met het verzoek of ze hoofdsom + 12,5% rente terug willen betalen, dan ontploffen ze van woede.quote:
[..]
Hehe, I like.
Ook al is de rest van je bericht bullshit. Op de meeste reddingen worden enorme verliezen gemaakt en dat beetje extra rente van ING compenseert de ABN AMRO faal niet. Nog even afgezien van de foute prikkels die bail outs creëren (moraal hazard, kapitalisme werkt dan niet) en het feit dat je belastinggeld gebruikt om een falende onderneming overeind te houden.
ABN zal moeten blijken hoe en wat precies. DNB heeft destijds flink gefaald door het opknippen van die bank goed te keuren. Dat bv. Fortis dat nooit kon dragen, wist iedereen toen al wel.
Zie mijn post hierboven. Nederlandse Staat haalt er een leuk rendement op, waardoor er eigenlijk niets wordt afgewenteld op de gewone man.quote:
[..]
Nou het schept een ongezond precedent, en de geleden schade gaat verder dan alleen de bail-outs. Daarnaast staat de bancaire sector er slecht op, blijft ze omgeven door schandalen en is de prijs voor moedwillige malversaties voornamelijk afgewenteld op de gewone man. Ik denk dat je het moet zien als terechte kritiek op de positie van banken in de maatschappij.
Verder is je argumentum ad hominem een beetje een zwaktebod.
De mensen die blijven roeptoeteren worden niet gehinderd door enige feitenkennis of willen het gewoon niet begrijpen. Een ad hominem, tja... vaak is het simpelweg waar dat dit soort lieden al vrijwel hun hele leven lang op de been worden gehouden door overheidsgeld en dat nooit en te nimmer terug zullen betalen. Laat staan met rente...
Kapitalisme staat voor het idee dat productiemiddelen in private handen zijn en voor het maken van winst geëxploiteerd worden. Een bail-out vanuit de overheid is dus per definitie anti-kapitalistisch omdat de productiemiddelen dan niet meer volledig privaat gefinancierd zijn.quote:
Nee, juist helemaal niet. Een investering en je verdient erop. Kapitalistischer kan het niet eigenlijk.
Dat klopt, maar het is wel mijn kritiek.quote:Daarnaast is dat niet het argument van de mensen die hier kritiek leveren.
In sommige gevallen is dat juist (Fortis), in andere gevallen niet inderdaad (ING).quote:Die mensen roepen vaak maar wat en denken dat de banken een zak geld cadeau hebben gekregen van de Nederlandse overheid.
ING & co betalen die leningen met flink rendement terug aan de overheid. Kapitalisme is overigens niet hetzelfde als vrije markt. Die twee termen worden vaak als synoniemen voor elkaar gebruikt, maar dat zijn ze niet.quote:
[..]
Kapitalisme staat voor het idee dat productiemiddelen in private handen zijn en voor het maken van winst geëxploiteerd worden. Een bail-out vanuit de overheid is dus per definitie anti-kapitalistisch omdat de productiemiddelen dan niet meer volledig privaat gefinancierd zijn.
[..]
Ok. Niet vaak gehoord. Ik vind het ook geen heel sterk argument eerlijk gezegd.quote:Dat klopt, maar het is wel mijn kritiek.
[..]
Het zou fijn zijn als die mensen in elk geval de feitelijke situatie begrijpen. Heeft dan iemand kritiek, prima, zijn goed recht. Maar kritiek hebben op basis van foutieve veronderstellingen en aannames...quote:In sommige gevallen is dat juist, in andere gevallen niet inderdaad.
Ik ben econoom dus weet prima waar ik het over heb. Laten we ter zake gaan, bail-outs aan banken zijn anti-kapitalistisch, ongeacht welk resultaat daarop geboekt wordt. Of er sprake is van een vrije markt heeft daar niks mee te maken daar kapitalisme slaat op de manier waarop ondernemingen in een economie functioneren en niet op markten.quote:
ING & co betalen die leningen met flink rendement terug aan de overheid. Kapitalisme is overigens niet hetzelfde als vrije markt. Die twee termen worden vaak als synoniemen voor elkaar gebruikt, maar dat zijn ze niet.
Maar goed, een bailout van een land (als Griekenland) is vaak een verkapte bailout van de banken die te veel aan dat land geleend hebben. Over moral hazard gesproken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Een Ad Verecundiam.quote:
[..]
Ik ben econoom dus weet prima waar ik het over heb. Laten we ter zake gaan, bail-outs aan banken zijn anti-kapitalistisch, ongeacht welk resultaat daarop geboekt wordt. Of er sprake is van een vrije markt heeft daar niks mee te maken daar kapitalisme slaat op de manier waarop ondernemingen in een economie functioneren en niet op markten.
Dat is nooit het sterkste argument, zeker niet als er termen door elkaar worden gehaald. Een vrije markt kan een onderdeel zijn van 'n kapitalistisch systeem. Hoeft niet. Je zou je op het standpunt kunnen stellen dat je vindt dat een overheid in geen enkel geval risico zou moeten nemen om systeembanken overeind te houden. Dat is wat anders dan wat jij roept, maar wellicht bedoel je zoiets. Ik ben dan wel benieuwd hoe je de verdere rol van de overheid voor je ziet of is het puur een soort van aversie tegenover banken?
Ik beroep mij niet op mijn autoriteit, ik geef alleen aan dat je de terminologie niet uit hoeft te leggen omdat ik daar door mijn studie en werk in ruime mate mee bekend ben.quote:
Een Ad Verecundiam.
En zoals ik als schreef hebben kapitalisme en vrije markten in strikte zin inderdaad niets met elkaar te maken. Het begrip kapitalisme zegt iets over hoe partijen zelf binnen een economie functioneren, het begrip vrije markt zegt iets over hoe deze partijen met elkaar interactie vertonen.Ik heb geen aversie tegen banken. Banken zijn nuttige partijen. Verder zie ik voor de overheid geen actieve rol in de economie weggelegd. Bail-outs stroken dus zowel niet met mijn kapitalistische opvattingen als met de rol die ik zie weggelegd voor de overheid.quote:Je zou je op het standpunt kunnen stellen dat je vindt dat een overheid in geen enkel geval risico zou moeten nemen om systeembanken overeind te houden. Dat is wat anders dan wat jij roept, maar wellicht bedoel je zoiets. Ik ben dan wel benieuwd hoe je de verdere rol van de overheid voor je ziet of is het puur een soort van aversie tegenover banken?
Dat is dus een autoriteitsargument. Waar het mij om gaat is dat het vermeende argument van anti-kapitalistisch 1) niet juist is 2) niet boeiend is.quote:
[..]
Ik beroep mij niet op mijn autoriteit, ik geef alleen aan dat je de terminologie niet uit hoeft te leggen omdat ik daar door mijn studie en werk in ruime mate mee bekend ben.
[..]
Ik heb geen aversie tegen banken. Banken zijn nuttige partijen. Verder zie ik voor de overheid geen actieve rol in de economie weggelegd. Bail-outs stroken dus zowel niet met mijn kapitalistische opvattingen als met de rol die ik zie weggelegd voor de overheid.
Vandaar ook dat de overheid heeft ingegrepen, wat geld heeft uitgeleend en de banken dat geld incl. rente terugbetalen. Ik had het liever ook niet zien, beter gezegd: ik had liever gehad dat het niet nodig was geweest, maar het was nu eenmaal nodig en dat je een systeembank een handje geld leent, begrijp ik dan wel weer. Ik zie het ook meer als een noodmaatregelen dan als iets anders.
Ik schrijf toch niet dat je bepaalde zaken maar moet aannemen omdat ik econoom ben?quote:
Oke, je bent hardleers.quote:Waar het mij om gaat is dat het vermeende argument van anti-kapitalistisch 1) niet juist is
Dan haal ik maar even de omschrijving van kapitalisme aan; van Wikipedia:In het kapitalisme draait het dus om het principe dat productiemiddelen in private handen zijn en dat deze productiemiddelen gebruikt worden om winst te maken. Maken we een bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, dan zien we dat de productiemiddelen aan de debetzijde staan en dat de financiering van die productiemiddelen aan de creditzijde staat. Alle bail-outs hebben betrekking op de creditzijde, in de vorm van eigen vermogen of vreemd vermogen. Bail-outs zijn dus anti-kapitalistisch omdat ze er voor zorgen dat de productiemiddelen niet meer volledig privaat gefinancierd worden.quote:Capitalism is an economic system in which trade, industries, and the means of production are largely or entirely privately owned and operated for profit.
Kennelijk ben je dan dus minder kapitalistisch ingesteld dan ik. Dat mag hoor, dat houdt het debat smakelijk.quote:2) niet boeiend is.
Vandaar ook dat de overheid heeft ingegrepen, wat geld heeft uitgeleend en de banken dat geld incl. rente terugbetalen. Ik had het liever ook niet zien, beter gezegd: ik had liever gehad dat het niet nodig was geweest, maar het was nu eenmaal nodig en dat je een systeembank een handje geld leent, begrijp ik dan wel weer. Ik zie het ook meer als een noodmaatregelen dan als iets anders.
@Kowloon:
Het voornaamste kenmerk is "operated for profit" en investeringen op basis het maken van winst. Het in private handen zijn van bedrijven is iets wat je daarbij vaak ziet, maar hoeft niet per se noodzakelijk te zijn. Het wordt er vaak bij genoemd omdat een overheid in de praktijk niet vaak het maken van winst als hoofddoelstelling heeft. Vaak zelfs niet eens als doelstelling. Dat het vaak in één adem genoemd wordt of zelfs als synoniemen voor elkaar wordt gebruikt, komt daardoor, door de manier waarop de overheid meestal optreedt. Het is echter geen gegeven dat de overheid altijd zo optreedt en niet anders op zou kunnen treden. Het is ook zo dat voorstanders van kapitalisme ook vaak voorstanders zijn van een vrije markt (en omgekeerd). Ook dat werkt wellicht verwarrend.
Als je de leningen aan banken en verzekeraars wat ontleedt, zie je ook een lening die netjes wordt terugbetaald en waar zelfs een aardig rendement op wordt gemaakt doordat de banken en verzekeraars rente en kosten vergoeden aan de overheid. De door jou aangehaalde bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, is dus slechts een tijdelijke situatie. Dat ook in aanvulling op het bovenstaande.
Het argument "het is een kut maatregelen", want het is "anti-kapitalistisch" is m.i. onjuist en sowieso ongeldig. Al zou het een juist argument zijn, dan nog is kapitalisme geen verplichting op zich.
Dat betwijfel ik oprecht eigenlijk. Afijn, het is voor mij ook geen doel op zich om de meest kapitalistische user te zijn.
Het voornaamste kenmerk is "operated for profit" en investeringen op basis het maken van winst. Het in private handen zijn van bedrijven is iets wat je daarbij vaak ziet, maar hoeft niet per se noodzakelijk te zijn. Het wordt er vaak bij genoemd omdat een overheid in de praktijk niet vaak het maken van winst als hoofddoelstelling heeft. Vaak zelfs niet eens als doelstelling. Dat het vaak in één adem genoemd wordt of zelfs als synoniemen voor elkaar wordt gebruikt, komt daardoor, door de manier waarop de overheid meestal optreedt. Het is echter geen gegeven dat de overheid altijd zo optreedt en niet anders op zou kunnen treden. Het is ook zo dat voorstanders van kapitalisme ook vaak voorstanders zijn van een vrije markt (en omgekeerd). Ook dat werkt wellicht verwarrend.
Als je de leningen aan banken en verzekeraars wat ontleedt, zie je ook een lening die netjes wordt terugbetaald en waar zelfs een aardig rendement op wordt gemaakt doordat de banken en verzekeraars rente en kosten vergoeden aan de overheid. De door jou aangehaalde bedrijfseconomische samenvatting van een bedrijf, is dus slechts een tijdelijke situatie. Dat ook in aanvulling op het bovenstaande.
Het argument "het is een kut maatregelen", want het is "anti-kapitalistisch" is m.i. onjuist en sowieso ongeldig. Al zou het een juist argument zijn, dan nog is kapitalisme geen verplichting op zich.
Dat betwijfel ik oprecht eigenlijk. Afijn, het is voor mij ook geen doel op zich om de meest kapitalistische user te zijn.
quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.
De kritiek komt ook vaak van mensen wiens leven een grote bailout is. Wanneer gaan zij eens terugbetalen?
Bron; http://www.bloomberg.com/(...)g-who-s-on-the-hook-
Bedankt Hans.
Ja, ik had het over banken en dit gaat over Griekenland... Al sinds jaar en dag bij de EU en het opleveren van onjuiste cijfers was kennelijk allemaal prima...quote:Op donderdag 12 februari 2015 14:41 schreef bascross het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Bron; http://www.bloomberg.com/(...)g-who-s-on-the-hook-
En nu?
Nu is een groot deel van de Griekse schulden in handen van de belastingbetaler. Ooit was dat een stuk minder, drie keer raden wie ze toen had.quote:
[..]
Ja, ik had het over banken en dit gaat over Griekenland... Al sinds jaar en dag bij de EU en het opleveren van onjuiste cijfers was kennelijk allemaal prima...
En nu?
Bedankt Hans.
Wellicht kun je je beter afvragen hoe Griekenland met valse cijfers de boel heeft kunnen flessen? De EU heeft daar behoorlijk wat laten liggen. Banken hebben ook een deel van de schulden kwijtschelden.quote:
[..]
Nu is een groot deel van de Griekse schulden in handen van de belastingbetaler. Ooit was dat een stuk minder, drie keer raden wie ze toen had.
Nu je hele project na 6 jaar soepen opblazen vanwege iets onbenulligs als de Griekse staatsschuld zou wel erg stompzinnig zijn.
Had ze er in 2009 gewoon uitgetrapt of had het nooit zo ver laten komen.
Dat laatste is juist mijn punt, want dan waren de problemen nu een stuk kleiner geweest. Er uittrappen kan trouwens niet, maar geen geld geven had toen ook gekund.quote:
[..]
Wellicht kun je je beter afvragen hoe Griekenland met valse cijfers de boel heeft kunnen flessen? De EU heeft daar behoorlijk wat laten liggen. Banken hebben ook een deel van de schulden kwijtschelden.
Nu je hele project na 6 jaar soepen opblazen vanwege iets onbenulligs als de Griekse staatsschuld zou wel erg stompzinnig zijn.
Had ze er in 2009 gewoon uitgetrapt of had het nooit zo ver laten komen.
Momenteel zitten we in dezelfde situatie, alleen ligt het risico nu grotendeels bij de belastingbetalers in plaats van banken. Daarom mag je best klagen over banken, ook al heeft ING een paar euro rente betaald voor een eerdere redding.
Bedankt Hans.
Destijds geen geld geven had feitelijk betekent dat je Griekenland eruit zou trappen. Immers, geen geld geven zou sowieso het vertrek van Griekenland betekenen.quote:
[..]
Dat laatste is juist mijn punt, want dan waren de problemen nu een stuk kleiner geweest. Er uittrappen kan trouwens niet, maar geen geld geven had toen ook gekund.
Momenteel zitten we in dezelfde situatie, alleen ligt het risico nu grotendeels bij de belastingbetalers in plaats van banken. Daarom mag je best klagen over banken, ook al heeft ING een paar euro rente betaald voor een eerdere redding.
Je mag van mij best klagen over de banken, maar de bailout van een partij die de geleende hoofdsom plus rente zonder te morren terugbetaalt en de bailout van Griekenland werd op één hoop gegooid. Dat vind ik nogal wat.
Dat er in Griekenland verkiezingen gehouden zouden worden, was destijds een gegeven. Dat forse bezuinigingen zou leiden tot meer stemmen voor partijen die daar tegen zijn, had elk weldenkend mens ook wel kunnen vermoeden.
Destijds is gekozen om ze te helpen, dat m.i. dan doorzetten. Je wist destijds dat er ooit verkiezingen gehouden zouden worden en je kon erop wachten dat partijen die kritisch zijn over bezuinigingen de macht zouden grijpen. Er is toch voor gekozen om het ¤-project in stand te houden. Ik zou het dan 6 jaar later niet opblazen voor iets onbenulligs. Echter, ik vind bv. ING dat zonder te mokken alles tijdig terugbetaalt, heel wat anders dan Griekenland. Niet te vergelijken eigenlijk.
Er werd lang gesuggereerd dat Ijsland dat nooit terug zou betalen (teveel lasten voor een piepklein landje), dat valt dan mee.quote:
[..]
Jep laatste betaling heeft vorig jaar plaatsgevonden. Is op het nieuws geweest.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Geen geld geven leidt tot een faillissement, niet per se een vertrek uit de eurozone.quote:
[..]
Destijds geen geld geven had feitelijk betekent dat je Griekenland eruit zou trappen. Immers, geen geld geven zou sowieso het vertrek van Griekenland betekenen.
Maar men wilde Griekenland niet failliet laten gaan, om de euro (en de banken die Griekenland geld hadden geleend) te redden.
Nu Griekenland niet meer van belang is, wordt het failliet laten gaan van het land juist een dreigement om de belangen van de nieuwe crediteurs kracht bij te zetten in de onderhandelingen. Dit cynisme tekent wat de EU tegenwoordig geworden is.
Met de bailout van Griekenland zijn dus ook een hoop Franse en Duitse banken van flinke verliezen gered. Hun slechte investeringen werden dus beloond met belastinggeld.quote:Je mag van mij best klagen over de banken, maar de bailout van een partij die de geleende hoofdsom plus rente zonder te morren terugbetaalt en de bailout van Griekenland werd op één hoop gegooid. Dat vind ik nogal wat.
Er is idd gekozen om Griekenland te "helpen". Dwz de banken die Griekenland te veel geleend hadden uit de brand helpen en Griekenland met een enorme lening "hervormingen" opleggen die de economie om zeep helpen.quote:Dat er in Griekenland verkiezingen gehouden zouden worden, was destijds een gegeven. Dat forse bezuinigingen zou leiden tot meer stemmen voor partijen die daar tegen zijn, had elk weldenkend mens ook wel kunnen vermoeden.
Destijds is gekozen om ze te helpen, dat m.i. dan doorzetten. Je wist destijds dat er ooit verkiezingen gehouden zouden worden en je kon erop wachten dat partijen die kritisch zijn over bezuinigingen de macht zouden grijpen. Er is toch voor gekozen om het ¤-project in stand te houden. Ik zou het dan 6 jaar later niet opblazen voor iets onbenulligs. Echter, ik vind bv. ING dat zonder te mokken alles tijdig terugbetaalt, heel wat anders dan Griekenland. Niet te vergelijken eigenlijk.
Vergeet niet dat Papandreou destijds een referendum wilde houden over die hervormingen, maar dat werd afgewimpeld door de trojka (+Duitsland uiteraard). Die keuze tegen een democratische gang van zaken wreekt zich nu in het succes van Syriza.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hadden we achteraf gezien niet hogere rentes en aflossingsboetes moeten rekenen? Of misschien wel gewoon de banken moeten overnemen (er staatsbanken van maken, lekkere machines om geld mee te verdienen, toch?)? Het is niet dat de banken vele keus hadden? Wat zou beter zijn geweest voor Nederland? We kunnen er nu niets meer aan veranderen maar voor de volgende keer...quote:
[..]
Wat heeft iedereen daar toch mee? Banken hebben de Nederlandse overheid netjes terugbetaald. Met dikke rente en aflossingsboetes indien er eerder is afgelost.]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wat gebeurt er wanneer een land failliet gaat? Dus wanneer een land echt niet meer de schulden af kan betalen en dat ook niet meer gaat kunnen. Bij bedrijven en mensen wordt dan alles wat zij bezitten verkocht wanneer zij failliet geraken of wordt het bedrijf opgeslokt door een ander bedrijf welk de schuld op zich neemt (doorstart, zoals bij DAF). Dat gaat moeilijk bij landen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Een faillissement zou m.i. al gauw leiden tot een vertrek uit de Eurozone. We hebben het ook over 'n land. Een land dat failliet gaat is sowieso een aparte situatie. Vertrek uit de Eurozone lijkt me dan een heel redelijk vervolg. Je hebt dan immers "stik er maar in" tegen elkaar gezegd.
Dat is de vraag of het slechte investeringen zijn. Wellicht hadden ze wel ingeschat dat in geval van nood de EU wel bij zou springen en de boel niet zou laten klappen. Banken hebben overigens ook een deel van de schulden kwijtgescholden. De opmerking en vergelijking die met banken werd gemaakt, was overigens een hele andere, maar goed...
Griekenland had schulden gemaakt en de boel voor de gek gehouden. Schulden moet je terugbetalen: of je ze nu hebt gemaakt bij een bank, bij collega's of bij de buurman. Daar moet Griekenland ook niet over zeuren. Over het tempo kun je een discussie voeren. Dat niet houden van het referendum was uitstel van executie. Gezien de sfeer in Griekenland kon zelfs Stevie Wonder zien dat vroeg of laat de strenge bezuinigingsmaatregelen weggestemd zouden worden door de Griekse kiezer. Dat had de EU in kunnen schatten.
Dat is de vraag of het slechte investeringen zijn. Wellicht hadden ze wel ingeschat dat in geval van nood de EU wel bij zou springen en de boel niet zou laten klappen. Banken hebben overigens ook een deel van de schulden kwijtgescholden. De opmerking en vergelijking die met banken werd gemaakt, was overigens een hele andere, maar goed...
Griekenland had schulden gemaakt en de boel voor de gek gehouden. Schulden moet je terugbetalen: of je ze nu hebt gemaakt bij een bank, bij collega's of bij de buurman. Daar moet Griekenland ook niet over zeuren. Over het tempo kun je een discussie voeren. Dat niet houden van het referendum was uitstel van executie. Gezien de sfeer in Griekenland kon zelfs Stevie Wonder zien dat vroeg of laat de strenge bezuinigingsmaatregelen weggestemd zouden worden door de Griekse kiezer. Dat had de EU in kunnen schatten.
Een land kan letterlijk niet failliet gaan natuurlijk. Een land kan stoppen met het nakomen van haar betalingsverplichtingen. Dat zal leiden tot het niet meer kunnen lenen van geld en dan kan de Griekse overheid de ambtenarensalarissen vermoedelijk niet meer betalen, gaat de import eraan, krijg je hyperinflatie, etc.quote:
Wat gebeurt er wanneer een land failliet gaat? Dus wanneer een land echt niet meer de schulden af kan betalen en dat ook niet meer gaat kunnen. Bij bedrijven en mensen wordt dan alles wat zij bezitten verkocht wanneer zij failliet geraken of wordt het bedrijf opgeslokt door een ander bedrijf welk de schuld op zich neemt (doorstart, zoals bij DAF). Dat gaat moeilijk bij landen.
Het is niet zo dat de Griekse eilanden per opbod verkocht zullen worden. Helaas.
Het zou nochtans een interessante optie zijn.quote:
Het is niet zo dat de Griekse eilanden per opbod verkocht zullen worden. Helaas.
Maar goed, als dat doemscénario bewaarheid wordt, dan zouden toch alle burgers die de kans krijgen om te vluchten dit doen? Zou je dan een spookland krijgen?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik vermoed dat onze politici dit ook heel erg goed in de gaten hadden maar wat konden ze anders? Griekenland uit de Eurozone? Prima. Vervolgens ook Portugal kopje onder => problematischer. Dan nog eens Spanje meenemen => een groot probleem.quote:
Griekenland had schulden gemaakt en de boel voor de gek gehouden. Schulden moet je terugbetalen: of je ze nu hebt gemaakt bij een bank, bij collega's of bij de buurman. Daar moet Griekenland ook niet over zeuren. Over het tempo kun je een discussie voeren. Dat niet houden van het referendum was uitstel van executie. Gezien de sfeer in Griekenland kon zelfs Stevie Wonder zien dat vroeg of laat de strenge bezuinigingsmaatregelen weggestemd zouden worden door de Griekse kiezer. Dat had de EU in kunnen schatten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nee hoor. Dit is die hardvochtige "noordelijke" moraal die wij onszelf graag aanmeten maar die niet realistisch is en soms contraproductief werkt.quote:
Schulden die niet kunnen worden terugbetaald, worden ook niet terugbetaald. Wat dat betreft heeft een crediteur ook een verantwoordelijkheid om realistische hoeveelheden uit te lenen, maar als de boel klapt moet je dan ook niet zeuren. Als je teveel leent met als doel om de ander leeg te trekken ipv te helpen een moeilijke periode te overbruggen noemt men dat woekeren.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Valt het risico van buitenlandse banken niet juist mee in Griekenland? Wat ik er van begreep heeft de Griekse staat Griekse banken 'gedwongen' zich zwaar in te kopen in Griekse schuldpapieren. Dus als je de Griekse banken bedoeld, dan ja.quote:
Maar goed, een bailout van een land (als Griekenland) is vaak een verkapte bailout van de banken die te veel aan dat land geleend hebben. Over moral hazard gesproken.
Op het moment dat het om een arme burger zou gaan die vast zit dan zou je een goed punt hebben, het gaat hier om een land wat helemaal geen noodzaak had om zoveel te lenen. Ik spreek nu natuurlijk over de leningen die ervoor hebben gezord dat wij Griekenland moesten redden. Griekenland handelde uiterst naïef door jaarlijks veel te lenen tegen de rente van de EMU (gedomineerd door het noorden) terwijl het een economie van het zuiden had.quote:
[..]
Nee hoor. Dit is die hardvochtige "noordelijke" moraal die wij onszelf graag aanmeten maar die niet realistisch is en soms contraproductief werkt.
Schulden die niet kunnen worden terugbetaald, worden ook niet terugbetaald. Wat dat betreft heeft een crediteur ook een verantwoordelijkheid om realistische hoeveelheden uit te lenen, maar als de boel klapt moet je dan ook niet zeuren. Als je teveel leent met als doel om de ander leeg te trekken ipv te helpen een moeilijke periode te overbruggen noemt men dat woekeren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja, ik zou daar ook wel voorstander van zijn.quote:
[..]
Het zou nochtans een interessante optie zijn.
Maar goed, als dat doemscénario bewaarheid wordt, dan zouden toch alle burgers die de kans krijgen om te vluchten dit doen? Zou je dan een spookland krijgen?
Afhankelijk van wie het koopt. Een stel fanatieke IS-aanhangers daar, zit ik ook niet op te wachten. Kapitaalvlucht is ook nu al gaande. Vluchten zou kunnen, geen idee. Volgens mij zijn ze niet zo vluchterig.
