W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Een bal reageert ook als je er tegenaan schopt. Ik zou toch niet willen stellen dat de bal enige vorm bewustzijn moet hebben van zijn omgeving om te "weten" dat er tegen hem wordt aangeschopt.quote:Op dinsdag 13 januari 2015 12:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Als een plant reageert op een andere plant dan spreekt dat wel van een zekere vorm van bewustzijn, het moet toch opgemerkt worden. De plant moet zich dus "bewust" zijn van zijn directe omgeving.
De grote vraag is natuurlijk hoe zit het met die vorm van bewustzijn, dat is zo anders als bij ons dat wel vast nog wel even duurt voordat we daar een beetje uit zijn.
En bal reageert niet in deze zin van het woord en een bal reageert al helemaal niet op een bal in de buurt die een schop krijgt.quote:
[..]
Een bal reageert ook als je er tegenaan schopt. Ik zou toch niet willen stellen dat de bal enige vorm bewustzijn moet hebben van zijn omgeving om te "weten" dat er tegen hem wordt aangeschopt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Door de vibratie die een rups uitoefent op een blad komen er chemicaliën vrij. Deze chemicaliën verspreiden zich door de plant, waardoor er chemische reacties optreden die schadelijk zijn voor de rups. Ook komen er chemicaliën vrij in de lucht, komen terecht op naburige planten, waar eenzelfde reeks chemische processen plaatsvindt.quote:
[..]
En bal reageert niet in deze zin van het woord en een bal reageert al helemaal niet op een bal in de buurt die een schop krijgt.
Waar is hier het bewustzijn?
Wij hebben als mensen heel erg de neiging om deze twee vormen van 'bewustzijn' radicaal uit elkaar te trekken. Maar in de praktijk is dat een groot grijs gebied.quote:
[..]
En bal reageert niet in deze zin van het woord en een bal reageert al helemaal niet op een bal in de buurt die een schop krijgt.
Zie ook het stoplichtenvoorbeeld.
Kennelijk is 'gedrag vertonen dat het gevolg is van omgevingsfactoren' niet voldoende om te kunnen spreken van 'bewustzijn'.
Maar wat dan wel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zei dan ook helemaal niet dat er een bewustzijn is, ik zei dat als planten aan andere planten doorgeven/of opvangen van andere planten dat er "gevaar" is en ze zich alvast daartegen proberen te beschermen dat dat spreekt van een zekere vorm van communicatie en een zeker bewust zijn van de omgeving(let op de spatie).quote:
[..]
Door de vibratie die een rups uitoefent op een blad komen er chemicaliën vrij. Deze chemicaliën verspreiden zich door de plant, waardoor er chemische reacties optreden die schadelijk zijn voor de rups. Ook komen er chemicaliën vrij in de lucht, komen terecht op naburige planten, waar eenzelfde reeks chemische processen plaatsvindt.
Waar is hier het bewustzijn?
Dat opent de vraag hoe zit dat dan werkelijk? Vergeet niet dat dit nieuwe ontdekkingen zijn, voortschrijdend inzicht. Nog niet te lang geleden dachten we ook dat vissen echt niets voelde(pijn).
Nu blijkt dat planten reageren op "pijn" en dat ze zelfs aan anderen doorgeven (of opvangen dat) er gevaar is.
Eigenlijk begrijpen we nog helemaal niet zo goed hoe en wat, misschien is het dan beter niet al te stellig te zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat is precies het verschil tussen "een bewustzijn" en "een bewust zijn"? Die spatie lijkt voor jou een cruciaal verschil te maken, maar ik zie het niet.quote:
[..]
Ik zei dan ook helemaal niet dat er een bewustzijn is, ik zei dat als planten aan andere planten doorgeven/of opvangen van andere planten dat er "gevaar" is en ze zich alvast daartegen proberen te beschermen dat dat spreekt van een zekere vorm van communicatie en een zeker bewust zijn van de omgeving(let op de spatie).
Dat laatste ben ik het helemaal mee eens.quote:
Eigenlijk begrijpen we nog helemaal niet zo goed hoe en wat, misschien is het dan beter niet al te stellig te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had in mijn studententijd een vegetarische huisgenote die wel wilde dat iedereen vegetarisch voor haar kookte maar als zij dan zelf kookte, weigerde ze ook eens een vlees- of vismaaltijd voor de rest te koken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je ergens bewust van zijn en een bewustzijn.....quote:
[..]
Wat is precies het verschil tussen "een bewustzijn" en "een bewust zijn"? Die spatie lijkt voor jou een cruciaal verschil te maken, maar ik zie het niet.
[..]
Dat laatste ben ik het helemaal mee eens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ach arm kind, het trauma...quote:Op dinsdag 13 januari 2015 20:02 schreef Perrin het volgende:
Ik had in mijn studententijd een vegetarische huisgenote die wel wilde dat iedereen vegetarisch voor haar kookte maar als zij dan zelf kookte, weigerde ze ook eens een vlees- of vismaaltijd voor de rest te koken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een bewustzijn is toch iets dat zich ergens van bewust is?quote:Op dinsdag 13 januari 2015 23:06 schreef erodome het volgende:
[..]
Je ergens bewust van zijn en een bewustzijn.....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch maken we een verschil tussen leven dat zich bewust is van zijn omgeving en leven wat een bewustzijn heeft.quote:
[..]
Een bewustzijn is toch iets dat zich ergens van bewust is?
Een eencellige is zich ook bewust van zijn omgeving, hij reageerd erop, heeft er een zekere interactie mee. Toch noemen we dat niet bewust als in bewustzijn.
Nu bij die planten zien we ook een interactie met de omgeving wat een zekere mate van bewust zijn van die omgeving betekend. Maar we zien het op z'n hoogst als een aanwijzing dat ze misschien een bewustzijn hebben, maar vinden dat tot nu toe nog zeer twijfelachtig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vooralsnog ontbreekt het voor mij aan een bruikbaar criterium voor zo'n onderscheid, anders dan hoe we dingen noemen.quote:
[..]
Toch maken we een verschil tussen leven dat zich bewust is van zijn omgeving en leven wat een bewustzijn heeft.
Een eencellige is zich ook bewust van zijn omgeving, hij reageerd erop, heeft er een zekere interactie mee. Toch noemen we dat niet bewust als in bewustzijn.
Nu bij die planten zien we ook een interactie met de omgeving wat een zekere mate van bewust zijn van die omgeving betekend. Maar we zien het op z'n hoogst als een aanwijzing dat ze misschien een bewustzijn hebben, maar vinden dat tot nu toe nog zeer twijfelachtig.
Bewustzijn lijkt me meer een gradueel iets. We hebben niet alleen "wel een bewustzijn" en "geen bewustzijn" maar ook alles daar tussenin. En waar je de grens dan trekt is dan eigenlijk arbitrair. (Bovendien lijken we wat dat betreft een zekere voorkeur te hebben voor wezens die op ons lijken.)
Zo benaderd zou je dus inderdaad kunnen stellen dat planten (en stoplichten) een bewustzijn hebben. Veel beperkter dan mensen, vanzelfsprekend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad zeg, wat een kortzichtigheid.quote:
Leuk dat ze de interactie tussen planten en rupsen onderzocht hebben, maar ik snap de link met vegetariers en veganisten niet.
Lijkt me weer een klassiek gevalletje van onzekerheid onder vleeseters over hun eigen eetgedrag en het onvermogen van vleeseters om hun eigen gedrag intern te verantwoorden, en de frustraties die dat met zich meebrengt.
Je vraagt toch behoorlijk wat van je huisgenoten maar weigert zelf daar iets voor terug te geven. Ik vond het iig behoorlijk asociaal.quote:
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ja echt, zo verschrikkelijk veel opoffering, gewoon af en toe geen vlees bij het avondeten. Ik kan me voorstellen dat je voor het leven getekent bent.quote:
[..]
Je vraagt toch behoorlijk wat van je huisgenoten maar weigert zelf daar iets voor terug te geven. Ik vond het iig behoorlijk asociaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een avond geen vlees. Dat vraagt ze blijkbaar. Als dat al "behoorlijk wat" isquote:
[..]
Je vraagt toch behoorlijk wat van je huisgenoten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, telkens als zij mee-at (bijna elke dag) moest degene die kookt een aparte maaltijd bereiden voor haar.quote:
[..]
Een avond geen vlees. Dat vraagt ze blijkbaar. Als dat al "behoorlijk wat" is
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat vind ik eerlijk gezegd ook wel lomp... iedereen moet apart koken voor haar, maar het omgekeerde hoef je niet te verwachten, nooit.
"Rekening houden met" werkt voor sommige vegetariërs maar 1 kant op.
"Rekening houden met" werkt voor sommige vegetariërs maar 1 kant op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als in 1 lapje vlees minder of een vegaburger erbij? Of een compleet andere maaltijd voor haar?quote:
[..]
Nee, telkens als zij mee-at (bijna elke dag) moest degene die kookt een aparte maaltijd bereiden voor haar.
Maar dan nog, als ze een beetje had kunnen koken had je gewoon lekker gegeten. De klacht is hier eerder huisgenote die niet kon koken dan vegetarisch. Als het wel lekker was zie ik namelijk het probleem niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vlees eten heeft ook een grote ecologische impact. Dat is een reden die je bent vergeten. Valt dat onder ideologische redenen? Geen idee.quote:
[..]
Daar zijn uiteenlopende motieven voor. De belangrijkste die ik ken zijn:
- mensen die eenvoudig niet zo van vlees houden. Hier ken ik er best veel van. Die eten overigens wel sporadisch vlees.
- mensen die om medische redenen geen vlees eten.
- mensen die om ideologische redenen geen vlees eten.
Die laatste categorie heeft in mijn ervaring wel vaak problemen om uit te leggen waarom ze nu precies vinden dat mensen geen vlees zouden moeten eten. Zulke discussies krijgen meestal vrij snel een nogal vijandige toon.
Hoezo is dat lomp als iemand daar morele bezwaren bij heeft? Zoiets kun je dan ook over moslims zeggen: "Ze willen ook nooit varkensvlees voor me maken, maar ik moet wel altijd rekening houden met henquote:
Dat vind ik eerlijk gezegd ook wel lomp... iedereen moet apart koken voor haar, maar het omgekeerde hoef je niet te verwachten, nooit.
"Rekening houden met" werkt voor sommige vegetariërs maar 1 kant op.
"Kortom, gewoon een beetje rekening houden met elkaar.
Tevens als reactie op post hierboven:quote:
[..]
Vlees eten heeft ook een grote ecologische impact. Dat is een reden die je bent vergeten. Valt dat onder ideologische redenen? Geen idee.
Dat ben ik helemaal niet vergeten. Mijn punt is dat het geen pas geeft om die ideologische redenen aan anderen op te leggen.
De behoefte van een vegetariër om vleesvrije maaltijden te eten weegt wat mij betreft niet zwaarder dan de behoefte van een niet-vegetariër om vlees te eten.
Het kan niet zo zijn dat 1 vegetariër in een woongroep van 10-20 mensen gaat bepalen wat er wel of niet op het menu staat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar gaat dit topic niet over, dit gaat over het eten van planten. Zou je als mod niet het goede voorbeeld moeten geven en on topic blijven?quote:
[..]
Daar zijn uiteenlopende motieven voor. De belangrijkste die ik ken zijn:
- mensen die eenvoudig niet zo van vlees houden. Hier ken ik er best veel van. Die eten overigens wel sporadisch vlees.
- mensen die om medische redenen geen vlees eten.
- mensen die om ideologische redenen geen vlees eten.
Die laatste categorie heeft in mijn ervaring wel vaak problemen om uit te leggen waarom ze nu precies vinden dat mensen geen vlees zouden moeten eten. Zulke discussies krijgen meestal vrij snel een nogal vijandige toon.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Maak gewoon een topic aan om vegetarisme te bediscussieren. Daar zijn er nog maar enkele tientallen van geweest.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Sorry, je hebt gelijk.quote:
Maak gewoon een topic aan om vegetarisme te bediscussieren. Daar zijn er nog maar enkele tientallen van geweest.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vragen / opmerkingen m.b.t. moderatie kunnen jullie hier kwijt:
W&T / [W&T feedback #1] Waar de mod-keuzes gefalsificeerd worden.
Daar is dit topic zeker niet voor bedoeld.
W&T / [W&T feedback #1] Waar de mod-keuzes gefalsificeerd worden.
Daar is dit topic zeker niet voor bedoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen zijn vleeseters, klaarquote:
Ik ben zelf extreem aggressief. Zeker in discussies op internet.
Dus ja, ik denk wel dat het klopt. Er zitten altijd hormonen in vlees en ook al komen die niet zo snel in het bloed en hebben minder affiniteit, ze kunnen wel receptoren activeren. Daar hoef je geen onderzoek na te doen!
Als vegerarier kan ik je zeggen dat als vegetariers op het internet ervaringen of recepten uit willen wissenen, er altijd vleeseters komen die lollig proberen te doen of een discussie aan willen gaan.
Als mensen horen dat je vegetarier bent moet je altijd uitleggen waarom. Ik heb zelf nog nooit een vleeseter gevraagd waarom die vlees eet.
Als je er op gaat letten zul je zien dat ik gelijk heb. Zoek maar eens naar de jaarlijkse 'meest sexy vegetarier' ofzo en kijk naar de reacties.
Dat er vegetariers of veganisten zijn die gekke dingen geloven, tja.
wut?quote:
That plants possess an intelligence is not new knowledge
- om niet uitgemoord te worden in een wraakactie door hoogontwikkelde buitenaardse koeien.quote:
[..]
Daar zijn uiteenlopende motieven voor. De belangrijkste die ik ken zijn:
- mensen die eenvoudig niet zo van vlees houden. Hier ken ik er best veel van. Die eten overigens wel sporadisch vlees.
- mensen die om medische redenen geen vlees eten.
- mensen die om ideologische redenen geen vlees eten.
Die laatste categorie heeft in mijn ervaring wel vaak problemen om uit te leggen waarom ze nu precies vinden dat mensen geen vlees zouden moeten eten. Zulke discussies krijgen meestal vrij snel een nogal vijandige toon.
Euhm, nee?quote:
Mensen zijn alleseters, geen vleeseters. We zijn geen carnivoren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
uhm wel. Mensen eten ook vlees. Vlees is lekker. Wil je het niet eten, prima. Maar doe dan niet of je beter bent.quote:
[..]
Euhm, nee?
Mensen zijn alleseters, geen vleeseters. We zijn geen carnivoren.
opgezegd@fok.nl
Mensen zijn in elk geval geen herbivoren.quote:
[..]
Euhm, nee?
Mensen zijn alleseters, geen vleeseters. We zijn geen carnivoren.
Net als voor onze nauwste verwanten, chimpansees en bonobo's, is vlees een normaal onderdeel van ons dieet.Je zou wel kunnen zeggen dat mensen teveel vlees eten (en vooral te weinig vis), maar dat is een heel andere discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, een vleeseter is een soort die alleen(of beter gezegd bijna alleen) vlees eet. Wij zijn geen vleeseters, wij zijn alleseters.quote:
[..]
uhm wel. Mensen eten ook vlees. Vlees is lekker. Wil je het niet eten, prima. Maar doe dan niet of je beter bent.
Dat er ook vlees in ons natuurlijke dieet zit zal je mij niet zien ontkennen, maar al die mensen die graag roepen dat mensen van nature vleeseters zijn willen niet terug naar dat, want we waren in de eerste instantie aaseters vooral als het op ons vlees aankwam.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Beweer ik dat dan? Alleseter was toch wel duidelijk dacht ik.quote:
[..]
Mensen zijn in elk geval geen herbivoren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Foxje beweert ook niet dat wij carnivoren zijn.quote:
[..]
Beweer ik dat dan? Alleseter was toch wel duidelijk dacht ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vleeseters... Wat de nederlandse vertaling voor carnivoor is.quote:
[..]
Foxje beweert ook niet dat wij carnivoren zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Onder 'vleeseter' versta ik 'een wezen dat vlees eet'. Maar dit is vermoedelijk meer een semantische kwestie.quote:
[..]
Vleeseters... Wat de nederlandse vertaling voor carnivoor is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De beschaving heeft daar helemaal niets aan veranderd.quote:
We planten ons ook voort dmv verkrachting en we doen stelselmatig aan genocide, altans evolutionair gezien voordat we met beschaving begonnen.
Vraag is wat dat ons zegt over het gedrag dat we nu moeten vertonen nu we wel beschaving hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is verkrachting dan ooit wel gemeengoed geweest, geheel geaccepteerd als voortplantingsmanier?quote:
[..]
Och, ik heb zelf nog nooit iemand verkracht. Misschien is dat dan mijn afwijking.
Maar serieus, ik weet dat er iets mis is met je morele kompas (even los van vlees eten), maar zo erg is het toch ook weer niet?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is voor de meeste dieren ook geen normale zaak hoor. Beetje vaag dat je hier verkrachting erbij sleept in een poging een argument te maken voor het niet eten van vlees.quote:
[..]
Och, ik heb zelf nog nooit iemand verkracht. Misschien is dat dan mijn afwijking.
Pleur ff op.quote:
Maar serieus, ik weet dat er iets mis is met je morele kompas (even los van vlees eten), maar zo erg is het toch ook weer niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe dan ook heeft dit helemaal niets met beschaving te maken.quote:
[..]
Het zal niet de norm zijn, maar het zit in de genen van de mens en die van onze naaste soortgenoten. Ook daar is het niet de norm, want genen doen meer dan alleen dit en ook bij (andere) mensapen gaat het om meer dan alleen de genen.
Als we het over oorlog en moordpartijen hebben doet de mens het trouwens buitengewoon slechter dan de bonobo en chimpanzee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, mensen eten OOK vlees. Tenzij je daar niet voor kiest.quote:
[..]
Vleeseters... Wat de nederlandse vertaling voor carnivoor is.
opgezegd@fok.nl
Snap die koppeling ook niet echt, zeker niet aangezien verkrachting in zo'n beetje de hele dierenwereld(inc die van de mens) als geweld wordt beschouwt, het helemaal geen normale voortplantingsmanier is.quote:
[..]
Dat is voor de meeste dieren ook geen normale zaak hoor. Beetje vaag dat je hier verkrachting erbij sleept in een poging een argument te maken voor het niet eten van vlees.
[..]
Pleur ff op.
Eten van vlees daarintegen is wel normaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Sorry, dacht dat je carnivoor bedoelde. Mensen hebben ook vlees in het natuurlijke dieet, dat was best handig in tijden dat voedsel helemaal niet zo vanzelfsprekend was.quote:
[..]
Nee, mensen eten OOK vlees. Tenzij je daar niet voor kiest.
Maar in dat natuurlijke dieet zit maar weinig vlees, dat kan je niet vergelijken met wat we in deze wereld dagelijks naar binnen werken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heeft voor een deel ook te maken met beschikbaarheid van voedsel. In de dierenwereld eten alleseters wat er toevallig beschikbaar is. Mensen hebben daarin veel meer een vrije keuze. (Althans, in de westerse wereld.)quote:
[..]
Sorry, dacht dat je carnivoor bedoelde. Mensen hebben ook vlees in het natuurlijke dieet, dat was best handig in tijden dat voedsel helemaal niet zo vanzelfsprekend was.
Maar in dat natuurlijke dieet zit maar weinig vlees, dat kan je niet vergelijken met wat we in deze wereld dagelijks naar binnen werken.
Maar het is zeker zo dat we meer vlees eten dan we strikt genomen nodig hebben. We eten sowieso meer dan we nodig hebben trouwens.
Als er 1 ding is dat de westerse mens zou kunnen verbeteren aan zijn dieet, qua gezondheid, is dat we meer vette vis zouden moeten eten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vind het ook niet raar dat die drang om veel vlees te eten er is, net als bij bv suikers geld dat de natuur ons een motivatie heeft gegeven om die moeite te doen om eraan te komen. Want laten we eerlijk zijn, in de natuurlijke situatie is vlees verkrijgen een risicovol gebeuren, als daar geen "beloning" aan vast zit zouden we wat minder geneigd zijn die risico's te nemen.quote:
[..]
Heeft voor een deel ook te maken met beschikbaarheid van voedsel. In de dierenwereld eten alleseters wat er toevallig beschikbaar is. Mensen hebben daarin veel meer een vrije keuze. (Althans, in de westerse wereld.)
Maar het is zeker zo dat we meer vlees eten dan we strikt genomen nodig hebben. We eten sowieso meer dan we nodig hebben trouwens.
Als er 1 ding is dat de westerse mens zou kunnen verbeteren aan zijn dieet, qua gezondheid, is dat we meer vette vis zouden moeten eten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
|
|
