.Bron: http://www.businessinside(...)g-eaten-2014-10?IR=Tquote:Vegetarians and vegans pay heed: New research shows plants know when they're being eaten. And they don't like it.
That plants possess an intelligence is not new knowledge, but according to Modern Farmer, a new study from the University of Missouri shows plants can sense when they are being eaten and send out defense mechanisms to try to stop it from happening.
The study was carried out on thale cress, or Arabidopsis as it's known scientifically, which is closely related to broccoli, kale, mustard greens, and other siblings of the brassica family and is popular for science experiments. It is commonly used in experiments because it was the first plant to have its genome sequenced, and scientists are intimately familiar with how it works.
Going forward with the question of whether a plant knows it's being eaten, the University of Missouri researchers first took a precise audio recording of the vibrations a caterpillar makes as it eats the thale cress leaves, with the working theory that plants could feel or hear the vibrations in some way.
The researchers controlled the experiment by coming up with other vibrations that simulated other natural vibrations like wind noise that the plant might encounter.
The results? According to Modern Farmer, the thale cress produces mustard oils that are mildly toxic when eaten and sends them throughout its leaves to try to keep the predators away. The research also revealed that when the plants felt or heard "munching vibrations" from the caterpillar, they sent out extra mustard oils. But the plants didn't react when other vibrations were present.
"Previous research has investigated how plants respond to acoustic energy, including music," said Heidi Appel, senior research scientist in the Division of Plant Sciences in the College of Agriculture, Food and Natural Resources and the Bond Life Sciences Center at MU.
"However, our work is the first example of how plants respond to an ecologically relevant vibration. We found that feeding vibrations signal changes in the plant cells' metabolism, creating more defensive chemicals that can repel attacks from caterpillars."
Read more: http://inhabitat.com/plan(...)te-it/#ixzz3Odl3MZzZ
Kortom, wat denken jullie; dat vegetariërs nu zullen stoppen met het eten van plantaardig voedsel? Ik denk het niet, want anders overleef je geen 2 weken. Maar het geeft wel aan dat je een onderscheid kunt maken tussen wel-voelende organismen en niet-voelende organismen. En daar dan weer een onderscheid in tussen organismen die helse pijnen ervaren als ze geslacht worden, en organismen die dat niet hebben.. Misschien gooit het de hele perceptie van vegetarisch zijn omver. Maar die kans acht ik klein.
quote:Op maandag 12 januari 2015 21:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Je hebt level 5 vegans. Die eten niets wat een schaduw heeft.
Lijkt me weer een klassiek gevalletje van onzekerheid onder vleeseters over hun eigen eetgedrag en het onvermogen van vleeseters om hun eigen gedrag intern te verantwoorden, en de frustraties die dat met zich meebrengt.
Kijk, een echte!quote:
Lijkt me weer een klassiek gevalletje van onzekerheid onder vleeseters over hun eigen eetgedrag en het onvermogen van vleeseters om hun eigen gedrag intern te verantwoorden, en de frustraties die dat met zich meebrengt.
Je herkent ze aan dit zelfgenoegzame toontje.Valt wel mee hoor. Laatste keer dat ik hier een discussie over zag was het een vegetarier die postte over een onderzoek dat zou aantonen dat vlees mensen aggressief maakt.quote:
Het zijn altijd de niet-vegetariers die dit soort discussies beginnen. Je kunt dan moeilijk het slachtoffer de schuld geven.
Bleek bij nader inzien wel een onzinonderzoek te zijn.
Wat zou de basis van agressie zijn denk je?quote:
Statistiek?quote:
[..]
Wat zou de basis van agressie zijn denk je?
Maare, serieus? Is dit een grap of ben je dom? Ik bedoel. je gaat er direct van uit dat ik iets vind omdat iemand anders er over begint? Of snap je echt niet wat n=1 betekent? Volgens mij had ik een eigen stelling gepostuleerd.
Sowieso gaat dat wat Molurus zei helemaal niet over wat ik postuleerde.
Gewoon een vraag, meer niet.quote:
[..]
Statistiek?
Maare, serieus? Is dit een grap of ben je dom? Ik bedoel. je gaat er direct van uit dat ik iets vind omdat iemand anders er over begint? Of snap je echt niet wat n=1 betekent? Volgens mij had ik een eigen stelling gepostuleerd.
Sowieso gaat dat wat Molurus zei helemaal niet over wat ik postuleerde.
Haha, natuurlijk heb je daar gelijk. Maar dat is alsnog beter dan N=0, nietwaar?quote:
Ik heb voor het moment geen reden te denken dat vleeseters vaker beginnen over vegetariers dan vegetariers zelf.
Dus ja, ik denk wel dat het klopt. Er zitten altijd hormonen in vlees en ook al komen die niet zo snel in het bloed en hebben minder affiniteit, ze kunnen wel receptoren activeren. Daar hoef je geen onderzoek na te doen!
Als vegerarier kan ik je zeggen dat als vegetariers op het internet ervaringen of recepten uit willen wissenen, er altijd vleeseters komen die lollig proberen te doen of een discussie aan willen gaan.
Als mensen horen dat je vegetarier bent moet je altijd uitleggen waarom. Ik heb zelf nog nooit een vleeseter gevraagd waarom die vlees eet.
Als je er op gaat letten zul je zien dat ik gelijk heb. Zoek maar eens naar de jaarlijkse 'meest sexy vegetarier' ofzo en kijk naar de reacties.
Dat er vegetariers of veganisten zijn die gekke dingen geloven, tja.
Nu maak je jezelf passief in een actieve staat van zijn? Bepaalt jouw dieet hoe jij reageert op de wereld, of ben jij daar zelf debet aan in combinatie met jouw gedachten en overtuigingen.quote:
Ik ben zelf extreem aggressief. Zeker in discussies op internet.
Dus ja, ik denk wel dat het klopt. Er zitten altijd hormonen in vlees en ook al komen die niet zo snel in het bloed en hebben minder affiniteit, ze kunnen wel receptoren activeren. Daar hoef je geen onderzoek na te doen!
Daar zijn uiteenlopende motieven voor. De belangrijkste die ik ken zijn:quote:
Mensen die niet snappen waarom iemand vegetarisch eet.
- mensen die eenvoudig niet zo van vlees houden. Hier ken ik er best veel van. Die eten overigens wel sporadisch vlees.
- mensen die om medische redenen geen vlees eten.
- mensen die om ideologische redenen geen vlees eten.
Die laatste categorie heeft in mijn ervaring wel vaak problemen om uit te leggen waarom ze nu precies vinden dat mensen geen vlees zouden moeten eten. Zulke discussies krijgen meestal vrij snel een nogal vijandige toon.
Moreel gezien is er geen verschil in principe, alleen zou je kunnen pleiten dat dieren net zo veel recht hebben op bestaan als ons. Maar helaas is de basis van ons bestaan gericht op survival of the fittest.. Maar dat zou dan betekenen dat wij verantwoordelijk zijn voor balans van onze leefwereld, maar wij laten zien dat totaal niet te kunnen, dus via hetzelfde principe zullen wij ook weer verdwijnen als we zo doorgaan.
Jij praat vast vol trots over de Nederlandse bioindustrie?quote:
Die laatste categorie heeft in mijn ervaring wel vaak problemen om uit te leggen waarom ze nu precies vinden dat mensen geen vlees zouden moeten eten. Zulke discussies krijgen meestal vrij snel een nogal vijandige toon.
Ik geloof niet dat ik dat ergens heb gezegd?quote:
[..]
Jij praat vast vol trots over de Nederlandse bioindustrie?
quote:Ik bedoel. je gaat er direct van uit dat ik iets vind omdat iemand anders er over begint?
Joh, dit gaat helemaal nergens over. En als we elkaar op het overslaan van stapjes in de redenatie gaan vangen ben je ook kansloos, dus dat gaan we maar ook niet doen.
Alleen de eerste twee categorieen die ik noemde begrijp ik echt. De laatste categorie bedient zich, in mijn beleving, voornamelijk van allerlei drogredenen. De eerste stropop hebben we alweer gehad.quote:
Dus je begrijpt perfect waarom vegetariers vegetarier zijn maar al dat planten eten heeft hun vermogen tot argumenteren aangetast?
En daar is het vijandige toontje dat ik al voorspelde.quote:
Joh, dit gaat helemaal nergens over. En als we elkaar op het overslaan van stapjes in de redenatie gaan vangen ben je ook kansloos, dus dat gaan we maar ook niet doen.
Dat is toch nergens voor nodig?
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 13-01-2015 20:02:23 ]
Dat maakt dat het misschien niet eens gaat om een directe reactie op het aanvreten, maar heel misschien ook een vorm van communicatie, of igg een zeker begrip van de omgeving.
Ik weet het, ik weet het, klop me maar op mijn schouder, ik had en heb gelijk toen ik zei dat de hele wereld "bezield" is, al het leven
Over wat precies?quote:Ik stel alleen dat vleeseters onzeker zijn.
Ik ben een vleeseter, maar niet onzeker over wat ik vind en denk.
Zou het dan kunnen zijn dat jouw stelling niet klopt?
Ik vind het statement dat planten over een bepaalde intelligentie beschikken nogal grootmoedig. Wat het onderzoek aantoont is dat het metabolisme van de plant zich aanpast als een rups begint te knagen.
Maar dit zou ik meer vergelijken met dat bloedvaten zich vernauwen of verbreden als het kouder of warmer wordt. Dat is geen intelligentie, dat is niet bewust.
Dus om nu te roepen dat planten eten zielig is omdat de plant je doorheeft, nee, daar ga ik niet in mee.
Maar als het nu waar is(kan iemand dat bevestigen of ontkennen?) dat er uit onderzoek is gebleken dat sommige planten reageren als er een naburige plant wordt aangevreten(weet niet hoeveel afstand daar tussen kan zitten) is het dan niet zo dat dat een aanwijzing is voor een vorm van communicatie of een zeker begrip van wat er in de omgeving gebeurd?quote:
Even dat bekvechten van iedereen hier negerend:
Ik vind het statement dat planten over een bepaalde intelligentie beschikken nogal grootmoedig. Wat het onderzoek aantoont is dat het metabolisme van de plant zich aanpast als een rups begint te knagen.
Maar dit zou ik meer vergelijken met dat bloedvaten zich vernauwen of verbreden als het kouder of warmer wordt. Dat is geen intelligentie, dat is niet bewust.
Dus om nu te roepen dat planten eten zielig is omdat de plant je doorheeft, nee, daar ga ik niet in mee.
Wacht even, waar lees jij dat er communicatie is/zou zijn tussen naburige planten? Dat zie ik nergens terug...quote:
[..]
Maar als het nu waar is(kan iemand dat bevestigen of ontkennen?) dat er uit onderzoek is gebleken dat sommige planten reageren als er een naburige plant wordt aangevreten(weet niet hoeveel afstand daar tussen kan zitten) is het dan niet zo dat dat een aanwijzing is voor een vorm van communicatie of een zeker begrip van wat er in de omgeving gebeurd?
Ik heb wel andere onderzoeken gezien waaruit bleek dat planten met elkaar 'communiceren' via hormonen. Het is geen bewust praten met elkaar, maar ze reageren wel op elkaars aanwezigheid.quote:
[..]
Wacht even, waar lees jij dat er communicatie is/zou zijn tussen naburige planten? Dat zie ik nergens terug...
Het gaat om het zenuwstelsel. Het is aannemelijk dat andere zoogdieren, kippen, kalkoenen pijn en doodsangst op een soortgelijke manier ervaren als wijzelf gezien ze soortgelijke zenuwcentra hebben die dat soort gevoelens afhandelen.quote:
Interessant onderzoek. Ik heb weleens een gesprek met een vega gehad over waarom wel dieren en niet planten, want beide organisme, en dus bewoner van deze aarde. Dat blijkt toch een lastige te zijn om uit te leggen, vooral gebaseerd op bewustzijn en zulks. Dat voor enige vorm van bewustzijn van planten nu een kleine aanwijzing is, lijkt me het inderdaad lastiger maken voor vega's. Maar de vraag is natuurlijk of hetgeen in dit onderzoek beschreven is, bewustzijn is.
Dus vanuit die positie kan je vrij gemakkelijk je moraliteit opbouwen wat betreft de behandeling van die dieren maar die weer niet op insecten of planten van toepassing is.
Dat is waar, vanuit evolutionair oogpunt is het ook logisch dat zoiets (hoe rudimentair ook) zich ontwikkelt.quote:
[..]
Ik heb wel andere onderzoeken gezien waaruit bleek dat planten met elkaar 'communiceren' via hormonen. Het is geen bewust praten met elkaar, maar ze reageren wel op elkaars aanwezigheid.
Maar nogmaals vind ik het statement dat planten 'dus' over intelligentie beschikken te ver gaan.
Eens. Maja, 'intelligentie' is sowieso een vrij matig gedefinieerd begrip.quote:
[..]
Dat is waar, vanuit evolutionair oogpunt is het ook logisch dat zoiets (hoe rudimentair ook) zich ontwikkelt.
Maar nogmaals vind ik het statement dat planten 'dus' over intelligentie beschikken te ver gaan.
Ik vind het anders vrij intelligent als een plant een verdediging of overlevingsprincipe weet te hanteren. Ik dacht dat mensen ook zoiets deden.quote:
[..]
Dat is waar, vanuit evolutionair oogpunt is het ook logisch dat zoiets (hoe rudimentair ook) zich ontwikkelt.
Maar nogmaals vind ik het statement dat planten 'dus' over intelligentie beschikken te ver gaan.
Maar de basis van deze verdediging is helemaal niet intelligent of bewust. Vind jij het intelligent dat jouw afweersysteem actiever wordt tijdens een infectie?quote:Op dinsdag 13 januari 2015 11:54 schreef I-care het volgende:
[..]
Ik vind het anders vrij intelligent als een plant een verdediging of overlevingsprincipe weet te hanteren. Ik dacht dat mensen ook zoiets deden.
Dat klopt, net als veel dingen in psychologie/neurologie is intelligentie een spectrum, en kun je geen echte scheidingslijn tussen wel en niet intelligent vaststellen.quote:
[..]
Eens. Maja, 'intelligentie' is sowieso een vrij matig gedefinieerd begrip.
Het is een andere vorm, een waarbij je niet bewust betrokken bent. Maar wij zijn dan ook een conglomeratie van synergetisch levende systemen, met aan het roer, jij.quote:
[..]
Maar de basis van deze verdediging is helemaal niet intelligent of bewust. Vind jij het intelligent dat jouw afweersysteem actiever wordt tijdens een infectie?
Bij stress kun je dit niet zomaar gelijk stellen omdat dit ook met hogere hersenfuncties te maken heeeft, maar ook dieren hebben stress als ze hun natuurlijke gedrag niet kunnen uitoefenen.
Planten hebben 0 angst, 0 pijn en 0 stress. Dat ze bepaalde systemen hebben om iets van hun omgeving te weten, tja dat hebben ook alle een-celligen. Zelfs virussen kunnen bepaalde dingen reguleren, en dat zijn niet eens levende organismen.
Er zit zo geen groot gat tussen zoogdieren en planten dat het helemaal geen nut heeft deze discussie aan te zwengelen. De discussie is wel te voeren bij allerlei soorten dieren. Mens-mensapen->zoogdieren->andere gewervelden->insecten/ongewervelden.
Dit is dus per definitie een grijs gebied en je kunt dus moeilijk verdedigen waar exact je de grens moet leggen. Als je dat als vleeseter ziet moet je niet alsof doen dat je dus helemaal geen grens mag hebben. Dat er een grens is is evident. Waar exact je die moet plaatsen is wat anders.
Ik gok vanuit de noodzakelijkheid van ons overleven als zwakke dieren.quote:Dit komt naar voren uit onderzoek hierna en het is niet evolutionair te verklaren waarom de mens meer pijn en angst nodig heeft dan andere dieren.
Los van dat een kip geen natuurlijk dier is maar een hybride, waarom zou de mens 'zwakker' zijn dan een kip? De mens is evolutionair een apex predator, alhoewel dat erg afhankelijk is van het ecosysteem.quote:
[..]
Ik gok vanuit de noodzakelijkheid van ons overleven als zwakke dieren.
Apex predatoren zijn 'zwak' en hebben meer angst en pijn nodig?
Wij zijn sociale groepsdieren, die zelfde angst en pijn houd ons bij elkaar op die manier. Wij kunnen niet zelfstandig overleven op deze aarde zonder enige perspectief van waarde.quote:
[..]
Los van dat een kip geen natuurlijk dier is maar een hybride, waarom zou de mens 'zwakker' zijn dan een kip? De mens is evolutionair een apex predator, alhoewel dat erg afhankelijk is van het ecosysteem.
Apex predatoren zijn 'zwak' en hebben meer angst en pijn nodig?
Kippen zijn volgens jou geen sociale dieren?
Niet hier, heb dat een tijd geleden eens gelezen. Ben er dus ook niet geheel zeker meer van en hoopte dat iemand anders er wat van wist.quote:
[..]
Wacht even, waar lees jij dat er communicatie is/zou zijn tussen naburige planten? Dat zie ik nergens terug...
Overlevingsmechanismen. Sociaal als in moeten bouwen op elkaar, is iets anders als sociaal samenlopen. Al is het moeilijk om heel zwart-wit te gaan moeten redeneren. Maar mensen hebben het nodig gehad in de evolutie, waar het nu gaat tegenwerken in de evolutie van de soort.quote:
Angst en pijn zijn onderdeel van het reptielenbrein. Reptielen zijn zelden sociale dieren, toch hebben ze al angst en pijn.
Kippen zijn volgens jou geen sociale dieren?
Het is zelfs zo dat er complete netwerken ondergronds zijn om elkaar te helpen, als in een synergie tussen alles, planten en bomen, ieder systeem is afhankelijk van de onderlinge relaties. Dus van echt concurrentie is eigenlijk geen sprake, in zekere zin dan.quote:
[..]
Niet hier, heb dat een tijd geleden eens gelezen. Ben er dus ook niet geheel zeker meer van en hoopte dat iemand anders er wat van wist.
Als een plant reageert op een andere plant dan spreekt dat wel van een zekere vorm van bewustzijn, het moet toch opgemerkt worden. De plant moet zich dus "bewust" zijn van zijn directe omgeving.quote:
[..]
Maar de basis van deze verdediging is helemaal niet intelligent of bewust. Vind jij het intelligent dat jouw afweersysteem actiever wordt tijdens een infectie?
[..]
Dat klopt, net als veel dingen in psychologie/neurologie is intelligentie een spectrum, en kun je geen echte scheidingslijn tussen wel en niet intelligent vaststellen.
De grote vraag is natuurlijk hoe zit het met die vorm van bewustzijn, dat is zo anders als bij ons dat wel vast nog wel even duurt voordat we daar een beetje uit zijn.
Zo beredeneerd hebben stoplichten ook een bewustzijn. Ze reageren tenslotte op het aanrijden van auto's.quote:
[..]
Als een plant reageert op een andere plant dan spreekt dat wel van een zekere vorm van bewustzijn, het moet toch opgemerkt worden. De plant moet zich dus "bewust" zijn van zijn directe omgeving.
De grote vraag is natuurlijk hoe zit het met die vorm van bewustzijn, dat is zo anders als bij ons dat wel vast nog wel even duurt voordat we daar een beetje uit zijn.
Toch zou ik dat niet omschrijven als of vergelijken met wat we normaalgesproken 'bewustzijn' noemen.
Ik zie het ook zo eigenlijk, maar kan het niet verklaren anders dan dat er of een algemeen bewustzijnsveld is, of anders een principe van lokaal bewustzijn. of dit nu chemisch of anders te verklaren is doet er niet zo gek veel toe volgens mij.quote:
[..]
Als een plant reageert op een andere plant dan spreekt dat wel van een zekere vorm van bewustzijn, het moet toch opgemerkt worden. De plant moet zich dus "bewust" zijn van zijn directe omgeving.
De grote vraag is natuurlijk hoe zit het met die vorm van bewustzijn, dat is zo anders als bij ons dat wel vast nog wel even duurt voordat we daar een beetje uit zijn.
quote:
Niet hier, heb dat een tijd geleden eens gelezen. Ben er dus ook niet geheel zeker meer van en hoopte dat iemand anders er wat van wist.
Een bal reageert ook als je er tegenaan schopt. Ik zou toch niet willen stellen dat de bal enige vorm bewustzijn moet hebben van zijn omgeving om te "weten" dat er tegen hem wordt aangeschopt.quote:
[..]
Als een plant reageert op een andere plant dan spreekt dat wel van een zekere vorm van bewustzijn, het moet toch opgemerkt worden. De plant moet zich dus "bewust" zijn van zijn directe omgeving.
De grote vraag is natuurlijk hoe zit het met die vorm van bewustzijn, dat is zo anders als bij ons dat wel vast nog wel even duurt voordat we daar een beetje uit zijn.
En bal reageert niet in deze zin van het woord en een bal reageert al helemaal niet op een bal in de buurt die een schop krijgt.quote:
[..]
Een bal reageert ook als je er tegenaan schopt. Ik zou toch niet willen stellen dat de bal enige vorm bewustzijn moet hebben van zijn omgeving om te "weten" dat er tegen hem wordt aangeschopt.
Door de vibratie die een rups uitoefent op een blad komen er chemicaliën vrij. Deze chemicaliën verspreiden zich door de plant, waardoor er chemische reacties optreden die schadelijk zijn voor de rups. Ook komen er chemicaliën vrij in de lucht, komen terecht op naburige planten, waar eenzelfde reeks chemische processen plaatsvindt.quote:
[..]
En bal reageert niet in deze zin van het woord en een bal reageert al helemaal niet op een bal in de buurt die een schop krijgt.
Waar is hier het bewustzijn?
Wij hebben als mensen heel erg de neiging om deze twee vormen van 'bewustzijn' radicaal uit elkaar te trekken. Maar in de praktijk is dat een groot grijs gebied.quote:
[..]
En bal reageert niet in deze zin van het woord en een bal reageert al helemaal niet op een bal in de buurt die een schop krijgt.
Zie ook het stoplichtenvoorbeeld.
Kennelijk is 'gedrag vertonen dat het gevolg is van omgevingsfactoren' niet voldoende om te kunnen spreken van 'bewustzijn'.
Maar wat dan wel?
Ik zei dan ook helemaal niet dat er een bewustzijn is, ik zei dat als planten aan andere planten doorgeven/of opvangen van andere planten dat er "gevaar" is en ze zich alvast daartegen proberen te beschermen dat dat spreekt van een zekere vorm van communicatie en een zeker bewust zijn van de omgeving(let op de spatie).quote:
[..]
Door de vibratie die een rups uitoefent op een blad komen er chemicaliën vrij. Deze chemicaliën verspreiden zich door de plant, waardoor er chemische reacties optreden die schadelijk zijn voor de rups. Ook komen er chemicaliën vrij in de lucht, komen terecht op naburige planten, waar eenzelfde reeks chemische processen plaatsvindt.
Waar is hier het bewustzijn?
Dat opent de vraag hoe zit dat dan werkelijk? Vergeet niet dat dit nieuwe ontdekkingen zijn, voortschrijdend inzicht. Nog niet te lang geleden dachten we ook dat vissen echt niets voelde(pijn).
Nu blijkt dat planten reageren op "pijn" en dat ze zelfs aan anderen doorgeven (of opvangen dat) er gevaar is.
Eigenlijk begrijpen we nog helemaal niet zo goed hoe en wat, misschien is het dan beter niet al te stellig te zijn.
Wat is precies het verschil tussen "een bewustzijn" en "een bewust zijn"? Die spatie lijkt voor jou een cruciaal verschil te maken, maar ik zie het niet.quote:
[..]
Ik zei dan ook helemaal niet dat er een bewustzijn is, ik zei dat als planten aan andere planten doorgeven/of opvangen van andere planten dat er "gevaar" is en ze zich alvast daartegen proberen te beschermen dat dat spreekt van een zekere vorm van communicatie en een zeker bewust zijn van de omgeving(let op de spatie).
Dat laatste ben ik het helemaal mee eens.quote:
Eigenlijk begrijpen we nog helemaal niet zo goed hoe en wat, misschien is het dan beter niet al te stellig te zijn.
Je ergens bewust van zijn en een bewustzijn.....quote:
[..]
Wat is precies het verschil tussen "een bewustzijn" en "een bewust zijn"? Die spatie lijkt voor jou een cruciaal verschil te maken, maar ik zie het niet.
[..]
Dat laatste ben ik het helemaal mee eens.
Ach arm kind, het trauma...quote:Op dinsdag 13 januari 2015 20:02 schreef Perrin het volgende:
Ik had in mijn studententijd een vegetarische huisgenote die wel wilde dat iedereen vegetarisch voor haar kookte maar als zij dan zelf kookte, weigerde ze ook eens een vlees- of vismaaltijd voor de rest te koken.
Een bewustzijn is toch iets dat zich ergens van bewust is?quote:Op dinsdag 13 januari 2015 23:06 schreef erodome het volgende:
[..]
Je ergens bewust van zijn en een bewustzijn.....
Toch maken we een verschil tussen leven dat zich bewust is van zijn omgeving en leven wat een bewustzijn heeft.quote:
[..]
Een bewustzijn is toch iets dat zich ergens van bewust is?
Een eencellige is zich ook bewust van zijn omgeving, hij reageerd erop, heeft er een zekere interactie mee. Toch noemen we dat niet bewust als in bewustzijn.
Nu bij die planten zien we ook een interactie met de omgeving wat een zekere mate van bewust zijn van die omgeving betekend. Maar we zien het op z'n hoogst als een aanwijzing dat ze misschien een bewustzijn hebben, maar vinden dat tot nu toe nog zeer twijfelachtig.
Vooralsnog ontbreekt het voor mij aan een bruikbaar criterium voor zo'n onderscheid, anders dan hoe we dingen noemen.quote:
[..]
Toch maken we een verschil tussen leven dat zich bewust is van zijn omgeving en leven wat een bewustzijn heeft.
Een eencellige is zich ook bewust van zijn omgeving, hij reageerd erop, heeft er een zekere interactie mee. Toch noemen we dat niet bewust als in bewustzijn.
Nu bij die planten zien we ook een interactie met de omgeving wat een zekere mate van bewust zijn van die omgeving betekend. Maar we zien het op z'n hoogst als een aanwijzing dat ze misschien een bewustzijn hebben, maar vinden dat tot nu toe nog zeer twijfelachtig.
Bewustzijn lijkt me meer een gradueel iets. We hebben niet alleen "wel een bewustzijn" en "geen bewustzijn" maar ook alles daar tussenin. En waar je de grens dan trekt is dan eigenlijk arbitrair. (Bovendien lijken we wat dat betreft een zekere voorkeur te hebben voor wezens die op ons lijken.)
Zo benaderd zou je dus inderdaad kunnen stellen dat planten (en stoplichten) een bewustzijn hebben. Veel beperkter dan mensen, vanzelfsprekend.
Inderdaad zeg, wat een kortzichtigheid.quote:
Leuk dat ze de interactie tussen planten en rupsen onderzocht hebben, maar ik snap de link met vegetariers en veganisten niet.
Lijkt me weer een klassiek gevalletje van onzekerheid onder vleeseters over hun eigen eetgedrag en het onvermogen van vleeseters om hun eigen gedrag intern te verantwoorden, en de frustraties die dat met zich meebrengt.
Je vraagt toch behoorlijk wat van je huisgenoten maar weigert zelf daar iets voor terug te geven. Ik vond het iig behoorlijk asociaal.quote:
Ja echt, zo verschrikkelijk veel opoffering, gewoon af en toe geen vlees bij het avondeten. Ik kan me voorstellen dat je voor het leven getekent bent.quote:
[..]
Je vraagt toch behoorlijk wat van je huisgenoten maar weigert zelf daar iets voor terug te geven. Ik vond het iig behoorlijk asociaal.
Een avond geen vlees. Dat vraagt ze blijkbaar. Als dat al "behoorlijk wat" isquote:
[..]
Je vraagt toch behoorlijk wat van je huisgenoten.
Nee, telkens als zij mee-at (bijna elke dag) moest degene die kookt een aparte maaltijd bereiden voor haar.quote:
[..]
Een avond geen vlees. Dat vraagt ze blijkbaar. Als dat al "behoorlijk wat" is
"Rekening houden met" werkt voor sommige vegetariërs maar 1 kant op.
Als in 1 lapje vlees minder of een vegaburger erbij? Of een compleet andere maaltijd voor haar?quote:
[..]
Nee, telkens als zij mee-at (bijna elke dag) moest degene die kookt een aparte maaltijd bereiden voor haar.
Maar dan nog, als ze een beetje had kunnen koken had je gewoon lekker gegeten. De klacht is hier eerder huisgenote die niet kon koken dan vegetarisch. Als het wel lekker was zie ik namelijk het probleem niet.
Vlees eten heeft ook een grote ecologische impact. Dat is een reden die je bent vergeten. Valt dat onder ideologische redenen? Geen idee.quote:
[..]
Daar zijn uiteenlopende motieven voor. De belangrijkste die ik ken zijn:
- mensen die eenvoudig niet zo van vlees houden. Hier ken ik er best veel van. Die eten overigens wel sporadisch vlees.
- mensen die om medische redenen geen vlees eten.
- mensen die om ideologische redenen geen vlees eten.
Die laatste categorie heeft in mijn ervaring wel vaak problemen om uit te leggen waarom ze nu precies vinden dat mensen geen vlees zouden moeten eten. Zulke discussies krijgen meestal vrij snel een nogal vijandige toon.
Hoezo is dat lomp als iemand daar morele bezwaren bij heeft? Zoiets kun je dan ook over moslims zeggen: "Ze willen ook nooit varkensvlees voor me maken, maar ik moet wel altijd rekening houden met henquote:
Dat vind ik eerlijk gezegd ook wel lomp... iedereen moet apart koken voor haar, maar het omgekeerde hoef je niet te verwachten, nooit.
"Rekening houden met" werkt voor sommige vegetariërs maar 1 kant op.
"Kortom, gewoon een beetje rekening houden met elkaar.
Tevens als reactie op post hierboven:quote:
[..]
Vlees eten heeft ook een grote ecologische impact. Dat is een reden die je bent vergeten. Valt dat onder ideologische redenen? Geen idee.
Dat ben ik helemaal niet vergeten. Mijn punt is dat het geen pas geeft om die ideologische redenen aan anderen op te leggen.
De behoefte van een vegetariër om vleesvrije maaltijden te eten weegt wat mij betreft niet zwaarder dan de behoefte van een niet-vegetariër om vlees te eten.
Het kan niet zo zijn dat 1 vegetariër in een woongroep van 10-20 mensen gaat bepalen wat er wel of niet op het menu staat.
Daar gaat dit topic niet over, dit gaat over het eten van planten. Zou je als mod niet het goede voorbeeld moeten geven en on topic blijven?quote:
[..]
Daar zijn uiteenlopende motieven voor. De belangrijkste die ik ken zijn:
- mensen die eenvoudig niet zo van vlees houden. Hier ken ik er best veel van. Die eten overigens wel sporadisch vlees.
- mensen die om medische redenen geen vlees eten.
- mensen die om ideologische redenen geen vlees eten.
Die laatste categorie heeft in mijn ervaring wel vaak problemen om uit te leggen waarom ze nu precies vinden dat mensen geen vlees zouden moeten eten. Zulke discussies krijgen meestal vrij snel een nogal vijandige toon.
Sorry, je hebt gelijk.quote:
Maak gewoon een topic aan om vegetarisme te bediscussieren. Daar zijn er nog maar enkele tientallen van geweest.
Vragen / opmerkingen m.b.t. moderatie kunnen jullie hier kwijt:
W&T / [W&T feedback #1] Waar de mod-keuzes gefalsificeerd worden.
Daar is dit topic zeker niet voor bedoeld.
W&T / [W&T feedback #1] Waar de mod-keuzes gefalsificeerd worden.
Daar is dit topic zeker niet voor bedoeld.
Mensen zijn vleeseters, klaarquote:
Ik ben zelf extreem aggressief. Zeker in discussies op internet.
Dus ja, ik denk wel dat het klopt. Er zitten altijd hormonen in vlees en ook al komen die niet zo snel in het bloed en hebben minder affiniteit, ze kunnen wel receptoren activeren. Daar hoef je geen onderzoek na te doen!
Als vegerarier kan ik je zeggen dat als vegetariers op het internet ervaringen of recepten uit willen wissenen, er altijd vleeseters komen die lollig proberen te doen of een discussie aan willen gaan.
Als mensen horen dat je vegetarier bent moet je altijd uitleggen waarom. Ik heb zelf nog nooit een vleeseter gevraagd waarom die vlees eet.
Als je er op gaat letten zul je zien dat ik gelijk heb. Zoek maar eens naar de jaarlijkse 'meest sexy vegetarier' ofzo en kijk naar de reacties.
Dat er vegetariers of veganisten zijn die gekke dingen geloven, tja.
wut?quote:
That plants possess an intelligence is not new knowledge
- om niet uitgemoord te worden in een wraakactie door hoogontwikkelde buitenaardse koeien.quote:
[..]
Daar zijn uiteenlopende motieven voor. De belangrijkste die ik ken zijn:
- mensen die eenvoudig niet zo van vlees houden. Hier ken ik er best veel van. Die eten overigens wel sporadisch vlees.
- mensen die om medische redenen geen vlees eten.
- mensen die om ideologische redenen geen vlees eten.
Die laatste categorie heeft in mijn ervaring wel vaak problemen om uit te leggen waarom ze nu precies vinden dat mensen geen vlees zouden moeten eten. Zulke discussies krijgen meestal vrij snel een nogal vijandige toon.
quote:
Euhm, nee?quote:
Mensen zijn alleseters, geen vleeseters. We zijn geen carnivoren.
uhm wel. Mensen eten ook vlees. Vlees is lekker. Wil je het niet eten, prima. Maar doe dan niet of je beter bent.quote:
[..]
Euhm, nee?
Mensen zijn alleseters, geen vleeseters. We zijn geen carnivoren.
Mensen zijn in elk geval geen herbivoren.quote:
[..]
Euhm, nee?
Mensen zijn alleseters, geen vleeseters. We zijn geen carnivoren.
Net als voor onze nauwste verwanten, chimpansees en bonobo's, is vlees een normaal onderdeel van ons dieet.Je zou wel kunnen zeggen dat mensen teveel vlees eten (en vooral te weinig vis), maar dat is een heel andere discussie.
Nee, een vleeseter is een soort die alleen(of beter gezegd bijna alleen) vlees eet. Wij zijn geen vleeseters, wij zijn alleseters.quote:
[..]
uhm wel. Mensen eten ook vlees. Vlees is lekker. Wil je het niet eten, prima. Maar doe dan niet of je beter bent.
Dat er ook vlees in ons natuurlijke dieet zit zal je mij niet zien ontkennen, maar al die mensen die graag roepen dat mensen van nature vleeseters zijn willen niet terug naar dat, want we waren in de eerste instantie aaseters vooral als het op ons vlees aankwam.
Beweer ik dat dan? Alleseter was toch wel duidelijk dacht ik.quote:
[..]
Mensen zijn in elk geval geen herbivoren.
Foxje beweert ook niet dat wij carnivoren zijn.quote:
[..]
Beweer ik dat dan? Alleseter was toch wel duidelijk dacht ik.
Vleeseters... Wat de nederlandse vertaling voor carnivoor is.quote:
[..]
Foxje beweert ook niet dat wij carnivoren zijn.
[ Bericht 87% gewijzigd door Pandarus op 20-01-2015 16:20:03 ]
Onder 'vleeseter' versta ik 'een wezen dat vlees eet'. Maar dit is vermoedelijk meer een semantische kwestie.quote:
[..]
Vleeseters... Wat de nederlandse vertaling voor carnivoor is.
De beschaving heeft daar helemaal niets aan veranderd.quote:
We planten ons ook voort dmv verkrachting en we doen stelselmatig aan genocide, altans evolutionair gezien voordat we met beschaving begonnen.
Vraag is wat dat ons zegt over het gedrag dat we nu moeten vertonen nu we wel beschaving hebben.
[ Bericht 54% gewijzigd door Pandarus op 20-01-2015 16:19:57 ]
Is verkrachting dan ooit wel gemeengoed geweest, geheel geaccepteerd als voortplantingsmanier?quote:
[..]
Och, ik heb zelf nog nooit iemand verkracht. Misschien is dat dan mijn afwijking.
Maar serieus, ik weet dat er iets mis is met je morele kompas (even los van vlees eten), maar zo erg is het toch ook weer niet?
Dat is voor de meeste dieren ook geen normale zaak hoor. Beetje vaag dat je hier verkrachting erbij sleept in een poging een argument te maken voor het niet eten van vlees.quote:
[..]
Och, ik heb zelf nog nooit iemand verkracht. Misschien is dat dan mijn afwijking.
Pleur ff op.quote:
Maar serieus, ik weet dat er iets mis is met je morele kompas (even los van vlees eten), maar zo erg is het toch ook weer niet?
Hoe dan ook heeft dit helemaal niets met beschaving te maken.quote:
[..]
Het zal niet de norm zijn, maar het zit in de genen van de mens en die van onze naaste soortgenoten. Ook daar is het niet de norm, want genen doen meer dan alleen dit en ook bij (andere) mensapen gaat het om meer dan alleen de genen.
Als we het over oorlog en moordpartijen hebben doet de mens het trouwens buitengewoon slechter dan de bonobo en chimpanzee.
Nee, mensen eten OOK vlees. Tenzij je daar niet voor kiest.quote:
[..]
Vleeseters... Wat de nederlandse vertaling voor carnivoor is.
Snap die koppeling ook niet echt, zeker niet aangezien verkrachting in zo'n beetje de hele dierenwereld(inc die van de mens) als geweld wordt beschouwt, het helemaal geen normale voortplantingsmanier is.quote:
[..]
Dat is voor de meeste dieren ook geen normale zaak hoor. Beetje vaag dat je hier verkrachting erbij sleept in een poging een argument te maken voor het niet eten van vlees.
[..]
Pleur ff op.
Eten van vlees daarintegen is wel normaal.
Sorry, dacht dat je carnivoor bedoelde. Mensen hebben ook vlees in het natuurlijke dieet, dat was best handig in tijden dat voedsel helemaal niet zo vanzelfsprekend was.quote:
[..]
Nee, mensen eten OOK vlees. Tenzij je daar niet voor kiest.
Maar in dat natuurlijke dieet zit maar weinig vlees, dat kan je niet vergelijken met wat we in deze wereld dagelijks naar binnen werken.
Heeft voor een deel ook te maken met beschikbaarheid van voedsel. In de dierenwereld eten alleseters wat er toevallig beschikbaar is. Mensen hebben daarin veel meer een vrije keuze. (Althans, in de westerse wereld.)quote:
[..]
Sorry, dacht dat je carnivoor bedoelde. Mensen hebben ook vlees in het natuurlijke dieet, dat was best handig in tijden dat voedsel helemaal niet zo vanzelfsprekend was.
Maar in dat natuurlijke dieet zit maar weinig vlees, dat kan je niet vergelijken met wat we in deze wereld dagelijks naar binnen werken.
Maar het is zeker zo dat we meer vlees eten dan we strikt genomen nodig hebben. We eten sowieso meer dan we nodig hebben trouwens.
Als er 1 ding is dat de westerse mens zou kunnen verbeteren aan zijn dieet, qua gezondheid, is dat we meer vette vis zouden moeten eten.
Vind het ook niet raar dat die drang om veel vlees te eten er is, net als bij bv suikers geld dat de natuur ons een motivatie heeft gegeven om die moeite te doen om eraan te komen. Want laten we eerlijk zijn, in de natuurlijke situatie is vlees verkrijgen een risicovol gebeuren, als daar geen "beloning" aan vast zit zouden we wat minder geneigd zijn die risico's te nemen.quote:
[..]
Heeft voor een deel ook te maken met beschikbaarheid van voedsel. In de dierenwereld eten alleseters wat er toevallig beschikbaar is. Mensen hebben daarin veel meer een vrije keuze. (Althans, in de westerse wereld.)
Maar het is zeker zo dat we meer vlees eten dan we strikt genomen nodig hebben. We eten sowieso meer dan we nodig hebben trouwens.
Als er 1 ding is dat de westerse mens zou kunnen verbeteren aan zijn dieet, qua gezondheid, is dat we meer vette vis zouden moeten eten.
Exact.quote:
[..]
Vind het ook niet raar dat die drang om veel vlees te eten er is, net als bij bv suikers geld dat de natuur ons een motivatie heeft gegeven om die moeite te doen om eraan te komen. Want laten we eerlijk zijn, in de natuurlijke situatie is vlees verkrijgen een risicovol gebeuren, als daar geen "beloning" aan vast zit zouden we wat minder geneigd zijn die risico's te nemen.
Hetzelfde geldt voor vetten en zout, ook dat waren waardevolle en zeldzame voedingsstoffen in ons evolutionaire verleden.
Het is best denkbaar dat onze verre nazaten zullen beginnen te kwijlen bij het idee van een stukje broccoli. Maar dat zal nog vele duizenden jaren duren.